Kreuzgang

Mir geht es hier nicht darum, die FSSPX völlig kritiklos zu verteidigen. Ich kann auch mit den üblichen abwertend gemeinten Bezeichnungen ( Tradi / Ewiggestrige/ u.ä.) leben, schliesslich teile ich auch selber manchmal aus.
Aber wenn man andere Katholiken als Rattenfänger bezeichnet, hört für mich der Spass auf.
Damit das nicht zu einer FSSPX - Diskussion ausartet, möchte ich nochmal auf das genannte Opus Dei verweisen, da bin ich wirklich auf die Erklärung gespannt, warum dies Rattenfänger sein sollen.

taddeo hat geschrieben:Nein, in der klassischen katholischen Moraltheologie ist die Todesstrafe ebensowenig grundsätzlich "verboten" wie im KKK (Nr. 2266, dort mit ausdrücklichem Verweis auf die traditionelle Moraltheologie, aber ohne ausdrückliche Distanzierung für die Gegenwart).

Wie lässt sich das mit den Geboten in Einklang bringen?

heiliger_raphael hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Nein, in der klassischen katholischen Moraltheologie ist die Todesstrafe ebensowenig grundsätzlich "verboten" wie im KKK (Nr. 2266, dort mit ausdrücklichem Verweis auf die traditionelle Moraltheologie, aber ohne ausdrückliche Distanzierung für die Gegenwart).

Wie lässt sich das mit den Geboten in Einklang bringen?

Kompendium des KKK hat geschrieben:469. Welche Strafe darf verhängt werden?

2266-2267

Die verhängte Strafe muss der Schwere der Straftat angemessen sein. Infolge der Möglichkeiten, über die der Staat verfügt, um das Verbrechen zu unterdrücken und den Täter unschädlich zu machen, sind heute die Fälle, in denen die Todesstrafe absolut notwendig ist, „schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“ (Enzyklika Evangelium vitae). Wenn unblutige Mittel hinreichend sind, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls, sind der Würde der Person angemessener und nehmen dem Schuldigen nicht endgültig die Möglichkeit der Besserung.

martin v. tours hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

martin v. tours hat geschrieben: Deswegen jetzt dieses zitieren dieser Zeilen aus Lügopedia.
Selbst wenn dies alles so stimmen würde, Angst würde mir das nicht machen.

Die eckigen Klammern in dem Zitat verweisen im Original auf die entsprechende Referenz. Dabei handelt es sich um einen Artikel der Zeitschrift "Einsicht aktuell", die vom "Freundeskreis der Una Voce e.V." herausgegeben wird. Dort wiederum wird als Quelle der Schmidberger'schen Äußerungen dessen "Brief an die Freunde und Wohltäter" Nr. 45 vom 7. Oktober 1993" angegeben. Daher kann man von der Korrektheit der Zitate ausgehen.

Danke Maurus für die Info.
Mag ja sein, das dies Originalaussagen von ihm sind, aber sie stehen sicher nicht für die Mehrheit der Kirchenbesucher bei der fsspx (zumindest bei denen die ich persönlich kenne).

Das kann sein, hinsichtlich der FSSPX behaupte ich allerdings eine inhaltliche Übereinstimmung.

martin v. tours hat geschrieben:Und selbst wenn dies so ist, heisst das jetzt, weil Pater Schmidberger dies so gesagt hat, sind alle in der fsspx, Rattenfänger ?

Damit kann man wohl keine Ratten fangen. Ich wollte mir auch nicht die Aussagen von vir probatus zu eigen machen, sondern auf den Ursprung der Schmidberger-Zitate hinweisen.

taddeo hat geschrieben: Die verhängte Strafe muss der Schwere der Straftat angemessen sein. Infolge der Möglichkeiten, über die der Staat verfügt, um das Verbrechen zu unterdrücken und den Täter unschädlich zu machen, sind heute die Fälle, in denen die Todesstrafe absolut notwendig ist, „schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“ (Enzyklika Evangelium vitae). Wenn unblutige Mittel hinreichend sind, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls, sind der Würde der Person angemessener und nehmen dem Schuldigen nicht endgültig die Möglichkeit der Besserung.

[/quote]

Das verstehe ich eher als Aussage, dass die Todesstrafe heutzutage weitgehend überholt sein sollte. Das ist schon etwas anderes als eine Gesellschaftsordnung anzustreben, in der die Todesstrafe gelten soll.

heiliger_raphael hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben: Die verhängte Strafe muss der Schwere der Straftat angemessen sein. Infolge der Möglichkeiten, über die der Staat verfügt, um das Verbrechen zu unterdrücken und den Täter unschädlich zu machen, sind heute die Fälle, in denen die Todesstrafe absolut notwendig ist, „schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“ (Enzyklika Evangelium vitae). Wenn unblutige Mittel hinreichend sind, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls, sind der Würde der Person angemessener und nehmen dem Schuldigen nicht endgültig die Möglichkeit der Besserung.

Das verstehe ich eher als Aussage, dass die Todesstrafe heutzutage weitgehend überholt sein sollte. Das ist schon etwas anderes als eine Gesellschaftsordnung anzustreben, in der die Todesstrafe gelten soll.

Ja, "weitgehend", aber eben nicht grundsätzlich. Der KKK spricht von "schwerwiegendsten Fällen", in denen sie "nicht ausgeschlossen" sei.
Solche schwerwiegendsten Fälle, in denen eine andere Strafe nicht zur Verhindung weiteren Unheils ausreicht, sind aber zB in Mitteleuropa eigentlich nicht vorstellbar - vorausgesetzt, die jeweiligen Rechtssysteme sehen auch die Möglichkeit vor, einen Täter tatsächlich bis zu seinem Tod an weiteren Straftaten zu hindern (und zB einzusperren). Was in keinem Fall mit der Moraltheologie vereinbar wäre, ist eine Todesstrafe als "Buße" oder gar "Rache" für die Tat.

Was wiederum auch voraussetzt, dass ein Staat sämtliche Möglichkeiten ausgenutzt hat, bis er notgedrungen zu der Überlegung kommt, dass er manchen Situationen nur dann Herr werden kann, wenn er die Todesstrafe wieder einführt. Vielleicht vergleichbar mit der Situation der Kurden zur Zeit: Ohne militärische Interventionen oder die Tötung von Menschen legitim zu halten, sehe ich in einem militärischen Vorgehen gegen die IS derzeit die einzige Möglichkeit, das Treiben dieser Verbrecherbande zu beenden. Da aber eine Situation, die zur Einführung der Todesstrafe führen könnte, in Mitteleuropa gar nicht gegeben ist, wie Du sagst, und wir zum Zeitpunkt des Interviews auch in keiner innerstaatlichen Konfliktsituation standen, die eine Todesstrafe notwendig gemacht hätte, finde ich es befremdlich, wenn ein Kirchenmann eine "christliche Gesellschaftsordnung mit Todesstrafe" ersehnt. Fairerweise muss ich natürlich zugeben, dass mir weder genauer Wortlaut noch Gesamtaussage bekannt sind, aber wenn es in der gerade von mir geschilderten Form geäußert wurde, habe ich da Bauchschmerzen.

Zur Übersicht vllt. mal ein Art. aus einem Fachlexikon: Karl Hörmann, Art. "Todesstrafe", in: LChM (1976) Sp. 1583-1589

Hubertus hat geschrieben:Zur Übersicht vllt. mal ein Art. aus einem Fachlexikon: Karl Hörmann, Art. "Todesstrafe", in: LChM (1976) Sp. 1583-1589

Danke! werde ich lesen.

martin v. tours hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

martin v. tours hat geschrieben: Deswegen jetzt dieses zitieren dieser Zeilen aus Lügopedia.
Selbst wenn dies alles so stimmen würde, Angst würde mir das nicht machen.

Die eckigen Klammern in dem Zitat verweisen im Original auf die entsprechende Referenz. Dabei handelt es sich um einen Artikel der Zeitschrift "Einsicht aktuell", die vom "Freundeskreis der Una Voce e.V." herausgegeben wird. Dort wiederum wird als Quelle der Schmidberger'schen Äußerungen dessen "Brief an die Freunde und Wohltäter" Nr. 45 vom 7. Oktober 1993" angegeben. Daher kann man von der Korrektheit der Zitate ausgehen.

Danke Maurus für die Info.
Mag ja sein, das dies Originalaussagen von ihm sind, aber sie stehen sicher nicht für die Mehrheit der Kirchenbesucher bei der fsspx (zumindest bei denen die ich persönlich kenne).

Ganz sicher würde darüber demokratisch abgestimmt.

Vir Probatus hat geschrieben:Ganz sicher würde darüber demokratisch abgestimmt.

Glaubst Du ernsthaft, daß es sinnvoll wäre, für die Klärung von moralischen Fragen demokratische Entscheidungsprozesse in Gang zu setzen?

Raphael hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Ganz sicher würde darüber demokratisch abgestimmt.

Glaubst Du ernsthaft, daß es sinnvoll wäre, für die Klärung von moralischen Fragen demokratische Entscheidungsprozesse in Gang zu setzen?

Ich hatte eigentlich gedacht, das ginge ohne Ironie-Smiley. Aber es überrascht mich doch nicht wirklich.

Vir Probatus hat geschrieben:Ich hatte eigentlich gedacht, das ginge ohne Ironie-Smiley. .........

Wie war das noch mit den Pferden und den größeren Köpfen?

Vir Probatus hat geschrieben:

martin v. tours hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

martin v. tours hat geschrieben: Deswegen jetzt dieses zitieren dieser Zeilen aus Lügopedia.
Selbst wenn dies alles so stimmen würde, Angst würde mir das nicht machen.

Die eckigen Klammern in dem Zitat verweisen im Original auf die entsprechende Referenz. Dabei handelt es sich um einen Artikel der Zeitschrift "Einsicht aktuell", die vom "Freundeskreis der Una Voce e.V." herausgegeben wird. Dort wiederum wird als Quelle der Schmidberger'schen Äußerungen dessen "Brief an die Freunde und Wohltäter" Nr. 45 vom 7. Oktober 1993" angegeben. Daher kann man von der Korrektheit der Zitate ausgehen.

Danke Maurus für die Info.
Mag ja sein, das dies Originalaussagen von ihm sind, aber sie stehen sicher nicht für die Mehrheit der Kirchenbesucher bei der fsspx (zumindest bei denen die ich persönlich kenne).

Ganz sicher würde darüber demokratisch abgestimmt.

Warum sollte man das machen ??
Es handelt sich dabei um seine Privatmeinung oder die irgendeines Vereins. Ein Glück das wir alle oft nicht die Privatmeinung jedes Priesters zu Gesellschaftspolitischen Themen kennen. Da würde sich mancher erschrecken.
Was den Glauben betrifft, so kannst Du zumindest davon ausgehen das sich Pater Schmidberger strikt an die vorkonziliare Lehre hält.
Bei vielen jener "modernen" Priester die Ihn verurteilen würde ich mir wünschen, sie würden sich so strikt an die Konzilsbeschlüsse halten, auf die sie dann so gerne pochen.
Falls dies halt so gar nicht geht, muss man sich eben mit diesem ominösen Geist des Konzils behelfen.

Aber dennoch schön für Dich, das Du deine Feinde so klar im Blick hast.

Was soll eigentlich dieses verdrehen meiner Äusserungen bis hin zur Unterstellung von Feindschaften?

Ich hatte gesagt, daß ganz offenkundig die ISIS einen Gottesstaat will, den Herr Pater Schmidberger wohl auch will.
Und offenkundig stellen sich das beide einigermaßen ähnlich vor: Nämlich mit z.B. einem eingeschränkten Wahlrecht (nur für Männer oder nur für einen Teil der Männer), Todesstrafe und einigen anderen Dingen die man da so findet.

Daß Herr Pater Schmidberger Katholizismus aus vorkonziliarer Zeit vertritt, daß dagegen als solches auch gar nichts einzuwenden ist, hatte ich nicht erwähnt, muss ich auch nicht.

Ich bezweifle aber schon, daß man das eine vom anderen im eigenen Handeln trennen kann und komme dabei zu dem Schluss, daß wenn ihm die Macht gegeben wäre, seine Wünsche in die Tat umzusetzen, er wohl nicht zögern würde dies auch zu tun. (warum sollte er sonst solche Gedanken bzw. Forderungen überhaupt äussern ?)
Natürlich ist es besser, die gesellschaftlichen Ansichten eines Priesters nicht zu kennen, zu dem man in die Messe oder zur Beichte gehen will.
Nur dieser Priester drängt mir diese seine Ansichten doch auf, warum sollte ich also so tun, als gäbe es die Äusserungen nicht oder warum sollte ich sie nicht zur Kenntnis nehmen ?
Also nehme ich sie erst einmal zur Kenntnis und damit ist dann aber das Thema "Geistliche Führung" als Oberbegriff eben abgehakt. Es wäre bei einem Priester mit Freundin oder Missbrauch ja auch nicht anders.

Ich hatte gerade DIr Martin, mal ausführlich dargelegt, was sich da sonst noch abgespielt hat, in meiner nur kurzen Erfahrung mit einem weiteren Priester aus dieser FSSPX.

Aber von mir aus nenne es Feindschaft, wenn Du meinst, hier polarisieren zu müssen: Ich nenne es negative Erfahrung und darf auch anmerken, daß es solche Negativerfahrungen durchaus mit einzelnen Priestern des gesamten Spektrums gibt. Insoweit hat das mit Tradi /Nichttradi, Vorkonziliar/Nachkonziliar etc. gar nichts zu tun. Dieses Feindbild willst Du hier erst erschaffen.

Vir Probatus hat geschrieben:Was soll eigentlich dieses verdrehen meiner Äusserungen bis hin zur Unterstellung von Feindschaften?

An Deinen Aussagen wird nichts verdreht, denn Du hast ja die FSSPX et al. als Rattenfänger bezeichnet!
Mithin empfindest Du feindliche Gefühle gegenüber etlichen von diesen Gruppierungen aus dem eher katholisch-konservativen Spektrum ...........

Daher ist es eine Verdrehung, wenn eine Verdreher wie Du Deinem Gegenüber Verdrehung vorwirft.

Raphael hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Was soll eigentlich dieses verdrehen meiner Äusserungen bis hin zur Unterstellung von Feindschaften?

An Deinen Aussagen wird nichts verdreht, denn Du hast ja die FSSPX et al. als Rattenfänger bezeichnet!
Mithin empfindest Du feindliche Gefühle gegenüber etlichen von diesen Gruppierungen aus dem eher katholisch-konservativen Spektrum ...........

Daher ist es eine Verdrehung, wenn eine Verdreher wie Du Deinem Gegenüber Verdrehung vorwirft.

WO hast du denn diese Deine Unterstellungen gelesen?

gc-148 hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Was soll eigentlich dieses verdrehen meiner Äusserungen bis hin zur Unterstellung von Feindschaften?

An Deinen Aussagen wird nichts verdreht, denn Du hast ja die FSSPX et al. als Rattenfänger bezeichnet!
Mithin empfindest Du feindliche Gefühle gegenüber etlichen von diesen Gruppierungen aus dem eher katholisch-konservativen Spektrum ...........

Daher ist es eine Verdrehung, wenn ein Verdreher wie Du Deinem Gegenüber Verdrehung vorwirft.

WO hast du denn diese Deine Unterstellungen gelesen?

hier

Raphael hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Was soll eigentlich dieses verdrehen meiner Äusserungen bis hin zur Unterstellung von Feindschaften?

An Deinen Aussagen wird nichts verdreht, denn Du hast ja die FSSPX et al. als Rattenfänger bezeichnet!
Mithin empfindest Du feindliche Gefühle gegenüber etlichen von diesen Gruppierungen aus dem eher katholisch-konservativen Spektrum ...........
:

Selbstverständlich empfinde ich da sehr viel negatives, und im Gegensatz zu manchen anderen hier empfinde ich das sogar als legitim.

Vir Probatus hat geschrieben:Selbstverständlich empfinde ich da sehr viel negatives, und im Gegensatz zu manchen anderen hier empfinde ich das sogar als legitim.

Da ist wohl mehr selbst als verständlich .......

@ Vir Probatus
Wir sollten es dabei belassen. Ja, ich kann mich noch sehr gut an unseren Meinungsaustausch erinnern.
Es hat mich nur sehr verärgert, das Du als mitten in einer Diskussion über die ISIS urplötzlich zu den bekannten katholischen Organisationen gewechselt bist, um sie als Rattenfänger zu bezeichnen.
Dies finde ich nach wie vor sehr grenzwertig.
Aber wie auch immer, wir sollten das Thema jetzt beenden.
Dir noch einen schönen Sonntag.

martin v. tours hat geschrieben:@ Vir Probatus
Wir sollten es dabei belassen. Ja, ich kann mich noch sehr gut an unseren Meinungsaustausch erinnern.
Es hat mich nur sehr verärgert, das Du als mitten in einer Diskussion über die ISIS urplötzlich zu den bekannten katholischen Organisationen gewechselt bist, um sie als Rattenfänger zu bezeichnen.
Dies finde ich nach wie vor sehr grenzwertig.
Aber wie auch immer, wir sollten das Thema jetzt beenden.
Dir noch einen schönen Sonntag.

Den schöne Sonnntag wünsche ich dann auch, allerseits.
Es ist so bezeichnend katholisch, daß, kaum ist man am Kernproblem angelangt, der Wunsch kommt, die Diskussion zu beenden.
Das kenne ich aus unzähligen, unseeligen Sitzungen des Gremienkatholizismus auch nicht anders.

Vir Probatus hat geschrieben:Das kenne ich aus unzähligen, unseeligen Sitzungen des Gremienkatholizismus auch nicht anders.

Unseelig sind Deine Einlassungen hier im Forum!

Etwas mehr Frustrationstoleranz bitteschön ..........

Hallo Vir Probatus
Da hast Du mich falsch verstanden. Den Wunsch die Diskussion zu beenden hatte ich keinesfalls.
Zwei Dinge haben mich zu meinem Beitrag motiviert:
1. Habe ich eingesehen das es nicht sinnvoll ist, sich weiter mit Dir zu befetzen. Wir haben nun mal zwei konträre Meinungen zur Fsspx. Das will ich akzeptieren und mich nicht zu irgendwelchen verbalen Ausfällen Dir gegenüber hinreisen lassen.
2. Wir sind mit dieser Fsspx Diskussion ohnehin schon so off topic, das wollte ich nicht noch verlängern.

Ich hoffe Du kannst meine Überlegungen nachvollziehen ?

Aber wenn Du magst, dann erklär mal warum für Dich z.B. das Opus Dei , Rattenfänger sind ?? (und bitte nicht wieder auf die Fsspx ablenken.)

gc-148 hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Was soll eigentlich dieses verdrehen meiner Äusserungen bis hin zur Unterstellung von Feindschaften?

An Deinen Aussagen wird nichts verdreht, denn Du hast ja die FSSPX et al. als Rattenfänger bezeichnet!
Mithin empfindest Du feindliche Gefühle gegenüber etlichen von diesen Gruppierungen aus dem eher katholisch-konservativen Spektrum ...........

Daher ist es eine Verdrehung, wenn eine Verdreher wie Du Deinem Gegenüber Verdrehung vorwirft.

WO hast du denn diese Deine Unterstellungen gelesen?

Auf Seite 21 in diesem Strang, zumindest das mit den Rattenfängern:

Vir Probatus hat geschrieben: Erschreckend, und bei manchen Szenen in dem Film könnte man sich auch FSSPX, KLB, Opus Dei, und wie die katholischen Rattenfänger sonst noch so heissen mögen, auch problemlos vorstellen.

Kai hat geschrieben:http://www.spiegel.de/panorama/new-york ... 91158.html

haben Katholiken keine andere Sorgen?

gc-148 hat geschrieben:

Kai hat geschrieben:http://www.spiegel.de/panorama/new-york ... 91158.html

haben Katholiken keine andere Sorgen?

Doch sicherlich haben sie das, aber diese eben auch!

gc-148 hat geschrieben:

Kai hat geschrieben:http://www.spiegel.de/panorama/new-york ... 91158.html

haben Katholiken keine andere Sorgen?

Ich frage mich eigentlich eher, wie es einem Priester egal sein kann, dass in einer ursprünglich mal durch und durch katholischen Veranstaltung wie dieser Parade das Katholische (in diesem Fall die Catholic League) heraus gedrängt und durch anti-katholische Gruppen ersetzt wird. Naja, wenn man bräsig immer nur dem Zeitgeist hinterher tapst, dann kriegt mal wohl sogar als Priester manches einfach nicht mehr mit.

Ich ärgere mich. Etwas, das mich bereits bei der Benedikt-Rezeption ärgerte, ärgert mich nun bei der Rezeption seines Nachfolgers Franziskus. Denn die Geschichte wiederholt sich – freilich mit umgekehrten Vorzeichen. - http://jobo72.wordpress.com/214/11/25/ ... lbe-papst/

JoBo

Die Rede von den christlichen Wurzeln ist eigentlich ein Verrat am Gottesbekenntnis, das alle gutwilligen Menschen einschließt und nicht am Gartenzaun der eigenen Kirche endet.

Hervorragender, langer Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung morgen. Eine Kostprobe:

...

Nein, eine Kirche kann weder allein als Arbeitgeber noch als Stütze des Sozialsystems ernst genommen werden, sondern nur als Glaubensgemeinschaft. Und genau das, die gemeinsamen Glaubensinhalte, hat sich weitgehend in Luft aufgelöst. Dass nur ein Drittel der Deutschen an die Auferstehung Christi glaubt, müsste die Kirchen schon einigermaßen beunruhigen, wenn doch nach Aktenlage zwei Drittel Christen sind. Doch es ist noch viel schlimmer: Selbst unter den Gläubigen werden zentrale Inhalte der christlichen Botschaft massenhaft abgelehnt. 60 Prozent glauben nicht an ein ewiges Leben. Dagegen glaubt jeder vierte Deutsche, dass die Begegnung mit einer schwarzen Katze Unglück bringt. An Ufos glauben zwischen Flensburg und Oberammergau mehr Menschen als ans Jüngste Gericht. Willkommen in der deutschen Diaspora.

...

Stattdessen haben beide Kirchen in Deutschland – nicht immer offiziell, aber de facto, im praktischen Leben halt – zentrale Glaubensinhalte längst aufgegeben. Im Versuch, niemanden zu verprellen und den Zugang zum Glauben möglichst leicht zu machen, wurde vieles ein bisschen weichgespült: Aus Jesus als „Sohn Gottes“ wurde Jesus, ein vorbildlicher Mensch wie Buddha und Gandhi auch. Aus der Auferstehung Christi wurde eine Legende, die man nicht wörtlich nehmen soll, sondern mehr so im Sinne von „Wer im Herzen seiner Lieben lebt, ist nicht tot“.

Die Situation der Kirche und der zu erwartende Kollaps in wenigen Jahren, wenn die letzte noch halbwegs aktive Generation von Kirchgängern verschwindet, wird ziemlich schonungslos beschrieben. Allerdings: Einen Lösungsansatz hat der Autor auch nicht.