Apologetik-Strang

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azs
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Apologetik-Strang

Beitrag von azs » Donnerstag 13. Januar 2011, 22:42

Ich dachte mir, dass es ganz sinnvoll wäre einen Strang aufzumachen, wo Vorwürfe Nicht- oder Anders-Gläubiger diskutiert und ggf. beantwortet werden können, da sicherlich viele von uns oft mit solchen Gesprächen konfrontiert sind.

Ich fang gleich mal an:

Ich lese in der letzten Zeit immer wieder die Meinung, dass das Christentum eine veränderte Form des Mithra-Kultes sei (Horus und so), weil es Parallelen gibt. Gerade im Film "Zeitgeist" wird das auch aufgeführt. Außerdem gibt es immer wieder die Aussagen, dass das Christentum nur eine veränderte Form alter Mythen sei (ich hab grad nur vergessen, welche genau; auch die Glaubenswelt der Ägypter wird immer wieder aufgeführt). Was entgegnet man solchen Vorwürfen? Wie sind Parallelen zu früheren Kulten zu erklären? Und wo sind eindeutige Unterschiede, auch vom Bibelinhalt her?
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Pit
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Pit » Donnerstag 13. Januar 2011, 22:48

azs hat geschrieben: ...
Wie sind Parallelen zu früheren Kulten zu erklären? Und wo sind eindeutige Unterschiede, auch vom Bibelinhalt her?
Manche Gemeinsamkeiten sind sicher einfach durch die Nähe zu erklären, z.B. die Zeitrechnung/-einteilung, da gehen sogar konservative Historiker davon aus, daß die Hebräer das eine oder andere von Babyloniern und Assyrern übernommen haben.
Aber schon der Shöpfungstextmythos ist wesentlich anders, denn YHWH hat eben die Sterne erschaffen, sie sind/waren keine Götter.
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Stephanie
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Stephanie » Donnerstag 13. Januar 2011, 23:13

Als ein Beispiel wird stets die Jungfrauengeburt der alten Ägypter genannt.
Alexandria war in der Spätantike DAS Kulturzentrum, sitz der Philosophie aber auch Metropole mit vielen Glaubensgemeinschaften, eine Art multi-kulti-Schmelztiegel.
Die theologische Schule von Alexandria war (zusammen mit Antiochien) federführend für das Christentum der ersten Jahrhunderte.
Jedenfalls hatten die alten Ägypter eine lange Tradition der Isisverehrung, die, jungfräulich, Horus (einen Gott) gebiert und die Verehrung Marias als theotokos (Gottesgebärerin) war hier (im Nilland) besonders stark (zu sehen an dem Streitausbruch im 5. Jh. zwischen Alexandria und Antiochien), was mit Kultkontinuität begründet wird. Also im Sinne...das war vorher schon da als Glaube, erhielt jetzt einen anderen Namen und Umformungen.
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

Thomas_de_Austria
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Thomas_de_Austria » Donnerstag 13. Januar 2011, 23:30

"Übernommen" in dem Sinne, ist hier gar nichts. Generell sollte man einmal über den Unterschied zwischen Mythos und geoffenbarter Religion Bescheid wissen. In der Antike war "μῦθος" überhaupt nur die Bezeichnung für eine literarische Gattung bzw. eine Form des Erzählens. So ist der sog. "Platon. Mythos" bspw. etwas völlig anderes, als die heidn. Mythen, die wir von Homer & Co. kennen; auch Aristoteles behandelte den Mythos im Rahmen seiner literaturwiss. Reflexionen.
Die Gesamtkonzeption des religiösen, heidn. Mythos im Vergleich zur christl. Offenbarung ist eine grundlegend andere. Deutlich wird das besonders gut (und uns im Westen näher liegend) bei den altgriech. Mythen: Homers Dichtung ist menschliche Dichtung (und das eben gerade auch , nicht Gottes Wort. Hier besteht die Differenz zwischen Selbstaussage Gottes für die Menschen (Christentum) und Aussage von Menschen über die Götter (griechische und römische, germanische und keltische, aber auch ägyptische und mesopotamische, vedische, chinesische und japanische Mythen), auch wenn sie, wie bei Homer (durch die Musen), in darstellerischer Hinsicht, mit göttlicher Hilfe zustande kommen, so ist es doch der Mensch, der hier über die Götter singt. Die Grundkonzeption war von Anfang an eine andere, mit einem ganz anderen "Anspruch". Der Mythos ist praktisch in der Immanenz geschlossen, sie haben allesamt keine eigentlich "transzendente Dimension" (was ihn gerade für diese Zeit auch noch geeignet macht, weswegen auch Agnostiker etc. sich ausgiebig mit den alten Mythen beschäftigten). Er ist aber auch keine Theologie, keine eigentliche Reflexion über das Göttliche. Dort wo die Reflexion einsetzte, wurde man ein Feind der Mythen, so in der griech. Philosophie und erst dadurch, war eine rationale Theologie möglich. (In Indien bspw. fand bei einzelnen hinduistischen "Schulen" oder "Sekten" erst im Rahmen einer philos. Spekulation und wohl auch in Auseinandersetzung mit dem Christentum (eher leicht) und dem Islam (wesentlich stärker), so ab dem 8. Jhdt. n. Chr. eine Art von "offenbarungstheologischer Wende" statt, die aber auf einen gewissen Kreis bzw. gewisse "Schulen" beschränkt blieb.)
Ansonsten bewegt sich der klass. Mythos immer "in illo tempore - "in jener Zeit" -, also immer irgendwie neben der Zeit, der Geschichte her (aber nicht in irgendeiner "Transzendenz"); deswegen eignet er sich auch bis heute so gut, alles nur Mögliche damit zu verbinden und ihn auf allen möglichen Arten und Weisen in den Grifft zu bekommen (strukturalistische Deutung, sozial-historische Deutung etc. pp.), wobei eine der beliebtesten sicher die psych. Deutung ist. Für diese "Archetpyisierungen" und "Psychologisierungen" eignet er sich aufgrund des Genannten auch besonders gut.

Übrigens sollte man sich nicht von oberflächlicher Ähnlichkeit im Falle des Horus und der Isis täuschen lassen: Das ist ein klass. Mythos: "In jener Zeit" fand irgendwas statt. Es bestehen ohnehin - wie bei den Mythen meistens - mehrere Versionen nebeneinander, was die Leute von Anfang an recht genau wussten, aber niemanden besonders scherte, eben, weil es für den Mythos selbst ohne Bedeutung ist. So ist Horus einmal von Isis empfangen, durch den Samen ihres toten Mannes Osiris (klingt ein wenig, wie künstliche Befruchtung), einmal ist er Sohn des Gottes Osiris und der Isis auf gewöhnliche Art und Weise. Aber die Unterschiede zu Christus und der Gottesgebärerin sind schon in jedem Fall recht klar ersichtlich.

Interessant sind also nicht die Fälle, wo Götter irgendwie ein Kind empfangen, wie im obigen Fall oder wie bei Zeus und Athene (noch krasser), auch nicht, wo Götter mit Menschen Unzucht treiben - das sind inhaltlich völlig verschiedene und eigenständige Topoi -, sondern Fälle wie Zarathustra und Buddha, die auch jungfräulich empfangen worden sein sollen. Also reine Menschen, von Menschen geboren, aber jungfräulich empfangen. Allerdings ist es in diesen Fällen so, wie bei Buddha: Dort findet sich diese Erzählung erst einige hunderte Jahre nach seinem Ableben und sie gehört zu den sog. "Jātakas", den "Geburtsgeschichten" oder auch buddh. Märchen (das ist hier durchaus nicht abwertend gemeint, sondern entspricht den Tatsachen: Diese Gattung gehört zu den Märchen oder Fabeln - es kommen in diesem Rahmen Dinge vor, die sind exakt, wie unsere Märchen bzw. wie Äsops Fabeln), ohne historischen Anspruch und Relevanz.

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Nassos
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Nassos » Freitag 14. Januar 2011, 02:20

azs hat geschrieben:Ich dachte mir, dass es ganz sinnvoll wäre einen Strang aufzumachen, wo Vorwürfe Nicht- oder Anders-Gläubiger diskutiert und ggf. beantwortet werden können, da sicherlich viele von uns oft mit solchen Gesprächen konfrontiert sind.

Ich fang gleich mal an:

Ich lese in der letzten Zeit immer wieder die Meinung, dass das Christentum eine veränderte Form des Mithra-Kultes sei (Horus und so), weil es Parallelen gibt. Gerade im Film "Zeitgeist" wird das auch aufgeführt. Außerdem gibt es immer wieder die Aussagen, dass das Christentum nur eine veränderte Form alter Mythen sei (ich hab grad nur vergessen, welche genau; auch die Glaubenswelt der Ägypter wird immer wieder aufgeführt). Was entgegnet man solchen Vorwürfen? Wie sind Parallelen zu früheren Kulten zu erklären? Und wo sind eindeutige Unterschiede, auch vom Bibelinhalt her?
Auf der griechischen Pantokratoros-Seite werden die Schweinereien dieses Filmes zerpflückt, ich habe mich auch schon mal mit dieser Frage auseinandergesetzt.

In der Gegenstellung zu "Zeitgeist" werden zunächst die Leute und Köpfe genannt, die hinter diesem Film stehen und was an Vorwerken existiert. Dann wird das Lügengebäude des Films - speziell des ersten Teils: "the greatest story ever told" - auseinander genommen.

Ich habe mal ein bißchen für mich auf Deutsch übersetzt, hier mal in Auszügen:
...Schon in den ersten Minuten des Filmes wird deutlich, dass es sich um eine astrologische Definition der Religion handeln wird. Zentrale Idee ist, dass sowohl das Christentum wie auch die anderen antiken Religionen Anbetungen der Sonne, des Mondes und der Sterne sind…

Diese Idee existiert ebenso in der Lehre der Blavatsky: Secret Doctrine, erster Band, Kapitel 16, The Zodiac and its Antiquity, Seite 710-730.

[es folgen Zitate, die die zwölf Stammväter Israels mit den zwölf Tierkreiszeichen gleichsetzen]

Aber im entsprechenden Kapitel bemüht sich Blavatsky nicht einmal zu beweisen, dass das Christentum eine Anbetung der Sonne ist. Sie setzt das voraus. Das was sie versucht, ist aufzuweisen, dass die Astrologie (und nicht die Astronomie, wie manche beharren) eine sehr alte Tradition ist. Die vorherrschende Meinung in ihrer Zeit war, dass die Astrologie von den Griechen erfunden wurde, und dass sie dann von den anderen Völkern übernommen worden war. Um aufzuzeigen, dass dem nicht so war, versucht Blavatsky die Tierkreiszeichen auf eine Zeit vor den alten Griechen zu versetzen, daher stellt sie auch diese Vergleiche an, die in keinster Weise aus den Texten des Alten Testamentes hervorgehen, noch von irgendeinem anderen antiken Dokument. Sie schafft also Indizien frei nach Willen, um zu beweisen, was sie will.

Sie beansprucht nicht die Urheberschaft auf die Idee der astrologischen Symbole der Bibel. Im Gegenteil, sie beruft sich auf Jean-Sylvai Bailly (1736-1793), einem französischen Astronom und Revolutionär, der auf der Guillotine hingerichtet wurde, und auf sein Buch Histoire de l‘ astonomie ancienne (1775).

Ebenfalls bezieht sie sich auf Georg Friedrich Creuzer (1771-1858), einem detuschen Philologen und Archäologen, und sein Werk Symbolik und Mythologie der alten Völker, besonders der Griechen (Leipzig, 1810), über den sie schreibt: „Creuzer glaubte, dass es ein leichtes sei aufzuweisen, dass die meisten Theogonien (Gottesgeburten) eng mit religiösen Kalendern verbunden waren und mit dem Tierkreis als ihre Urquelle. Wenn schon nicht mit dem Tierkreis, der uns bekannt ist, dann mit einem entsprechenden. Er glaubte, dass der Tierkreis und seine mystizistischen Beziehung die Grundlage aller Mythologien bilden, in verschiedenen Ausprägungen…“

Friedrich Creuzer hat tatsächlich nichts von alldem gesagt, was Blavatsky behauptet. Eher im Gegenteil. Creuzer untersuchte die Mythologien der alten Ägypter, Griechen, Inder, Perser, mesopotamischer und nordischer Völker, er untersuchte ihre Symbolismen und kam zu ein paar Schlussfolgerungen: a) hinter den Symbolen der Mythen der Völker befindet sich die Erinnerung an die Ereignisse, die in der Offenbarung Gottes an Moses bzgl der Schöpfung beschrieben werden, b) der Einfluss dieses Wissens breitet sich über die Mythologie der alten Griechen hinaus in ihre Philosophie, dem Platonismus und dem Neoplatonismus. Speziell im Falle der Griechen glaubte er, dass die Erinnerung an die Schöpfung durch Gott zu ihnen über die Pelasger kam, während sie über die Magier der Perser zu den Indern gelangte. Einfach ausgedrückt: die Schlussfolgerungen Creuzers ist, dass sich alle Völker an die Ereignisse erinnern, die in der Genesis beschrieben sind, und dies in ihren Mythen wiedergeben. Platon hatte direkt oder indirekt Kenntnisse über Gottes Offenbarung und dies führte er in seine Philosophie ein...
und
...Β. Die Entsprechung Jesu Christi mit anderen, heidnischen Göttern

Nachdem die Geschichtenerzähler ihre Überzugung ausdrückten, das Christentum sei eine weitere astrologische Sonnenanbetung, kommen sie nun zu Schlussfolgerungen. Diese basieren auf die synkretische (vergleichende) Überprüfung des Christentums bezogen auf andere, sonnenastrologische Anbetungen. Im Film erscheint nicht ihre Gesamtheit, sondern ein paar spezifische, die hauptsächlich mit der Person Jesu Christi zu tun haben.

Alle werden als Messias dargestellt, z.b. Horus, Krishna, Bacchus, Mithras und andere. Alle erscheinen als Messias mit Ereignissen aus ihren Mythologien, die dem Leben Christi ähneln.

Werfen wir nun einen Blick auf die Initiatoren dieser Überzeugungen. Da die Theoretiker des Zeitgeistfilmes und der Zeigeistbewegung nicht diejenigen sind, die diese Gedanken als erste erdacht haben, zeigen wir nun jene auf, die als erstes darüber sprachen...
und
Widerlegungen – die alten Götter

Mithras

In der zoroastrischen Mythologie war Mithras eine Gottheit (yazata) des Vertrags und des Schwurs. Weiterhin wurde er zum Schutzpatron der Wahrheit, der Viehzucht, der Ernte und der Gewässer bestimmt.
Die Etymologie seines Namens gibt als Übersetzung aus der frühen Indo-iranischen Sprache an „der der verpflichtet (bindet)“. Mithras wird nicht in vorchristlichen zoroastrischen Texten erwähnt, wie zum Beispiel die Gathas. In der Avesta gibt es Gebete an ihn, aber keine Informationen zu seinem Leben. Daher sind die einzigen Hinweise, die jemand über ihn zusammentragen kann, Abbildungen auf kultische Reliquien. Es ist bemerkenswert, dass seine Anbetung im römischen und nicht im iranischen Reich beginnt, im1. Jhrhdt. n. Chr. Somit stammen die Informationen aus römischen Gesellschaften, denen das Christentum bekannt war.

Mithras war nicht der Gott der Sonne im Zoroastrismus. Das war Hvare-khshaeta. Trotzdem wurde Mithras in der synkretistischen griechisch-römischen Welt mit Apollo identifiziert. Desweiteren war Mitra, ein manichäischer Engel eine unterschiedlichen Einheit.

Die einzige Information über die Geburt Mithras entstammt einer Reliquie des 4. Jhrhdt. n. Chr. Auf ihr ist Mithras abgebildet, wie er aus einem Felsen herauskommt. In seiner Anstrengung aus dem Felsen aufzusteigen unterstützen ihn Hirten. Diese Abbildung ist ein Anachronismus, denn als Ahura-Mazda Mithras erschuf, hatte er die Menschen noch nicht erschaffen. Damit wurde Mithras nicht in einer Höhle geboren sondern er entsprang einem Felsen. Wir kennen sonst nichts über seine Geburt und was im Film angeführt wird entstammt der Phantasie der Macher.

Es wird nirgends eine Mutter Mithras angeführt, geschweige denn von einer Jungfrau.
Auf einer anderen Reliquie wird Mithras umgeben von 12 Tierkreiszeichen dargestellt. Das ist weit weg von der Behauptung, es handele sich um 12 Jünger.

Bild

In der folgenden Darstellung ißt Mithras mit der Sonne nach einem Stieropfer. Dies empfinden die Macher von Zeitgeist als eine Entsprechung des letzten Abendmahls. Doch es gibt keine Analogie. Es handelt sich um einen zu jener Zeit gewöhnlichen Opferverzehr.

Bild

Die Behauptung,dass die mithräischen Mysterien an Sonntagen begangen wurden, ist richtig. Es muss betont werden, dass als man anfing diese Mysterien im 1.Jhrhdt. n. Chrs. zu begehen, ehrten die Christen schon den Sonntag als Tag des Herrn. Wenn es also um eine Nachfolge geht, dann ist es logisch, dass man sagt, der römische Mithraismus foglte dem Christentum, der zeitlich vorausging.

Mithras starb nicht sondern wurde ins Paradies in einem Wagen gebracht. Es gibt kein Wort über eine Kreuzigung, Auferstehung, Himmelfahrt.
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overkott
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von overkott » Freitag 14. Januar 2011, 08:47

Schon immer gab es einen interkulturellen Austausch. Darauf deutet in der Bibel Moses Erziehung am ägyptischen Hof hin, der Staatsbesuch der Königin von Saba bei Salomon, der Dienst Daniels am babylonischen Hof; und nicht zuletzt ist der Besuch der Heiligen Drei Könige ein Sinnbild für die interkulturelle Begegnung. Von daher berichtet die Bibel selbst von der geistigen Auseinandersetzung mit den Kulturen der Nachbarvölker. Im kleinen Grenzgebiet begegnete Jesus den Samaritern. Den barmherzigen Samariter stellte er als Urbild der Nachbar- und Fremdenliebe hin und trug so zum Frieden im Grenzgebiet bei. Besonders im Pfingstereignis erscheint die heilige Stadt Jerusalem als internationales Pilgerzentrum und Metropole der interkulturellen Verständigung. Schließlich erfolgte die Ausbreitung des Christentums im hellenistischen und römischen Raum im Dialog mit Menschen verschiedener Ethnien. Von daher wusste Paulus auch um die vielfältigen lokalen Gottheiten und Kulte. Was in den Kulten mit der befreienden Botschaft Christi vereinbar schien, ging ins Christentum ein. Das ist gar nicht überraschend.

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Kermit
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Kermit » Freitag 14. Januar 2011, 12:06

Ich hätte da noch einen sieben Jahre alten Beitrag von Robert in der Tasche, den ich immer in hohen Ehren gehalten habe. (Den Beitrag und den Robert.) Soll ich? Jedenfalls hat er mich einerseits von diesem Mithraismus-Kram nachhaltig exorziert und andererseits wegen der … etwas deftigen Formulierungen immer noch zum Lachen gebracht.
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von azs » Freitag 14. Januar 2011, 12:17

Das solltest du dann vielleicht vorher Robert fragen :D
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Kermit » Freitag 14. Januar 2011, 12:34

Das mache ich hiermit … Häuptling? Ist dein Archiv besser als meines? :indianer:
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overkott
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von overkott » Freitag 14. Januar 2011, 13:57

Bitte keine deftigen Formulierungen.

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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Peregrin » Freitag 14. Januar 2011, 20:30

azs hat geschrieben: Was entgegnet man solchen Vorwürfen?
Die erste und grundsätzliche Gegenfrage muß immer sein, woher eigentlich der angeblich Befund über die "Parallele" stammt, ebenso muß man die Antwort prüfen. Es stellt sich dabei nämlich oft heraus, daß die Behauptung einfach weitgehend erfunden ist.
Wie sind Parallelen zu früheren Kulten zu erklären?
Wo Parallelen nachweislich zu bestehen scheinen, muß man zunächst einmal fragen, in welcher Richtung der Einfluß gewirkt hat. Es wird zumeist einfach vorausgesetzt, daß die Ägypter, Babylonier, Griechen, Perser etc. die Vorstellungen der Israeliten geprägt haben und nicht andersrum. Für diese Voraussetzung muß man im Einzelfall auf einer Begründung bestehen. Ansonsten kann man natürlich immer einmal vermuten, daß die Anderen bei Israel abgekupfert haben.

Wo sich schließlich eine unabhängige Parallele aufzeigen läßt (und das sind 99% der üblichen Fälle schon einmal nicht), bietet sich immer noch die einfache Erklärung, daß die gefallenen Engel das Wirken Jahwes in Israel bei anderen Völkern gleichsam nachgeäfft haben.

Die angebliche Marienartigkeit der Isis/Horus-Geschichte erweist sich übrigens schnell als blanker Unsinn, das ist vielmehr so eine inzestiöse Fruchtbarkeitsmär, in die auch noch ihr Bruder Osiris reingehört. Einmal ganz abgesehen davon, daß Horus ein zentraler Götze der ägyptischen Mythologie war, und über ihn auch noch eine Myriade anderer Mythen im Umlauf waren.
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Nassos
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Nassos » Freitag 11. Februar 2011, 00:25

Ein anderer gerne verwendeter Aspekt: die angebliche "angebliche" Gewährung von Freiheit.

Frage: Warum hat es Gott so eingerichtet, dass jene, die nicht Seinen Weg wählen, am Ende in der ewigen Hölle leiden müssen? Ist das nicht eine Verletzung der Freiheit des Menschen?

Diese Fragestellung ist ein logisches Stolpern, das ich schon mal erwähnte, aber ich kopiere den Text mal hier rein.

1.) Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass Er ihn nich heben kann?

Man achte darauf, dass bei dieser nicht unbekannten Frage die Verneinung als Bejahung verwendet wird. Wir sagen "Kann ... nicht kann?" Diese Frage benutzt also die selbe Logik wie o.a. Frage. In Bezug auf die auch o.a. Befreiung ist es so als wenn wir fragteN: "Warum hat Gott all diejenigen, die das Recht haben wollen versklavt zu bleiben, nicht frei gemacht?"

2.) Als zweites Beispiel schaue man sich mal folgende Sätze an

a) Keine Katze hat 7 Schwänze (wahre Aussage)
b) Jede Katze hat einen Schwanz mehr als keine Katze (wahre Aussage)

Ihr seht vielleicht, worauf ich hinaus will. Der logische Stolpere bei diesem recht einfachen Beispiel wäre, dass man dazu kommt zu denken, jede Katze habe 7 + 1 = 8 Schwänze! Es wäre eine fatale Schlußfolgerung wegen eines logischen Fehlers.

So etwas ähnliches passiert auch bei der Eingangsfrage. "Keine Katze" wird positiv verwendet, obwohl es negativ ist (d.h. "keine Katze" wird wie eine besondere Art einer Katze verwendet, obwohl das Schwachsinn ist).
Die Ablehnung des Weges zur Freiheit (ob freiwillig oder unwissentlich) ist ein Verzicht der Freiheit, die durch Gott in Seiner Gnade geschenkt wird. Aber wie könen wir das einen Verzicht auf Freiheit nennen? Es ist doch Gott, der den Weg zu dieser Freiheit gab. Ist also Gott daran schuld, dass ich die Freiheit nicht will (es geht ja um die Freiheit des Willens und um die Freiheit durch Erlösung, also Freiheit von der Versklavung der Erbsünde)? Denn freudig zu leben ist das Ergebnis der Freiheit vom Leiden.

Warum aber behaupten wir letztgesagtes?
Der Mensch möchte einerseits glücklich sein und andererseits nicht die einzige Art des Glücks, die die Freiheit ist. Aber wie kann er glücklich sein, wenn er sich nicht von seinem Leiden befreit bzw. befreit wird? Nur wenn ihn die sündhaften "ich will" nicht peinigen, kann er sich wirklich frei betrachten. Die Glückseligkeit und die Freiheit gehen Hand in Hand.

Nun kann jemand sagen: "Gott setzt den Menschen in ein Dillema: entweder du folgst mir oder du leidest."

Das ist aber kein Dilemma, das Gott setzt. Die Aussage "Entweder du folgst mir" ist nicht richtig. Das Dilemma ist "entweder du folgst dem Weg der Befreiung oder du verbleibst den Sachen versklavt, die dich peinigen". Außer Gott würde ein anderes "Universum" für jene einrichten, die nicht wollen und glücklich leben. Aber auch in diesem Fall, würden sie sich gegenseitig wegen ihrer Bosheit an die Gurgel gehen. In einem Universum ohne den Weg Gotts zu leben, würde der Hass regieren. Wie sollten jene dann wiederum glücklich werden? Jeder würde zuschauen, den andern unglücklich zu machen.

Bei Jesaja 26, 10 heißt es: "Aber wenn den Gottlosen Gnade widerfährt, so lernen sie nicht Gerechtigkeit, sondern tun nur übel im richtigen Lande, denn sie sehen des HERRN Herrlichkeit nicht.". Das gibt die Antwort darauf, was geschehen würde, wenn ihre Bosheit bzw. Ungerechtigkeit akzeptiert/toleriert werden würde. Würde Gott ihnen erlauben, mit der Befriedigung ihrer Leidenschaften und ihres Begehrens Böses zu tun zu leben, dann würden sie weiterhin Grund für das Unglück der Gerechten sein (so wie jetzt).

Und selbst wenn die Bösen total separiert leben würden, würde der eine den anderen unglücklich machen, aufgrund ihres Hasses. Ihr Leben wäre eine "Hölle"!

Gehen wir einen Schritt weiter. Gehen wir doch davon aus, Gott würde eine Umapplikation bewerkstelligen, so dass jeder die Bosheit des anderen als "Glück" empfindet. Selbst in diesem Fall wären sie unglücklich, denn mit ihrer Bosheit würden sie die anderen ja glücklich machen, was für sie selber wiederum die "Hölle" wäre.

Noch ein Schritt? Also: alle werden voneinander separiert, so dass sie sich nicht gegenseitig an die Gurgel gehen können. Das würden sie auch nicht wollen, denn dann gäbe es nur Einsamkeit, was wiederum die "Hölle" wäre. Adam konnte nicht mal im Paradies alleine glücklich sein!

Noch ein Schritt? Sie werden umappliziert, so dass sie ihre Einseimkeit als "Glück" empfinden. Dann wären sie was anderes aber keine Menschen, denn Menschen sind gesellschaftliche Kreaturen. Aber gehen wir mal davon aus, es würde trotzdem so eingerichtet. Wie könnten aber nun die Bösen anderen Böses antun, um glücklich zu bleiben?

Wiederum werden sie umappliziert, dieses mal wird ihr Wunsch sogar programmiert. Nun, dann hätte er sie auch gleich so programmieren können, gut zu sein. So ginge die Freiheit des Willens flöten (ja sogar der Sinn der Schöpfung).

Noch ein Schritt? Ach, gehen wir davon aus, dass Er das macht ohne ihnen ihre Freiheit wegzunehmen (durch irgendeine magische Weise). Und fühlen sich einsam glücklich. Wenn jemand aber deren Leben mit dem der Gerechten vergleichen würde, würde er das Leben der einsamen, isolierten Glückseligkeitszombies als "Hölle" bezeichnen. Schon wieder "Hölle"...

Resultat: wenn es jemand mit seinem freien Willen ablehnt, dem einzigen Weg zu folgen, der ihn befreien kann (denn die Freiheit setzt die selber gewollte Begehung des Weges zu ihr voraus), kann und darf nicht als Versagen oder Unterlassung Gottes angesehen werden, der den Weg der Befreiung festgelegt hat!

Aber höchstwahrscheinlich wird der Atheist sowieso nicht zuhören wollen. Er bevorzugt dem bösen Weg versklavt zu bleiben, um glücklich zu sein...
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 11. Februar 2011, 10:18

Kermit hat geschrieben:Ich hätte da noch einen sieben Jahre alten Beitrag von Robert in der Tasche, den ich immer in hohen Ehren gehalten habe. (Den Beitrag und den Robert.) Soll ich? Jedenfalls hat er mich einerseits von diesem Mithraismus-Kram nachhaltig exorziert und andererseits wegen der … etwas deftigen Formulierungen immer noch zum Lachen gebracht.
http://www.mykath.de/index.php?showtopi ... st&p=4724
http://www.mykath.de/index.php?showtopi ... t&p=15194
http://www.mykath.de/index.php?showtopi ... t&p=22399
viewtopic.php?p=91364#p91364
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 11. Februar 2011, 10:19

Kermit hat geschrieben:Das mache ich hiermit … Häuptling? Ist dein Archiv besser als meines? :indianer:
Verzeih die Verspätung. Habe das eben erst gelesen.
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von ad-fontes » Sonnabend 12. Februar 2011, 22:41

Kermit hat geschrieben:Ich hätte da noch einen sieben Jahre alten Beitrag von Robert in der Tasche, den ich immer in hohen Ehren gehalten habe. (Den Beitrag und den Robert.) Soll ich?
Ich bitte darum. :huhu:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Nassos » Sonntag 13. Februar 2011, 01:38

"In der Offenbarung wird gesagt, dass der Termin des Jüngsten Gerichts nur dem Vater bekannt ist.
Das ist natürlich super, wenn man seine Schäfchen für immer mit Angst bei der Stange halten will."

"Ich hab mal eure Heiligenviten angeschaut. Es ist eine Unverschämtheit zu behaupten, dass ihr so ein Zeugs wirklich glaubt. Sie haben nicht mal ein literarisches Niveau, sondern das sind Kindermärchen. Und jetzt kommt der Abschuss: Ihr behauptet, dass eben weil sie wahr seien, kann man die Viten genau so schreiben. Ich nenne das doppelt verarscht. Und doppelt genäht hält besser."

"Die römisch-katholische Kirche war einfach in der pole position und hat das Rennen gegen den Osten gemacht. Hätte auch anders rum laufen können.
Die Protestanten haben irgendwann mal gemerkt, dass da was nicht stimmt. Aber anstatt ihrer eigenen Vernunft konsequent zu folgen, blieben sie Sklaven des Glaubens und gründeten einen eigenen Verein.
Eure Leute sagen mir das sei Werk des Satans und jeder beansprucht die absolute Wahrheit für sich. Für mich ist der Satan Euer höchst willkommener Blitzableiter dafür, dass Euer System krankt"

"Die Beichte ist ein hervorragendes Mittel, die intimsten Geheimnisse der Gemeinde zu kennen. Das verschafft eine Machtposition. Wer weiß, zu was das alles mißbraucht wird"

"Sex außerhalb der Ehe und Sex ohne das Ziel, Kinder zu zeugen, ist ein prima Mittel die Kraft des Sex zu brechen, den davor hat die Kirche wahnsinnige Angst, sie kennt die Macht des Sex."
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Raphael » Sonntag 13. Februar 2011, 11:38

Nassos hat geschrieben:"In der Offenbarung wird gesagt, dass der Termin des Jüngsten Gerichts nur dem Vater bekannt ist.
Das ist natürlich super, wenn man seine Schäfchen für immer mit Angst bei der Stange halten will."

"Ich hab mal eure Heiligenviten angeschaut. Es ist eine Unverschämtheit zu behaupten, dass ihr so ein Zeugs wirklich glaubt. Sie haben nicht mal ein literarisches Niveau, sondern das sind Kindermärchen. Und jetzt kommt der Abschuss: Ihr behauptet, dass eben weil sie wahr seien, kann man die Viten genau so schreiben. Ich nenne das doppelt verarscht. Und doppelt genäht hält besser."

"Die römisch-katholische Kirche war einfach in der pole position und hat das Rennen gegen den Osten gemacht. Hätte auch anders rum laufen können.
Die Protestanten haben irgendwann mal gemerkt, dass da was nicht stimmt. Aber anstatt ihrer eigenen Vernunft konsequent zu folgen, blieben sie Sklaven des Glaubens und gründeten einen eigenen Verein.
Eure Leute sagen mir das sei Werk des Satans und jeder beansprucht die absolute Wahrheit für sich. Für mich ist der Satan Euer höchst willkommener Blitzableiter dafür, dass Euer System krankt"

"Die Beichte ist ein hervorragendes Mittel, die intimsten Geheimnisse der Gemeinde zu kennen. Das verschafft eine Machtposition. Wer weiß, zu was das alles mißbraucht wird"

"Sex außerhalb der Ehe und Sex ohne das Ziel, Kinder zu zeugen, ist ein prima Mittel die Kraft des Sex zu brechen, den davor hat die Kirche wahnsinnige Angst, sie kennt die Macht des Sex."
Bist Du besoffen (gewesen), Nassos? :hae?:
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von cantus planus » Sonntag 13. Februar 2011, 11:42

Raphael hat geschrieben:Bist Du besoffen (gewesen), Nassos? :hae?:
Nassos scheint mir eher eine ganze Reihe bekannter und häufig zu hörender Polemiker gesammelt zu haben.
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Nassos » Sonntag 13. Februar 2011, 11:48

Nein. Ich habs nicht so mit Alkohol. :breitgrins:

Nein, das sind einfach Argumente bzw. Vorwürfe, die mal genannt wurden. Da dies ein genereller Apologetikstrang ist, dachte ich mir, es könnte ja auch eine Argumentationssammlung für solche Sachen geben.
Bei mir persönlich kommen eher solche Sachen vor, als der Vergleich mit dem Mithraskult, oder Krishna oder Buddha.

(Wahrscheinlich wäre es wohl besser gewesen, ich wäre besoffen gewesen :pfeif: )
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Nassos » Sonntag 13. Februar 2011, 11:56

Vielen Dank, cantus.

Ich gehe noch einen Schritt weiter. Wir setzen uns hier im Forum mit HIngabe und auch einer mehr oder weniger Schärfe für unseren Glauben ein.
Doch wir sind Menschen und haben auch unseren schwachen Momente. Der bewusste Glauben mag uns über solche Momente hinweghelfen, wo uns selber solche Gedanken beschäftigen möchten - den einen mehr, den anderen weniger.
Ich frage mich oft selber, wie ich am besten auf so etwas antworten kann.

Einen Teil bei dieser Fragestellung kann man mit Worten begegnen, dafür der Apologetikstrang. Einen Teil kann natürlich nur die persönliche Erfahrung in der Gemeinde abdecken.

Apropos Gemeinde, hier noch ein Punkt: der Atheist sagt "ein Akt der Gleichschaltung", Freud vergleicht die Kirche mit der Armee, hierarchische Massenvereinigungen.

Ich hoffe, die Punkte sind verständlich geworden, auch wenn vielleicht das Niveau nicht ganz so hoch ist wie bei den Freigeistlern.
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Raphael » Sonntag 13. Februar 2011, 12:08

Nassos hat geschrieben:Ich hoffe, die Punkte sind verständlich geworden, auch wenn vielleicht das Niveau nicht ganz so hoch ist wie bei den Freigeistlern.
Ich gebe zu, die Frage war nicht wirklich ernst gemeint! :pirat:

Auf dem Niveau der gesammelten Polemiken ist meist eine Diskussion fruchtlos, weil es an der Reflexion der "Argumente" fehlt.

Schwieriger wird es bei so Leuten wie Thomas Metzinger, den ich mir heute morgen 'mal angetan habe: Entzaubert die Hirnforschung den Menschen?

Wobei man bei einer Kurzbeurteilung der Sendung feststellen muß, daß eigentlich Robert Precht den Thomas Metzinger entzaubert hat. :D
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Nassos » Sonntag 13. Februar 2011, 12:12

Hallo Raphael,

ach so, hicks. ;)

Nee, unter diesen platten Gedanken sind auch solche, die mir manchmal selber durch den Kopf gehen. Sicher ein Maß meiner eigenen Qualität und meiner Glaubensschwäche, aber vielleicht ist es doch hilfreich, sich mal etwas eingehender damit zu befassen und zu begründen, warum das platt ist. Sicher kommen dann die nächsten zweifelnden Gedanken.

Aber sicher könnte ich die Zeit für diese Diskussion sinnvoller verwenden und beten. Da hast Du natürlich sehr sehr [Punkt] :ja:

Lieben Gruß,
Nassos
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Paul Heliosch » Montag 14. Februar 2011, 10:28

Die Verteidigung des Glaubens hat auch Grenzen*. Ich denke nicht, daß man auf die o.g. Zitate, die Nassos gezeigt hat, zwingend antworten muss - zumal man nicht weiss, ob "(T)Rotzigkeit" oder ein "Hilferuf" dahintersteckt - Auge in Auge könnte man das vielleicht bemerken.
...aber vielleicht ist so eine "Front"-Situation genau die Gelegenheit in diesem Moment Jesus um Hilfe - das richtige Wort - zu bitten - Letztlich ist's doch ER selber, dem die Verteidigung obliegt, oder?

*nämlich den Zaun des Hundezwingers (MT 7,6)

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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Nassos » Montag 14. Februar 2011, 23:17

Es ist natürlich stets zu sehen, ob es dem Gegenüber wirklich um eine Diskussion geht oder um ein Niedermachen. In diesem Falle muss man sich tatsächlich nicht damit auseinandersetzen.

Ich gebe zu, die o.g. Sachen wirken provokant. Das tut der Vergleich mit dem Mithraskult auch.
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Sempre » Dienstag 15. Februar 2011, 00:41

Nassos hat geschrieben:Es ist natürlich stets zu sehen, ob es dem Gegenüber wirklich um eine Diskussion geht oder um ein Niedermachen. In diesem Falle muss man sich tatsächlich nicht damit auseinandersetzen.

Ich gebe zu, die o.g. Sachen wirken provokant. Das tut der Vergleich mit dem Mithraskult auch.
Es lohnt aber nicht, die bloßen Aussagen zu kommentieren, wenn man nicht mit jemandem redet, der das Gesagte auch tatsächlich ernsthaft vertritt und an einer Debatte interessiert ist.

Die erste Aussage ist, zumindest was die Aussageabsicht angeht, schlicht wahr:
Nassos hat geschrieben:"In der Offenbarung wird gesagt, dass der Termin des Jüngsten Gerichts nur dem Vater bekannt ist.
Das ist natürlich super, wenn man seine Schäfchen für immer mit Angst bei der Stange halten will."
Das persönliche Gericht findet unmittelbar nach dem Tod statt. Unbekannt ist i.a. der Zeitpunkt des Todes.

Es ist richtig, dass die Drohung der Verdammnis den Gläubigen bei der Stange hält oder halten kann. Ebenso richtig ist, dass Gott selbst es so und nicht anders eingerichtet hat.

Hätten wir es bei der Kirche mit einer falschen Religion zu tun, auch dann hielte die Drohung der Verdammnis wohl Anhänger bei der Stange.

Als Beweis dafür, dass es Gott nicht gebe oder dass es sich bei der Kirche um eine falsche Religion handele, kann die Aussage nicht herhalten. Sie offenbart lediglich, dass der Autor nicht davon angetan wäre, auf solche Weise bei der Stange gehalten zu werden.

Ein Christ hingegen erfreut sich der Gerechtigkeit Gottes und dankt Gott, dass er ihn auf allerlei auch unangenehme Weise versucht, bei der Stange zu halten.

Gruß
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Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Nassos » Dienstag 15. Februar 2011, 22:58

"Aber natürlich nutzen alle Religionen das Element der Angst. Wieso sollte das Christentum da herausragen?

Verdammnis, Hölle, Gott? Und das ganze nennt sich Liebe? Beherrscht Du Deine Kinder auch mit Terror, damit sie ja nichts falsch machen und anständige Erwachsene werden?"
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Sempre » Dienstag 15. Februar 2011, 23:17

@Nassos

Wie gesagt: Man braucht einen Gegenüber, der das tatsächlich vertritt, um sinnvoll darüber reden zu können.

Gruß
Sempre
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Nassos » Dienstag 15. Februar 2011, 23:30

"Das ist die typische Ausweichmethodik der Christen."

:D
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Sempre » Mittwoch 16. Februar 2011, 00:46

Nassos hat geschrieben:"Das ist die typische Ausweichmethodik der Christen."

:D
Lass halt die Anführungszeichen weg.

Gruß
"Sempre" :pfeif:
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Nassos » Donnerstag 17. Februar 2011, 23:52

"Dazu kommt jetzt noch das Ablenk.... autsch! Du hast mich aufs Kreuz gelegt".
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Peregrin » Freitag 18. Februar 2011, 00:01

Nassos hat geschrieben: Frage: Warum hat es Gott so eingerichtet, dass jene, die nicht Seinen Weg wählen, am Ende in der ewigen Hölle leiden müssen? Ist das nicht eine Verletzung der Freiheit des Menschen?
Leute, die sowas fragen, meinen üblicherweise nicht Gott, sondern ihre Eltern, von denen sie sich ungerecht behandelt fühlen.
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Re: Apologetik-Strang

Beitrag von Peregrin » Freitag 18. Februar 2011, 00:03

Raphael hat geschrieben:Entzaubert die Hirnforschung den Menschen?
Leute, die sowas behaupten, meinen nie sich selber, sondern immer nur alle anderen. Mit Solipsisten kann man nicht diskutieren - und warum sollte man auch?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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