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Kirchenvergangenheit
Verfasst: Freitag 7. Dezember 2012, 11:05
von azs
Wenn ihr Argumente hört, wie: Indianerausrottung, Ablasshandel, Hexenverbrennung, Zwangsmissionierungen, gewalttätige Zerschlagung des Heidentums, weltliche Päpste, Reichtum, Mord und Totschlag im Namen der Kirche und diesen ganzen Kram - was sagt ihr dann und wie steht ihr selbst zur Vergangenheit der Kirche? Jetzt nicht direkt im Einzelnen, sondern allgemein zu Fehlentwicklungen in der Vergangenheit, insofern die stattgefunden haben?
Re: Kirchenvergangenheit
Verfasst: Freitag 7. Dezember 2012, 11:21
von Raphael
azs hat geschrieben:Wenn ihr Argumente hört, wie: Indianerausrottung, Ablasshandel, Hexenverbrennung, Zwangsmissionierungen, gewalttätige Zerschlagung des Heidentums, weltliche Päpste, Reichtum, Mord und Totschlag im Namen der Kirche und diesen ganzen Kram - was sagt ihr dann und wie steht ihr selbst zur Vergangenheit der Kirche? Jetzt nicht direkt im Einzelnen, sondern allgemein zu Fehlentwicklungen in der Vergangenheit, insofern die stattgefunden haben?
Leseempfehlung:
Deine Kirche ist ja wohl das Letzte: Fakten - Argumente - Standpunkte
Re: Kirchenvergangenheit
Verfasst: Freitag 7. Dezember 2012, 11:28
von Juergen
azs hat geschrieben:Wenn ihr Argumente hört, wie: Indianerausrottung, Ablasshandel, Hexenverbrennung, Zwangsmissionierungen, gewalttätige Zerschlagung des Heidentums, weltliche Päpste, Reichtum, Mord und Totschlag im Namen der Kirche und diesen ganzen Kram - was sagt ihr dann und wie steht ihr selbst zur Vergangenheit der Kirche? Jetzt nicht direkt im Einzelnen, sondern allgemein zu Fehlentwicklungen in der Vergangenheit, insofern die stattgefunden haben?
Ich sag dann: "Lies nicht so viel Deschner!"
Re: Kirchenvergangenheit
Verfasst: Freitag 7. Dezember 2012, 11:55
von azs
Nur weil irgendwelche antikatholischen Theologen sowas auflisten, ändert das ja nix an der Sache?
Re: Kirchenvergangenheit
Verfasst: Freitag 7. Dezember 2012, 11:56
von taddeo
azs hat geschrieben:Wenn ihr Argumente hört, wie: Indianerausrottung, Ablasshandel, Hexenverbrennung, Zwangsmissionierungen, gewalttätige Zerschlagung des Heidentums, weltliche Päpste, Reichtum, Mord und Totschlag im Namen der Kirche und diesen ganzen Kram - was sagt ihr dann und wie steht ihr selbst zur Vergangenheit der Kirche? Jetzt nicht direkt im Einzelnen, sondern allgemein zu Fehlentwicklungen in der Vergangenheit, insofern die stattgefunden haben?
Das meiste davon hat in der Form, wie es oft kolportiert wird, niemals stattgefunden.
Was stattgefunden hat, sollte man differenziert betrachten und bewerten, unter Berücksichtigung der Zeitumstände.
Was dann noch übrigbleibt, gehört als menschliches Versagen zur Kirche, und man muß es nicht leugnen.
Allerdings würde ich nie bei diesen Dingen stehenbleiben, sondern auch die Gegenrechnung aufmachen. Erst gestern hab ich beiläufig abends in einer Fernsehsendung (keine Ahnung mehr welche und welcher Sender) den Satz gehört, daß es in der Renaissancezeit (Achtung Schlagwort: weltliche Päpste!) kein Land Europas mehr Heilige hervorgebracht habe als ausgerechnet Italien. In der Kirchengeschichte gilt schon immer: Wo das Unheil wächst, wächst auch die Gnade umso mehr.
Re: Kirchenvergangenheit
Verfasst: Freitag 7. Dezember 2012, 12:12
von azs
Und wie kann man unterscheiden was stattgefunden hat und was nicht?
Re: Kirchenvergangenheit
Verfasst: Freitag 7. Dezember 2012, 12:12
von Peregrin
azs hat geschrieben:Nur weil irgendwelche antikatholischen Theologen sowas auflisten, ändert das ja nix an der Sache?
Wie Taddeo schon bemerkt, ist Sache eben meistens nicht, was antikatholische "Theologen" auflisten. Bevor man sich an die Verteidigung der Kirche oder gar irgendwelche Schuldbekenntnisse und Vergebungsbitten macht, sollte man sich daher sehr genau anschauen, was tatsächlich die Fakten sind. Wobei die antikirchliche Verleumdung bis in die Antike zurückgeht - behauptete Quellen sind nicht unbedingt verläßlich, nur weil sie ein gewisses Alter haben.
Re: Kirchenvergangenheit
Verfasst: Freitag 7. Dezember 2012, 12:20
von Peregrin
azs hat geschrieben:Und wie kann man unterscheiden was stattgefunden hat und was nicht?
Man braucht erstens allgemeine Geschichtskenntnisse, die einem erlauben, den Kontext zu beurteilen, und zweitens muß man sich genau anschauen, von wem der behauptete Vorgang überliefert wurde. Manchmal sind die Dinge frei erfunden (z.B. die Behauptung, es sei ein christlicher eigener Soldat gewesen, der Julian Apostata in der Schlacht den Speer in den Rücken gestoßen habe; oder, die Jesuitenmissionare hätten den Kaziken, die ihre Lehren ablehnten, nächtens die Hütten angezündet), aber oft handelt es sich um Halbwahrheiten und verzerrte Darstellungen von tatsächlichen Ereignissen, was man also nicht so einfach vom Tisch wischen kann.
Re: Kirchenvergangenheit
Verfasst: Freitag 7. Dezember 2012, 12:28
von Peregrin
Es ist ein Kardinalfehler vieler moderner Hobbyapologeten (den man leider in vielen Zeitungskommentarspalten beobachten kann), sich die heutige Kirche und die Kirche früherer Zeiten auseinanderdividieren zu lassen. Das klingt dann so:
... ja, aber das war vor der Aufklärung.
oder so ähnlich. Sowas stärkt die Kirchenfeinde gleich in zweierlei Hinsicht: erstens gesteht der Satz unkritisch den Sachverhalt zu ("ja"; meistens zu Unrecht), zweitens macht er sich die Behauptung der Antichristen zu eigen, die Kirche sei grundsätzlich böse und erst durch gewisse antikirchliche Strömungen gezähmt und erträglich geworden.
Re: Kirchenvergangenheit
Verfasst: Freitag 7. Dezember 2012, 12:42
von Juergen
Peregrin hat geschrieben:Es ist ein Kardinalfehler vieler moderner Hobbyapologeten…, sich die heutige Kirche und die Kirche früherer Zeiten auseinanderdividieren zu lassen…
Juergen hat geschrieben:viewtopic.php?p=334523#p334523
Hier ein Zitat aus dem Artikel "Die Totalität der Geschichte und ihre Befreiung" von Dieter Hattrup; erschienen in dem Buch
Geistliche und weltliche Macht. Das Paderborner Treffen 799 und das Ringen um den Sinn von Geschichte, welches anläßlich des 1200jährigen Bistumsjubiläums in der Reihe "Paderborner theologische Studien" als Bd. 27 erschienen ist.
D. Hattrup (S. 188) hat geschrieben:Es gibt einen bizarren Autor in Deutschland, der Spezialist für die Anklage der Kirche ist und sein tägliches Brot damit verdient. Seit Jahren sammelt er die Schatten des Christentums ein uns schreibt einen Band nach dem anderen unter dem Titel: 'Kriminalgeschichte des Christentums'. Er bringt keine neuen Tatsachen ans Licht, aber er sammelt Schatten, möglichst ohne das Licht auch nur zu erwähnen, das diesen Schatten wirft. Es gibt zwar auch Kriminalgeschichten im Allgemeinen, welche die Verbrechen der Barone, der Bäcker, der Richter schildern, aber das sind historische Spezialuntersuchungen und keine Anklagen, sie treffen keine Lebenden. Niemanden gibt es, der sich mit den Baronen, Bäckern oder Richtern von damals identifiziert. Nur bei der Kirche ist das anders, die heutige ist 100% die damalige, deshalb bekommen die historischen Anklagen eine solche Schärfe. So unangenehm das für diejenigen ist, die zur Kirche gehören, weil sie die Kirche lieben: Es ist gut so! Erst durch die Fremdanklage, gegen die ich mich nicht wehre, bekommt die Geschichte einen Sinn und behält ihn. Werde ich angeklagt, so bin ich. - Accusor ergo sum. Ich beginne den Sinn des Lebens zu spüren und die Lasten zu tragen.
Re: Kirchenvergangenheit
Verfasst: Freitag 7. Dezember 2012, 13:21
von Jarom1
Ich empfehle die Lektüre von "What's so great about Christianity?" von Dinesh D'Souza (meines Wissens leider nicht in deutscher Sprache erhältlich)