Kreuzgang

Neues Jahr, neue Umfrage

(Bitte keine Beteiligung von Angehörigen oder Besuchern altritualistischer Gemeinden!)

ad-fontes hat geschrieben:Neues Jahr, neue Umfrage

Danke!

Ich hatte schon Entzugserscheinungen.

Es fehlt die Option "manchmal von allen gemeinsam". Das würde in meiner Territorialgemeinde nämlich zutreffen. Manchmal sogar auf Aufforderung des Priesters.

Seraphina hat geschrieben:Manchmal sogar auf Aufforderung des Priesters.

Und manchmal sogar ohne?
Daß viele, wenn der Priester dazu auffordert, jeden liturgischen Dreck mitmachen, weiß ich ja nun aus Erfahrung.
Aber ohne? - Vllt. hat da mal jemand gewirkt, der das grundsätzlich so haben wollte.

(Ein befreundeter Priester hat mir mal erzählt, daß er mal in einer Pfarrei eine zeitlang aushalf, wo die Gemeinde auch einfach ungefragt die Doxologie mitbetete. Seine Strategie war dann ab dem zweiten Mal, die Gemeinde einfach "abzuhängen", also ohne abzsetzen gleich durchzureden, z.B. "Darum bitten wir dich durch unseren Herrn Jesus Christus. Denn durch ihn schenkst du der Welt alle guten Gabendurch ihn und mit ihm und in ihm ..." Die Gemeinde soll das recht schnell kapiert haben. )

Hubertus hat geschrieben:

Seraphina hat geschrieben:Manchmal sogar auf Aufforderung des Priesters.

Und manchmal sogar ohne?

Natürlich. Wenn der Priester sie langsam spricht sowieso. Wenn er eine kurze Pause nach "Durch ihn" macht wird das als Aufforderung verstanden, mitzusprechen. Die Alternative lautet: "Denn durch ihn schenkst du der Welt alle guten Gaben. Beten wir gemeinsam. Durch ihn...".
Ich weigere mich kategorisch, bei so einem Blödsinn mitzumachen.
Es gibt bei aber auch Priester, die keine Lust darauf haben. Die sprechen dann die Doxologie schneller oder singen sie

Hm. Ich kann da nicht wirklich antworten. Habe keine Gemeinde. Keine wirkliche. Weil ich jeden Tag halt woanders suchen muss, wo ich eine heilige Messe finden kann, die arbeitszeittauglich ist...

In den meisten (ca. 80%) der Gemeinden hier im Umkreis spricht es, wie es sich gehört, der Priester alleine.

In ca. 15% der Gemeinden war es immer schon so, dass zum gemeinsamen Sprechen aufgefordert wurde, zumindest seit Gründung der Gemeinden - meist Ende der 60er Jahre.
Es ist hier nur übel, weil die jetzt fast alle mit anderen ehemaligen Pfarreien zu mehr oder minder Großgemeinden geworden sind und kaum ein fester Priester da ist, sondern immer jemand anders, von den KH-Pfarrern, von den Ruheständlern, mal der leitende Pfarrer selbst, mal einer von "nebenan"... und da macht irgendwie jeder, was er will.... einige fordern zum gemeinsam Sprechen auf, was einige machen, die von da kommen, ein Teil passt sich an, ein kleiner Teil sagt definitiv da nix, weil sie´s wissen...

Ich habe die Doxologie nur einmal mitgesprochen, und zwar in einem Franziskanerkloster auf einem Firmwochenende. Dafür ist es in meiner Gemeinde üblich, daß das Gebet vor dem Friedensgruß ("Herr Jesus Christus, schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben deiner Kirche, und schenke ihr nach deinem Willen Einheit und Frieden.") gemeinsam gesprochen wird (heißt ja auch vorher: "...deshalb bitten wir:"). Ich mache das nicht mehr, aber ich finde es nicht so schlecht, weil es den Priester davon abhält, da irgendwelche Eigenmächtigkeiten reinzubringen ("und schenke uns Einheit, Heil und Frieden" zum Beispiel).

Unser Pfarrer leitet zwei Gemeinden - in einer Gemeinde spricht die Gemeinde das Gebet mit, in der anderen nicht. Was soll ich nun ankreuzen?

Das Gebet vor dem Friedensgruß wird bei uns auch schon mal von der Gemeinde mitgesprochen...

Also ich finde es gibt schlimmeren Litugischen Blödsinn als dieses Mitsprechen, aber nerven tuts irgendwie schon

Seraphina hat geschrieben:Das Gebet vor dem Friedensgruß wird bei uns auch schon mal von der Gemeinde mitgesprochen...

Also ich finde es gibt schlimmeren Litugischen Blödsinn als dieses Mitsprechen, aber nerven tuts irgendwie schon

Stimmt. Das ist zwar eine Unsitte, aber es gibt wahrlich Schlimmeres. Ich habe das vor Jahren mal im Urlaub erlebt. Wenigstens wird dann der im Messbuch "vorgeschlagene" Text gesprochen und nix Eigenes kreiert.

ich habe noch nie gehört, dass an dieser stelle die gemeinde mitspricht. auch beim friedensgruß nicht!

Also ist es prinzipiell erlaubt, dass Laien (sprich die Gemeinde) die Doxologie (mit)sprechen? Bei uns hat mal ein Priester, der zur Vertretung kam, die Gemeinde dazu aufgefordert. Ich bin dem damals nicht gefolgt, weil ich dachte, nur Priester dürften die Doxologie sprechen.

Christiane

Christiane hat geschrieben:Also ist es prinzipiell erlaubt, dass Laien (sprich die Gemeinde) die Doxologie (mit)sprechen?

Nein.

Kann da auch keine eindeutige Antwort geben, von Kirche zu Kirche verschieden. Bei uns gab es aber eher eine Tendenz dazu die Gemeinde zu beteiligen.

Entweder durch ausdrückliche Aufforderung: Sprechen wir den Lobpreis gemeinsam, oder dadurch, dass der Priester betont langsam ansetzt und die Gemeinde einstimmt.

Redemptionis Sacramentum:
52. Das Sprechen des eucharistischen Hochgebetes, das von seinem Wesen her gleichsam den Höhepunkt der ganzen Feier bildet, ist dem Priester kraft seiner Weihe eigen. Daher ist es ein Mißbrauch, wenn einige Teile des eucharistischen Hochgebetes von einem Diakon, einem dienenden Laien, einem einzelnen oder allen Gläubigen zusammen vorgetragen werden. Das eucharistische Hochgebet muß zur Gänze vom Priester allein gesprochen werden.[Vgl. Papst Johannes Paul II., Enzykl. Ecclesia de Eucharistia, Nr. 28: AAS 95 (2003) 452; Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 147; Hl. Kongr. für den Gottesdienst, Instr. Liturgicae Instaurationes, Nr. 4: AAS 62 (1970) 698; Hl. Kongr. für die Sakramente und den Gottesdienst, Instr. Inaestimabile donum, Nr. 4: AAS 72 (1980) 334]

(...)

54. Das Volk nimmt dennoch immer aktiv und nie rein passiv teil: Es soll sich mit dem Priester vereinen «im Glauben und in Stille wie auch durch die im Laufe des eucharistischen Hochgebetes festgesetzten Einschübe, das sind die Antworten im Eröffnungsdialog der Präfation, das Sanctus, die Akklamation nach der Wandlung und die Akklamation des Amen nach der Schlußdoxologie sowie andere von der Bischofskonferenz approbierte und vom Heiligen Stuhl rekognoszierte Akklamationen».[Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 147; vgl. Papst Johannes Paul II., Enzykl. Ecclesia de Eucharistia, Nr. 28: AAS 95 (2003) 452; vgl. auch Kongr. für die Sakramente und den Gottesdienst, Instr. Inaestimabile donum, Nr. 4: AAS 72 (1980) 334-335]

Ecce Homo hat geschrieben:Redemptionis Sacramentum:
52. Das Sprechen des eucharistischen Hochgebetes, das von seinem Wesen her gleichsam den Höhepunkt der ganzen Feier bildet, ist dem Priester kraft seiner Weihe eigen. Daher ist es ein Mißbrauch, wenn einige Teile des eucharistischen Hochgebetes von einem Diakon, einem dienenden Laien, einem einzelnen oder allen Gläubigen zusammen vorgetragen werden. Das eucharistische Hochgebet muß zur Gänze vom Priester allein gesprochen werden.[Vgl. Papst Johannes Paul II., Enzykl. Ecclesia de Eucharistia, Nr. 28: AAS 95 (2003) 452; Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 147; Hl. Kongr. für den Gottesdienst, Instr. Liturgicae Instaurationes, Nr. 4: AAS 62 (1970) 698; Hl. Kongr. für die Sakramente und den Gottesdienst, Instr. Inaestimabile donum, Nr. 4: AAS 72 (1980) 334]

(...)

54. Das Volk nimmt dennoch immer aktiv und nie rein passiv teil: Es soll sich mit dem Priester vereinen «im Glauben und in Stille wie auch durch die im Laufe des eucharistischen Hochgebetes festgesetzten Einschübe, das sind die Antworten im Eröffnungsdialog der Präfation, das Sanctus, die Akklamation nach der Wandlung und die Akklamation des Amen nach der Schlußdoxologie sowie andere von der Bischofskonferenz approbierte und vom Heiligen Stuhl rekognoszierte Akklamationen».[Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 147; vgl. Papst Johannes Paul II., Enzykl. Ecclesia de Eucharistia, Nr. 28: AAS 95 (2003) 452; vgl. auch Kongr. für die Sakramente und den Gottesdienst, Instr. Inaestimabile donum, Nr. 4: AAS 72 (1980) 334-335]

...dann habe ich mich ja mal aktiv an einem Mißbrauch beteiligt. Es gab die Aufforderung an die Gemeinde das Kanongebet vollständig gemeinsam zu beten, im GL ist es ja abgedruckt.

marcus-cgn hat geschrieben:Es gab die Aufforderung an die Gemeinde das Kanongebet vollständig gemeinsam zu beten.

Seraphina hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:Es gab die Aufforderung an die Gemeinde das Kanongebet vollständig gemeinsam zu beten.

Danke für eure interessanten und erschütternden Antworten.


Der liturgische Wildwuchs ist also flächendeckend gang und gebe..



Wenn das gem. Mitsprechen einmal eingerissen ist, kann man es schlecht wieder rückgängig machen, denke ich.

Papperlapapp. Es müssen endlich die Vorgaben des Zweiten Vatikanischen Konzils umgesetzt werden:

Das Zweite Vatikanische Konzil hat geschrieben:28. Bei den liturgischen Feiern soll jeder, sei er Liturge oder Gläubiger, in der Ausübung seiner Aufgabe nur das und all das tun, was ihm aus der Natur der Sache und gemäß den liturgischen Regeln zukommt.

Mich erschüttert, wie das gemeinsame Sprechen der Doxologie hier bagatellisiert wird.

Ich halte das wirklich für einen schweren liturgischen Missbrauch!

marcus-cgn hat geschrieben:

Ecce Homo hat geschrieben:Redemptionis Sacramentum:
52. Das Sprechen des eucharistischen Hochgebetes, das von seinem Wesen her gleichsam den Höhepunkt der ganzen Feier bildet, ist dem Priester kraft seiner Weihe eigen. Daher ist es ein Mißbrauch, wenn einige Teile des eucharistischen Hochgebetes von einem Diakon, einem dienenden Laien, einem einzelnen oder allen Gläubigen zusammen vorgetragen werden. Das eucharistische Hochgebet muß zur Gänze vom Priester allein gesprochen werden.[Vgl. Papst Johannes Paul II., Enzykl. Ecclesia de Eucharistia, Nr. 28: AAS 95 (2003) 452; Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 147; Hl. Kongr. für den Gottesdienst, Instr. Liturgicae Instaurationes, Nr. 4: AAS 62 (1970) 698; Hl. Kongr. für die Sakramente und den Gottesdienst, Instr. Inaestimabile donum, Nr. 4: AAS 72 (1980) 334]

(...)

54. Das Volk nimmt dennoch immer aktiv und nie rein passiv teil: Es soll sich mit dem Priester vereinen «im Glauben und in Stille wie auch durch die im Laufe des eucharistischen Hochgebetes festgesetzten Einschübe, das sind die Antworten im Eröffnungsdialog der Präfation, das Sanctus, die Akklamation nach der Wandlung und die Akklamation des Amen nach der Schlußdoxologie sowie andere von der Bischofskonferenz approbierte und vom Heiligen Stuhl rekognoszierte Akklamationen».[Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 147; vgl. Papst Johannes Paul II., Enzykl. Ecclesia de Eucharistia, Nr. 28: AAS 95 (2003) 452; vgl. auch Kongr. für die Sakramente und den Gottesdienst, Instr. Inaestimabile donum, Nr. 4: AAS 72 (1980) 334-335]

...dann habe ich mich ja mal aktiv an einem Mißbrauch beteiligt.

Ja, und zwar an einem sehr schweren Missbrauch!

Redemptionis Sacramentum hat geschrieben:173. Auch wenn das Urteil über die Schwere einer Sache gemäß der allgemeinen Lehre der Kirche und der von ihr festgesetzten Normen zu treffen ist, sind zu den schwerwiegenden Angelegenheiten objektiv immer jene zu rechnen, die die Gültigkeit und die Würde der heiligsten Eucharistie in Gefahr bringen, die also gegen die Regelungen verstoßen, die oben in den Nummern 48-52, 56, 76-77, 79, 91-92, 94, 96, 101-102, 104, 106, 109, 111, 115, 117, 126, 131-133, 138, 153 und 168 erläutert worden sind.

Nach den Nummern 179 und 181 dieser Instruktion soll der Ordinarius in diesen schwerwiegenden Angelegenheiten sogar die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung benachrichtigen und ihr so bald wie möglich ein Exemplar der Akten bezüglich der Untersuchung und gegebenenfalls der verhängten Strafe übermitteln!

Und wisst ihr, was ich an dem Beispiel mit der Doxologie so "krass" finde?
Überleg: Da kommt ja schon ab und an mal jemand von "außen" in eine Pfarrei kommt, so z.B. der BIschof zur Visitation oder auch mal zum firmen... etc...
Und sagen die Herren dann was, wenn sie die gemeinsam gebetete Doxologie mitkriegen? In den Fällen, die ich hier kenne, leider nicht... auch nicht hinterher (hatte da den geistlichen Herren vor Ort mal sehr spitz gefragt... und er hat gemeint, nö, das machen sie hier seit 30 Jahren schon und nie hat das jemand beanstandet, was ich denn wolle etc. etc. etc... )

Muss man sich da wundern? De facto kann doch jeder machen, was er will...

Mag sein, dass das gemeinsame Sprechen der Doxologie einen schweren liturgischen Missbrauch darstellt, aber bei dem, was landauf landab mit der Liturgie noch so angestellt wird, ist es leider vergleichsweise harmlos. Wenn ich an selbstgedichtete Hochgebete oder Selbstintinktion bei der Spendung der Kommunion denke, muss man das leider so sagen. Das macht es natürlich auch nicht besser, aber es zeigt, dass es schlimmere liturgische Missbräuche gibt.

Seraphina hat geschrieben:Mag sein, dass das gemeinsame Sprechen der Doxologie einen schweren liturgischen Missbrauch darstellt, aber bei dem, was landauf landab mit der Liturgie noch so angestellt wird, ist es leider vergleichsweise harmlos. Wenn ich an selbstgedichtete Hochgebete oder Selbstintinktion bei der Spendung der Kommunion denke, muss man das leider so sagen. Das macht es natürlich auch nicht besser, aber es zeigt, dass es schlimmere liturgische Missbräuche gibt.

Richtig, denn das gemeinsame Sprechen berührt nicht die Gültigkeit des Sakramentes. Bei Änderungen im Wortlaut der Hochgebete oder gar der Einsetzungsworte kann man sich da nicht mehr sicher sein.

Christiane hat geschrieben:Also ist es prinzipiell erlaubt, dass Laien (sprich die Gemeinde) die Doxologie (mit)sprechen? Bei uns hat mal ein Priester, der zur Vertretung kam, die Gemeinde dazu aufgefordert. Ich bin dem damals nicht gefolgt, weil ich dachte, nur Priester dürften die Doxologie sprechen.

Christiane

Von einem Vertreter ist das eine besondere Frechheit.

ad-fontes hat geschrieben: Wenn das gem. Mitsprechen einmal eingerissen ist, kann man es schlecht wieder rückgängig machen, denke ich.

Der Zelebrant könnte die Doxologie überraschend singen. Wenn die Gemeinde das nicht gewohnt ist, dann wird der pawlow'sche Reflex nicht ausgelöst.

Maurus hat geschrieben: Der Zelebrant könnte die Doxologie überraschend singen. Wenn die Gemeinde das nicht gewohnt ist, dann wird der pawlow'sche Reflex nicht ausgelöst.

Aus Erfahrung von einer konkreten Pfarrei hier im Dekanat:
Singen ist kein Hinderungsgrund. Im Gegenteil! In der betreffenden Gemeinde haben das "immer schon" alle mitgesungen... (bis auf der Diakon - wenn er mit am Altar war, hat er als einziger geschwiegen, während alle anderen sich sängerisch an dieser Stelle betätigten... )
Der neue Pfarrer, der den Laden jetzt in seiner Pfarreiengemeinschaft hat, macht es geschichter: Er singt die Doxologie auf Melodien, die die Gemeinde nicht kennt. Sie können sich so nicht dranhängen, auch, wenn sie´s gerne würden...

Ich kenne das gemeinsame Sprechen der Doxologie aus einer abgelegenen Pfarre in den Bergen Südösterreichs. Grund ist hier nicht ein fortschrittlicher Pfarrer, sondern die Tradition, nämlich jene der Betsingmesse aus der Zeit vor dem Vatikanischen Konzil. Die Gemeinde betete dabei mit dem Vorbeter (auch) einzelne Teile der Priestergebete parallel auf Deutsch. Das hat sich in diesem Mikrokosmos ua bei der Doxologie bis heute erhalten (jetzt natürlich zusammen mit dem Priester), sogar mit alten Formulierungen (zB: "alle Ehre und Verherrlichung" statt "alle Herrlichkeit und Ehre") und in einem ganz eigentümlichen tonus rectus.

Kurios.

Hubertus hat geschrieben:

Seraphina hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:Es gab die Aufforderung an die Gemeinde das Kanongebet vollständig gemeinsam zu beten.

Nur zur Klarstellung: Das bezog sich natürlich nicht auf den Einsetzungsbericht...sondern die Aufforderung erging erst nach der Wandlung.

iustus hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:

Ecce Homo hat geschrieben:Redemptionis Sacramentum:
52. Das Sprechen des eucharistischen Hochgebetes, das von seinem Wesen her gleichsam den Höhepunkt der ganzen Feier bildet, ist dem Priester kraft seiner Weihe eigen. Daher ist es ein Mißbrauch, wenn einige Teile des eucharistischen Hochgebetes von einem Diakon, einem dienenden Laien, einem einzelnen oder allen Gläubigen zusammen vorgetragen werden. Das eucharistische Hochgebet muß zur Gänze vom Priester allein gesprochen werden.[Vgl. Papst Johannes Paul II., Enzykl. Ecclesia de Eucharistia, Nr. 28: AAS 95 (2003) 452; Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 147; Hl. Kongr. für den Gottesdienst, Instr. Liturgicae Instaurationes, Nr. 4: AAS 62 (1970) 698; Hl. Kongr. für die Sakramente und den Gottesdienst, Instr. Inaestimabile donum, Nr. 4: AAS 72 (1980) 334]

(...)

54. Das Volk nimmt dennoch immer aktiv und nie rein passiv teil: Es soll sich mit dem Priester vereinen «im Glauben und in Stille wie auch durch die im Laufe des eucharistischen Hochgebetes festgesetzten Einschübe, das sind die Antworten im Eröffnungsdialog der Präfation, das Sanctus, die Akklamation nach der Wandlung und die Akklamation des Amen nach der Schlußdoxologie sowie andere von der Bischofskonferenz approbierte und vom Heiligen Stuhl rekognoszierte Akklamationen».[Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 147; vgl. Papst Johannes Paul II., Enzykl. Ecclesia de Eucharistia, Nr. 28: AAS 95 (2003) 452; vgl. auch Kongr. für die Sakramente und den Gottesdienst, Instr. Inaestimabile donum, Nr. 4: AAS 72 (1980) 334-335]

...dann habe ich mich ja mal aktiv an einem Mißbrauch beteiligt.

Ja, und zwar an einem sehr schweren Missbrauch!

Redemptionis Sacramentum hat geschrieben:173. Auch wenn das Urteil über die Schwere einer Sache gemäß der allgemeinen Lehre der Kirche und der von ihr festgesetzten Normen zu treffen ist, sind zu den schwerwiegenden Angelegenheiten objektiv immer jene zu rechnen, die die Gültigkeit und die Würde der heiligsten Eucharistie in Gefahr bringen, die also gegen die Regelungen verstoßen, die oben in den Nummern 48-52, 56, 76-77, 79, 91-92, 94, 96, 101-102, 104, 106, 109, 111, 115, 117, 126, 131-133, 138, 153 und 168 erläutert worden sind.

Nach den Nummern 179 und 181 dieser Instruktion soll der Ordinarius in diesen schwerwiegenden Angelegenheiten sogar die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung benachrichtigen und ihr so bald wie möglich ein Exemplar der Akten bezüglich der Untersuchung und gegebenenfalls der verhängten Strafe übermitteln!

Wenn man alle Verstöße - selbst die schweren - melden würde hätte man viel Arbeit...
das gemeinsame Sprechen finde ich auch nicht sooo schlimm. Schließe mich dem weiter oben gesagten an. Problematisch sind gerade beim Kanon die teilweise bizarren Neuschöpfungen oder die kindischen Auslassungen (zB bei der Marienpräfation die Stelle wo von der Jungfräulichkeit die Rede ist).

Ecce Homo hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben: Der Zelebrant könnte die Doxologie überraschend singen. Wenn die Gemeinde das nicht gewohnt ist, dann wird der pawlow'sche Reflex nicht ausgelöst.

Aus Erfahrung von einer konkreten Pfarrei hier im Dekanat:
Singen ist kein Hinderungsgrund. Im Gegenteil! In der betreffenden Gemeinde haben das "immer schon" alle mitgesungen...

Hier auch. Der Pfarrer stimmt das "durch..." an und macht eine Kunstpause, bis alle mitsingen.

Fast alle. Ich singe nicht mit, weil ich vollauf damit beschäftigt bin, mich mental darauf vorzubereiten, dass gleich zuerst die Gemeinde und erst danach Pfarrer, Kommunionhelfer und Ministranten kommunizieren.

Gorgasal hat geschrieben:

Ecce Homo hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben: Der Zelebrant könnte die Doxologie überraschend singen. Wenn die Gemeinde das nicht gewohnt ist, dann wird der pawlow'sche Reflex nicht ausgelöst.

Aus Erfahrung von einer konkreten Pfarrei hier im Dekanat:
Singen ist kein Hinderungsgrund. Im Gegenteil! In der betreffenden Gemeinde haben das "immer schon" alle mitgesungen...

Hier auch. Der Pfarrer stimmt das "durch..." an und macht eine Kunstpause, bis alle mitsingen.

Fast alle. Ich singe nicht mit, weil ich vollauf damit beschäftigt bin, mich mental darauf vorzubereiten, dass gleich zuerst die Gemeinde und erst danach Pfarrer, Kommunionhelfer und Ministranten kommunizieren.

Kenn ich - aus selbiger Pfarrei, wo das andere, was ich berichtet hatte, auch vorkommt.