Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von umusungu » Sonnabend 4. Januar 2014, 22:52

genau aus diesen Gründen vollziehen sie doch ihren Dienst.

Lilaimmerdieselbe
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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonnabend 4. Januar 2014, 22:56

Also ich finde außerordentliche Kommunionspender wesentlich weniger unwürdig als eilige Kommunionspendung. 3,5 Sekunden reichen bei uns für die Worte nicht, denn die Gläubigen werden auch noch angeschaut und schauen auch den Spender an, der Spender geht erst weiter, wenn der Gläubige kommuniziert hat, niemand der gekniet hat oder gehbehindert ist fühlt sich gehetzt.
Bei unserer ganz normalen Pfarrei würde auch niemand einen Sonntagsgottesdienst für gut besucht halten, bei dem nicht wenigstens 120 Gläubige kommunizieren.

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umusungu
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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von umusungu » Sonnabend 4. Januar 2014, 22:57

genau so ...... Danke für diese Klarstellung!

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Protasius
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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Protasius » Sonnabend 4. Januar 2014, 23:24

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Also ich finde außerordentliche Kommunionspender wesentlich weniger unwürdig als eilige Kommunionspendung. 3,5 Sekunden reichen bei uns für die Worte nicht, denn die Gläubigen werden auch noch angeschaut und schauen auch den Spender an, der Spender geht erst weiter, wenn der Gläubige kommuniziert hat, niemand der gekniet hat oder gehbehindert ist fühlt sich gehetzt.
Bei unserer ganz normalen Pfarrei würde auch niemand einen Sonntagsgottesdienst für gut besucht halten, bei dem nicht wenigstens 120 Gläubige kommunizieren.
3,5 Sekunden bezieht sich rein auf die Zeit zum normalen Aussprechen der Worte, die ich eben mit der Stoppuhr in meinem Arbeitszimmer gemessen habe. Das ist etwa so zu werten wie die Aussage, das man rein für das Aussprechen der Worte einer stillen Messe minimal etwa 20 Minuten braucht. Kein normaler Mensch käme auf die Idee, die Messe in einer solchen Geschwindigkeit zu feiern.

Und Dinge wie das Weitergehen des Spenders an der Kommunionbank, der Einfluß von Gehbehinderten, Knienden etc. kommen zu diesen 3,5 Sekunden natürlich noch dazu, ebenso Anschauen des Kommunikanten, das In-die-Hand-/Auf-die-Zunge-Legen des Leibes Christi etc. Das sind aber letztlich lokale Faktoren, so daß die Zeit pro Kommunikant locker mindestens viermal so groß sein kann wie die 3,5 Sekunden, die man zum Aussprechen der Worte braucht; unter anderen Umständen kommst du auch mit sechs Sekunden problemlos hin, und unter den seltsamen Umständen, die Vir Probatus schildert, nehme ich ihm die drei Sekunden auch ab; daß darunter die Würde des Gottesdienstes, ist verständlich.

Wann ein Gottesdienst gut besucht wird, ist stark gemeindeabhängig; in der Kapellengemeinde morgen früh wären 30 Leute eine sehr gut besuchte Messe, im Hochamt in der Propsteikirche wären 60 ziemlich mager, und wenn wir Jürgen fragen, sind 120 Leute im Hohen Dom zu Paderborn wahrscheinlich ein klägliches Häuflein.

Wenn man eine Abschätzung anstellen möchte, wie groß die Zeitersparnis nun ist, muß man ein paar Annahmen machen, und die Untergrenze für die einzelne Kommunionspendung ist dann wenigstens ein Anhalt. Einen besseren Wert bekommst du natürlich durch Messung, aber bis zum nächsten Zählsonntag dauert es noch ein Weilchen und die meisten werden dann anderes zu tun haben, als eine Stoppuhr bei Beginn der Kommunionspendung zu drücken.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Kilianus » Sonnabend 4. Januar 2014, 23:36

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Also ich finde außerordentliche Kommunionspender wesentlich weniger unwürdig als eilige Kommunionspendung. 3,5 Sekunden reichen bei uns für die Worte nicht, denn die Gläubigen werden auch noch angeschaut und schauen auch den Spender an, der Spender geht erst weiter, wenn der Gläubige kommuniziert hat, niemand der gekniet hat oder gehbehindert ist fühlt sich gehetzt.
Ich sehe hier den Versuch, die Kommunionausteilung als Sakramentenspendung, also als personalen Akt gegenüber dem Kommunikanten, und nicht als bloß technischen Verteilvorgang erkennbar werden zu lassen. Genau dieses Bedürfnis läuft bei einem außerordentlichen Kommunionspender aber ins Leere, mag der Vorgang an der Oberfläche auch gegenteilig inszeniert sein.

Denn der ao. Kommunionspender ist gerade nicht als Sakramentenspender im eigentlichen Sinn qualifiziert: Mangels Weihe kann er nicht in persona Christi capitis ecclesiae der Gemeinde gegenübertreten. Er ist am Ende eben doch nur technischer Unterstützer eines Verteilvorgangs.

Warum man stattdessen nicht einfach die Hostienschalen aufstellt, auf daß sich jeder (wie beim Weihwasserbecken) bediene, ist theologisch nicht so recht erkennbar.

Letztlich funktioniert das nur auf Grundlage eines magischen Sakramentenverständnisses: Hautpsache der Priester-Magier hat das Brot zuvor verzaubert, alle anderen personal-symbolischen Vollzüge spielen dann keine Rolle mehr.

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Juergen » Sonnabend 4. Januar 2014, 23:39

Nochmals wiederholt:
Juergen hat geschrieben:
Redemptionis sacramentum (2004) hat geschrieben:…Es obliegt dem zelebrierenden Priester, eventuell unter Mithilfe anderer Priester oder Diakone, die Kommunion auszuteilen; er darf die Messe nicht fortsetzen, bevor die Kommunion der Gläubigen beendet ist. Nur dort, wo eine Notlage es erfordert, können außerordentliche Spender dem zelebrierenden Priester nach Maßgabe des Rechts helfen
Es bleibt die Frage, wo die Notlage zu suchen ist und was es rechtfertigt, gewohnheitsmäßig außerordentliche Kommunionspender einzusetzen – ofmals unabhängig von der Anzahl der Gläubigen, sondern nach „Dienstplan“.
Gruß
Jürgen

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonnabend 4. Januar 2014, 23:56

Nun kenne ich keine katholische Theologie, die die Präsens Christi im gewandeltem Brot leugnet, Umgang damit ohne Ehrfurcht wäre in jedem Fall ein Sakrileg.
Die außerordentlichen Kommunionspender können zwar nicht Christus, aber doch die Kirche, die sie beauftragt hat, symbolisieren.
Weshalb für diese Konstruktion ein magisches Sakramentenverständnis unterstellt wird, ist mir unklar. Tun wir doch bei der Verehrung Christi im Tabernakel auch nicht.

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Tritonus » Sonntag 5. Januar 2014, 01:12

Kilianus hat geschrieben:Denn der ao. Kommunionspender ist gerade nicht als Sakramentenspender im eigentlichen Sinn qualifiziert: Mangels Weihe kann er nicht in persona Christi capitis ecclesiae der Gemeinde gegenübertreten. Er ist am Ende eben doch nur technischer Unterstützer eines Verteilvorgangs.
Das sehe ich auch so.

(@Juergen: Übrigens auch in einigen Situationen, die ich nicht ausdrücklich als "Notlage", sondern fast als Normalfall ansehen würde. Ein Beispiel, das mir sofort einfällt: Der Kirchenchor, der regelmäßig von der Empore aus singt, und der aus lärmtechnischen Gründen und weil mindestens die Hälfte der Chorsänger steinalt und relativ unbeweglich ist, auch während der Kommunionsausteilung dort bleibt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Pfarrer, auch nicht mehr der Jüngste, für einige Minuten das Kirchenschiff verlässt, um sich mit der Hostienschale über die Wendeltreppe durch den halben Turm und zurück zu quälen und da oben die Kommunion auszuteilen. Stattdessen übernimmt das sinnvollerweise ein Helfer.)
Kilianus hat geschrieben:Warum man stattdessen nicht einfach die Hostienschalen aufstellt, auf daß sich jeder (wie beim Weihwasserbecken) bediene, ist theologisch nicht so recht erkennbar.
Nach meinem (erst einmal völlig untheologischen) Empfinden sieht mir das zu sehr nach Selbstbedienungsladen aus. Und richtig unwürdig wird es spätestens dann, wenn mal jemandem ein Missgeschick passiert, der möglicherweise keine Ahnung hat, was er z.B. mit einer heruntergefallenen Hostie "anfangen" soll. (Liegenlassen, unauffällig gucken, vielleicht merkt's ja keiner?) Da ist es mir eindeutig lieber, wenn ein Helfer dabei ist, der zur Not Schlimmes verhindern kann.
Kilianus hat geschrieben:Letztlich funktioniert das nur auf Grundlage eines magischen Sakramentenverständnisses: Hautpsache der Priester-Magier hat das Brot zuvor verzaubert, alle anderen personal-symbolischen Vollzüge spielen dann keine Rolle mehr.
Die beiden Sätze verstehe ich leider überhaupt nicht. (Umso mehr, als ich generell schon den Eindruck hatte, dass Du weißt, wovon Du redest, weil Du es oben schon erwähnt hast: Der Priester "zaubert" selbst gar nix, sondern er handelt in persona Christi.)

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 5. Januar 2014, 07:34

Bleibt also folgendes Fazit:
Der Einsatz von Kommunionhelfern ist je nach Situation (Kirchenbesuch, Diakon anwesend, Kirchenchor anwesend, Priester gebrechlich) durchaus nicht generell geboten, sondern bedarf der Abwägung.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von taddeo » Sonntag 5. Januar 2014, 09:13

Vir Probatus hat geschrieben:Bleibt also folgendes Fazit:
Der Einsatz von Kommunionhelfern ist je nach Situation (Kirchenbesuch, Diakon anwesend, Kirchenchor anwesend, Priester gebrechlich) durchaus nicht generell geboten, sondern bedarf der Abwägung.
Ganz genau. So ist es eigentlich gedacht. :ja:

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Juergen » Sonntag 5. Januar 2014, 10:23

Ja,
der Kommunionhelfer ist nur jemand, der im Notfall helfen darf.

Bei dem Beispiel mit dem Kirchenchor stellt sich doch die Frage, was er gebrechliche Priester macht, wenn aus irgendeinem Grunde kein beauftragter Kommunionhelfer anwesend ist. Die gleiche Frage ergibt sich, wenn viele Leute anwesend sind.
„Quält“ er sich selbst Richtung Chor?
Bittet er die Chormitglieder herunter zu kommen?
Falls sie das tun, warum tun sie das nicht immer?
Fällt die Kommunion für den Chor aus?
Beauftragt er ad hoc irgendeinen aus dem Volk oder einen Ministranten?

Noch ein Hinweis aus der „Laieninstruktion“
Um keine Verwirrung zu stiften, sind einige Praktiken zu vermeiden und abzuschaffen, die seit einiger Zeit in manchen Teilkirchen aufgekommen sind, wie etwa:

— der gewohnheitsmäßige Einsatz von außerordentlichen Kommunionspendern in der heiligen Messe unter willkürlicher Ausweitung des Begriffs der »zahlreichen Teilnahme«.

Noch eins bezüglich des "Zeitaufwands".
Im außerordentlichen Ritus gibt es keine Kommunionhelfer und die Spendeformel ist länger und zudem machen die Leute Mundkommunion im knien.
Da müßte eigentlich permanent „Notfall“ herrschen.
Gruß
Jürgen

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von taddeo » Sonntag 5. Januar 2014, 11:01

Juergen hat geschrieben:Noch eins bezüglich des "Zeitaufwands".
Im außerordentlichen Ritus gibt es keine Kommunionhelfer und die Spendeformel ist länger und zudem machen die Leute Mundkommunion im knien.
Da müßte eigentlich permanent „Notfall“ herrschen.
Da gleicht das wohl die geringere Zahl an Kommunikanten wieder aus:
- Früher, weil im Normalfall nur wenige Gläubige auch in der Messe kommunizierten;
- heute, weil im Normalfall die Messen nur von relativ wenigen Gläubigen besucht werden;
- früher und heute bei außerordentlichen "Großveranstaltungen", weil dort dann oft auch mehrere Priester anwesend waren/sind, die bei der Kommunionspendung mitwirken konnten/können.

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Protasius » Sonntag 5. Januar 2014, 11:07

taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Noch eins bezüglich des "Zeitaufwands".
Im außerordentlichen Ritus gibt es keine Kommunionhelfer und die Spendeformel ist länger und zudem machen die Leute Mundkommunion im knien.
Da müßte eigentlich permanent „Notfall“ herrschen.
Da gleicht das wohl die geringere Zahl an Kommunikanten wieder aus:
- Früher, weil im Normalfall nur wenige Gläubige auch in der Messe kommunizierten;
- heute, weil im Normalfall die Messen nur von relativ wenigen Gläubigen besucht werden;
- früher und heute bei außerordentlichen "Großveranstaltungen", weil dort dann oft auch mehrere Priester anwesend waren/sind, die bei der Kommunionspendung mitwirken konnten/können.
Von älteren Leuten weiß ich auch, daß im Hochamt schlicht und ergreifend die Kommunion nicht ausgeteilt wurde, sondern nur in den Frühmessen. Angesichts des strengeren Fastengebots (Nüchternheit ab Mitternacht) ist das auch verständlich.

Es gibt außerdem die Möglichkeit, die Kommunion außerhalb der Messe zu spenden. Die Ministrantenanleitung für Fortgeschrittene von introibo.ch erklärt, was in diesem Fall zu tun ist. Gerade für Chöre, die (z.B. aus akustischen Gründen) von der Empore singen, ist das eine brauchbare Möglichkeit.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 5. Januar 2014, 11:13

Protasius hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Noch eins bezüglich des "Zeitaufwands".
Im außerordentlichen Ritus gibt es keine Kommunionhelfer und die Spendeformel ist länger und zudem machen die Leute Mundkommunion im knien.
Da müßte eigentlich permanent „Notfall“ herrschen.
Da gleicht das wohl die geringere Zahl an Kommunikanten wieder aus:
- Früher, weil im Normalfall nur wenige Gläubige auch in der Messe kommunizierten;
- heute, weil im Normalfall die Messen nur von relativ wenigen Gläubigen besucht werden;
- früher und heute bei außerordentlichen "Großveranstaltungen", weil dort dann oft auch mehrere Priester anwesend waren/sind, die bei der Kommunionspendung mitwirken konnten/können.
Von älteren Leuten weiß ich auch, daß im Hochamt schlicht und ergreifend die Kommunion nicht ausgeteilt wurde, sondern nur in den Frühmessen. Angesichts des strengeren Fastengebots (Nüchternheit ab Mitternacht) ist das auch verständlich.

Es gibt außerdem die Möglichkeit, die Kommunion außerhalb der Messe zu spenden. Die Ministrantenanleitung für Fortgeschrittene von introibo.ch erklärt, was in diesem Fall zu tun ist. Gerade für Chöre, die (z.B. aus akustischen Gründen) von der Empore singen, ist das eine brauchbare Möglichkeit.
Heisst das, man ging davon aus, daß die Besucher der Frühmesse vorher nicht frühstücken, die des Hochamtes aber schon ?
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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Raphaela » Sonntag 5. Januar 2014, 12:33

Robert Weemeyer hat geschrieben: Ich übernehme mal die 3-Sekunden-Schätzung, obwohl ich denke, dass es in der Realität so schnell nicht geht (und vielleicht auch nicht gehen sollte). Das wären dann 600 Sekunden. Wenn nur der Priester austeilt, dauert die Kommunionspendung also zehn Minuten. Die Reinigung der Gefäße usw. kommt noch hinzu.
Schau dabei mal auf die Uhr, wenn du die Worte langsam sprichst und dann noch Zeit für das Amen lässt. - Drei Sekunden können schon hinkommen. Wenn man also ganz, ganz langsam sein will, dann sind es 5 Sekunden.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Kilianus » Sonntag 5. Januar 2014, 12:51

@ Tritonus und Lila:

Der Glaube an die fortdauernde Realpräsenz (der hier, ehe Mißverständnisse aufkommen, natürlich nicht bestritten werden soll) würde theoretisch auch eine „spenderlose“ Form der Kommunionspendung ermöglichen. So könnte man einem vertrauenswürdigen Mitchristen, der aus gerechtem Grund außerhalb der Messe die Kommunion empfangen will, einfach den Tabernakelschlüssel in die Hand drücken, auf daß er sich am Ziborium bediene.

Und auch innerhalb der Messe wäre das Aufstellen der Hostienschalen zwecks Selbst-Entnahme problemlos möglich. Würde man dort Leute postieren, die einfach als Aufsicht dabeistehen, hätte man exakt jenes Maß an Minimalkontrolle gegen Profanierung, das man unter Bedingung der Handkommunion auch bei der derzeit üblichen Praxis hat. Ein nach dogmatischen und kirchenrechtlichen Maßstäben gültiger Kommunionempfang käme in beiden Fällen zustande. Er kommt ja auch zustande, wo – mißbräuchlich, aber in Kleingruppen hier und dort nicht unüblich – die Hostienschale von Kommunikant zu Kommunikant weitergereicht wird.

Trotzdem würde eine derartige Praxis – zurecht – als unangemessen empfunden, eben weil wir uns im sakramentalen und nicht im magischen Bereich bewegen. Es geht nicht darum, sich ein Objekt zu verschaffen, das irgendwelche vorab hineingezauberten Eigenschaften hat, über die man nun quasi mechanisch verfügen könnte. Das Geschehen bleibt eingebunden in das personale Beziehungsgefüge zwischen Christus und dem Gläubigen: Der Herr selbst reicht seinen Leib dem je einzelnen Kommunikanten dar.

Um das zu versinnbildlichen, braucht es einen Spender – einen Spender, welcher der Grammatik kirchlicher Symbolik zufolge in persona Christi capitis ecclesiae handeln kann. Genau das kann ein Laie aber eigentlich nicht. Zumal eine Spender-Empfänger-Struktur immer ein hierarchisches Gefälle voraussetzt: Der eine verfügt über etwas, worüber der andere nicht verfügt. Laien-Spender und Laien-Empfänger hingegen stehen sich als Gleiche gegenüber.

Einziger Unterschied: Der eine hat die Hostienschale in der Hand, der andere nicht. Damit sind war aber wieder nur bei Distribution und nicht bei Sakramentenspendung. Und daran ändert auch eine bischöfliche Beauftragung nichts: Mehr als eine Notlösung wird daraus nicht. Nun ist die Kirchengeschichte voller Notlösungen. Aber man sollte sie ehrlicherweise wenigstens als solche benennen.

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Kilianus » Sonntag 5. Januar 2014, 13:02

Protasius hat geschrieben:Es gibt außerdem die Möglichkeit, die Kommunion außerhalb der Messe zu spenden. Die Ministrantenanleitung für Fortgeschrittene von introibo.ch erklärt, was in diesem Fall zu tun ist. Gerade für Chöre, die (z.B. aus akustischen Gründen) von der Empore singen, ist das eine brauchbare Möglichkeit.
Für Chöre, Organisten etc. mag das ja noch angehen. Im Prinzip aber gilt: Eine vorkonziliare Notlösung ist nicht allein deshalb besser als eine nachkonziliare, weil sie vorkonziliar ist.

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Reinhard » Sonntag 5. Januar 2014, 13:07

Kilianus hat geschrieben:... in persona Christi capitis ecclesiae handeln ... Genau das kann ein Laie aber eigentlich nicht. Zumal eine Spender-Empfänger-Struktur immer ein hierarchisches Gefälle voraussetzt: Der eine verfügt über etwas, worüber der andere nicht verfügt. Laien-Spender und Laien-Empfänger hingegen stehen sich als Gleiche gegenüber.
Nee, genau nicht !
Der eine, der Spender hat nämlich die Beauftragung, und damit die Vollmacht des Bischofs, und damit die "facultas", an dieser Stelle im Namen Christi zu handeln. Das ist der entscheidende (einzige !) Punkt, der dem Handeln des Kommunionhelfers seine Vollmacht verleiht.

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Kilianus » Sonntag 5. Januar 2014, 13:14

Wenn es so einfach ist, wie Du behauptest, handelt die Kirche offensichtlich inkonsequent. Es gibt dann keinerlei Grund, den Einsatz ao. Kommunionspender auf die rechtlich umschriebenen Not- und Ausnahmelagen zu beschränken.

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Kilianus » Sonntag 5. Januar 2014, 13:17

Außerdem stellt sich dann die Frage, wie Du zum (theoretisch ja dann auch denkbaren) bischöflich beauftragten Laienspender von Absolution und Krankensalbung stehst. Oder zur Laientaufe außerhalb unmittelbarer Lebensgefahr für den Täufling.

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Juergen » Sonntag 5. Januar 2014, 13:25

iustus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Ich verstehe die Bedeutung dieser Frage absolut nicht.
Kommunionhelfer sind bischöflich Beauftragte in der Eucharistiefeier ......
Sie dürfen die Kommunion aber nur austeilen, "wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen, die zur Kommunion hinzutreten, so zahlreich sind, daß sich die Meßfeier allzusehr in die Länge ziehen würde." [Redemptionis Sacramentum Nr. 158, unter Verweis auf Hl. Kongr. für die Disziplin der Sakramente, Instr. Immensae caritatis, Nr. 1: AAS 65 (1973) 264-271, hier 265-266; Päpstl. Kommission für die authentische Auslegung des Codex Iuris Canonici, Responsio ad propositum dubium (1. Juni 1988): AAS 80 (1988) 1373; Kongr. für den Klerus und andere, Instr. Ecclesiae de mysterio, Praktische Verfügungen, Art. 8 § 2: AAS 89 (1997) 871.]
Du hast leider etwas verkürzt zitiert, wie ich erst jetzt sehe. Der entscheidende Satz am Ende fehlt.
Instruktion: Redemptionis sacramentum hat geschrieben:158. Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion darf die Kommunion nur dann austeilen, wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen, die zur Kommunion hinzutreten, so zahlreich sind, daß sich die Meßfeier allzusehr in die Länge ziehen würde. Dies muß aber so verstanden werden, daß eine gemäß den örtlichen Gewohnheiten und Bräuchen kurze Verlängerung ein völlig unzureichender Grund ist.
taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Noch eins bezüglich des "Zeitaufwands".
Im außerordentlichen Ritus gibt es keine Kommunionhelfer und die Spendeformel ist länger und zudem machen die Leute Mundkommunion im knien.
Da müßte eigentlich permanent „Notfall“ herrschen.
Da gleicht das wohl die geringere Zahl an Kommunikanten wieder aus:
[1]- Früher, weil im Normalfall nur wenige Gläubige auch in der Messe kommunizierten;
[2]- heute, weil im Normalfall die Messen nur von relativ wenigen Gläubigen besucht werden;
[3]- früher und heute bei außerordentlichen "Großveranstaltungen", weil dort dann oft auch mehrere Priester anwesend waren/sind, die bei der Kommunionspendung mitwirken konnten/können.
ad [1] — Daß früher die Leute teilweise nur ein, zwei oder dreimal im Jahr zur Kommunion gingen ist genau so ein Mißstand, wie der Herdentrieb, dem heute Krethi und Plethi folgen, wenn sie alle zu Kommunion gehen. Als Argument taugt das wenig

ad [2] — Da hast Du recht. Neue Dinge brauchen ihre Zeit, bis sie von der breiten Masse akzeptiert werden. Das „Problem“ bzw. der „Notfall“ tritt derzeit noch relativ selten auf. Es ändert aber nichts an der Fragestellung.

ad [3] — Großveranstaltungen sind eine Sache für sich, und haben hier mit dem Thema wenig zu tun, wenngleich man über die Massenkommunionspendungen etwa bei Papstmessen, Weltjugendtagen etc. durchaus diskutieren kann und auch geteilter Meinung sein kann. Und das auch unabhängig von der Frage der außerordentlichen Kommunionspender.
Vir Probatus hat geschrieben:Heisst das, man ging davon aus, daß die Besucher der Frühmesse vorher nicht frühstücken, die des Hochamtes aber schon ?
Vermutlich ja.
So kenne ich es auch von zu Hause: Frühstück gab es gegen 9:00 Uhr nach der Frühmesse . Wer um 8:00 Uhr in die Frühmesse ging, ging nüchtern; wer um 10:00 Uhr ins Hochamt ging, der hatte schon gefrühstückt – auch wenn er sich dabei etwas beeilen mußte, aber wir wohnten fußläufig je nach Schrittempo nur 3-5 Minuten von der Kirche entfernt.
Kilianus hat geschrieben:@ Tritonus und Lila:

*snip* Ausführungen zur Selbstbedienung *Snip*
Ich denke, daß der 1. Korintherbrief vielleicht einen Hinweis liefern kann indem man das, was Paulus über das Evangelium sagt, auch auf die Eucharistie anwendet: » Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe…« (1 Kor 15,3) bzw. »Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot…« (1 Kor 11,23).

Hier scheint mir eine Art Schlüssel zu liegen, der die Selbstbedienung verbietet: Nur wer die Kommunion selbst empfangen hat, der kann sie auch an andere reichen.
Gruß
Jürgen

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Protasius » Sonntag 5. Januar 2014, 14:34

Kilianus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Es gibt außerdem die Möglichkeit, die Kommunion außerhalb der Messe zu spenden. Die Ministrantenanleitung für Fortgeschrittene von introibo.ch erklärt, was in diesem Fall zu tun ist. Gerade für Chöre, die (z.B. aus akustischen Gründen) von der Empore singen, ist das eine brauchbare Möglichkeit.
Für Chöre, Organisten etc. mag das ja noch angehen. Im Prinzip aber gilt: Eine vorkonziliare Notlösung ist nicht allein deshalb besser als eine nachkonziliare, weil sie vorkonziliar ist.
Klar, sie löst das Problem des nichtgeweihten Kommunionspenders, führt aber das Problem der Loslösung vom unmittelbaren Zusammenhang mit der Messe ein. Unterschied ist allerdings, daß diese Regelung vom kirchenrechtlichen Standpunkt aus wasserdicht ist, wenn sie auch nicht den Idealzustand darstellt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Reinhard » Sonntag 5. Januar 2014, 17:03

Kilianus hat geschrieben:Wenn es so einfach ist, wie Du behauptest, handelt die Kirche offensichtlich inkonsequent. Es gibt dann keinerlei Grund, den Einsatz ao. Kommunionspender auf die rechtlich umschriebenen Not- und Ausnahmelagen zu beschränken.
Das sind grundsätzlich zwei Hüte: die Vollmacht / facultas, das Sakrament auszuteilen (nur auf diese Frage hatte ich geantwortet !) und die theologisch- praktischen Gründe, die Redemptionis sacramentum 158 nennt, als Rahmen dafür.
Kilianus hat geschrieben:Außerdem stellt sich dann die Frage, wie Du zum (theoretisch ja dann auch denkbaren) bischöflich beauftragten Laienspender von Absolution und Krankensalbung stehst. Oder zur Laientaufe außerhalb unmittelbarer Lebensgefahr für den Täufling.
Lossprechung und Krankensalbung sind eine ganz andere Nummer, sie stehen auf einer Ebene mit der Wandlung der Eucharistie ! - so etwas ist nicht so einfach delegierbar, wenn überhaupt.

Bei der Taufe ist es ohnehin ganz anders: sie ist Aufgabe der ganzen Kirche, unabhängig vom Weiheamt (-> KKK 1122), und darf "im Notfall" (nicht nur bei Lebensgefahr !) ohnehin von jedem gespendet werden. (-> KKK 1256).

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von taddeo » Sonntag 5. Januar 2014, 17:52

Reinhard hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Wenn es so einfach ist, wie Du behauptest, handelt die Kirche offensichtlich inkonsequent. Es gibt dann keinerlei Grund, den Einsatz ao. Kommunionspender auf die rechtlich umschriebenen Not- und Ausnahmelagen zu beschränken.
Das sind grundsätzlich zwei Hüte: die Vollmacht / facultas, das Sakrament auszuteilen (nur auf diese Frage hatte ich geantwortet !) ...
Momentchen. Von Vollmacht oder facultas ist bei weder bei den ministeria der ständigen Lektoren oder Akolythen noch bei den Kommunionhelfern die Rede! Beide Begriffe würden bedeuten, daß derjenige, der das verliehen bekommen hat, aus eigener Vollmacht irgendwas tun dürfte - genau das ist bei Lektoren, Akolythen und Kommunionhelfern niemals der [Punkt] Die bekommen zwar vom Bischof die Beauftragung, im Bedarfsfall tätig zu werden, aber sie müssen in jedem Einzelfall vom zuständigen Priester die Erlaubnis zum Tätigwerden bekommen. Das kann natürlich auch dadurch geschehen, daß in der Pfarrei feste "Dienstpläne" vereinbart werden. Aber kein Lektor, kein Akolyth und erst recht kein normaler Kommunionhelfer hat jemals irgendeinen ANSPRUCH oder ein RECHT darauf, diesen Dienst auch tatsächlich auszuüben - über die Notwendigkeit entscheidet einzig und allein der verantwortliche Zelebrant.

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Protasius
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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Protasius » Sonntag 5. Januar 2014, 18:32

taddeo hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Wenn es so einfach ist, wie Du behauptest, handelt die Kirche offensichtlich inkonsequent. Es gibt dann keinerlei Grund, den Einsatz ao. Kommunionspender auf die rechtlich umschriebenen Not- und Ausnahmelagen zu beschränken.
Das sind grundsätzlich zwei Hüte: die Vollmacht / facultas, das Sakrament auszuteilen (nur auf diese Frage hatte ich geantwortet !) ...
Momentchen. Von Vollmacht oder facultas ist bei weder bei den ministeria der ständigen Lektoren oder Akolythen noch bei den Kommunionhelfern die Rede! Beide Begriffe würden bedeuten, daß derjenige, der das verliehen bekommen hat, aus eigener Vollmacht irgendwas tun dürfte - genau das ist bei Lektoren, Akolythen und Kommunionhelfern niemals der [Punkt] Die bekommen zwar vom Bischof die Beauftragung, im Bedarfsfall tätig zu werden, aber sie müssen in jedem Einzelfall vom zuständigen Priester die Erlaubnis zum Tätigwerden bekommen. Das kann natürlich auch dadurch geschehen, daß in der Pfarrei feste "Dienstpläne" vereinbart werden. Aber kein Lektor, kein Akolyth und erst recht kein normaler Kommunionhelfer hat jemals irgendeinen ANSPRUCH oder ein RECHT darauf, diesen Dienst auch tatsächlich auszuüben - über die Notwendigkeit entscheidet einzig und allein der verantwortliche Zelebrant.
So ein Dienstplan ist also mehr so zu verstehen wie die Pläne, welche Apotheke diese Wochenende Notdienst hat, wenn ich das richtig verstehe?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von umusungu » Sonntag 5. Januar 2014, 19:10

Protasius hat geschrieben:So ein Dienstplan ist also mehr so zu verstehen wie die Pläne, welche Apotheke diese Wochenende Notdienst hat, wenn ich das richtig verstehe?
Wie stellst Du Dir denn die Organisation unserer Eucharistiefeiern vor?
Dienstpläne für die Zelebranten, die Messdiener, die Lektoren, die Organisten und die Kommunionhelfer, ebenso für die Kollektanten ... .all diese Pläne sind doch selbstverständlich und müssen nicht jedesmal neu diskutiert werden.
Daneben gibt es Dienstpläne für Beerdigungen ......

Manchmal denke ich, die hier Diskutierenden haben alle nur Erfahrungen aus der kuscheligen Dorfgemeinde ........

ich weiß auch nicht, welche Schlachten hier geschlagen werden ..... Kommunionhelfer sind aus unseren Gemeinden doch nicht mehr wegzudenken.

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Juergen » Sonntag 5. Januar 2014, 19:15

Protasius hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:…Das kann natürlich auch dadurch geschehen, daß in der Pfarrei feste "Dienstpläne" vereinbart werden. Aber kein Lektor, kein Akolyth und erst recht kein normaler Kommunionhelfer hat jemals irgendeinen ANSPRUCH oder ein RECHT darauf, diesen Dienst auch tatsächlich auszuüben - über die Notwendigkeit entscheidet einzig und allein der verantwortliche Zelebrant.
So ein Dienstplan ist also mehr so zu verstehen wie die Pläne, welche Apotheke diese Wochenende Notdienst hat, wenn ich das richtig verstehe?
Ja.
Der Einsatz bei Nichtnotwendigkeit ist dadurch natürlich nicht ausgeschlossen:
Ich erinnere mich daran, daß mal ein Kommunionhelfer vor der Messe in die Sakristei kam. Er sah, daß zusätzlich ein Gastpriester anwesend und und meinte: „Wenn ein zweiter Priester da ist, dann brauchen Sie mich ja sicher heute nicht“, und er wollte wieder gehen.
Der Pfarrer meinte allerdings, daß, wenn der Kommunionhelfer auf dem Plan stünde, den Dienst auch ausüben solle.

Daran sieht man, daß es teilweise eben um „Dienst nach Plan“ und nicht um „Dienst nach Notwendigkeit“ geht.
Gruß
Jürgen

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von Protasius » Sonntag 5. Januar 2014, 20:09

umusungu hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:So ein Dienstplan ist also mehr so zu verstehen wie die Pläne, welche Apotheke diese Wochenende Notdienst hat, wenn ich das richtig verstehe?
Wie stellst Du Dir denn die Organisation unserer Eucharistiefeiern vor?
Dienstpläne für die Zelebranten, die Messdiener, die Lektoren, die Organisten und die Kommunionhelfer, ebenso für die Kollektanten ... .all diese Pläne sind doch selbstverständlich und müssen nicht jedesmal neu diskutiert werden.
Daneben gibt es Dienstpläne für Beerdigungen ......

Manchmal denke ich, die hier Diskutierenden haben alle nur Erfahrungen aus der kuscheligen Dorfgemeinde ........

ich weiß auch nicht, welche Schlachten hier geschlagen werden ..... Kommunionhelfer sind aus unseren Gemeinden doch nicht mehr wegzudenken.
Als Organist sind mir Dienstpläne selbstverständlich vertraut, aber ein Kommunionhelfer sollte nur dienen, wenn eine Notwendigkeit besteht, wie wir hier bereits des langen und breiten unter Verweis auf Redemptionis Sacramentum diskutiert haben. Wenn die Messe also so leer ist, daß ein Einsatz eines außerordentlichen Kommunionhelfers nicht gerechtfertigt ist, sollte der diesen Notfalldienst nicht ausüben.

Sich dagegen zu wehren, hat ziemliche Ähnlichkeit mit dem dauerhaften Notstand, wie ihn die Piusbruderschaft seit mindestens 30 Jahren als gegeben sieht.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von iustus » Sonntag 5. Januar 2014, 20:19

Juergen hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:…Das kann natürlich auch dadurch geschehen, daß in der Pfarrei feste "Dienstpläne" vereinbart werden. Aber kein Lektor, kein Akolyth und erst recht kein normaler Kommunionhelfer hat jemals irgendeinen ANSPRUCH oder ein RECHT darauf, diesen Dienst auch tatsächlich auszuüben - über die Notwendigkeit entscheidet einzig und allein der verantwortliche Zelebrant.
So ein Dienstplan ist also mehr so zu verstehen wie die Pläne, welche Apotheke diese Wochenende Notdienst hat, wenn ich das richtig verstehe?
Ja.
Der Einsatz bei Nichtnotwendigkeit ist dadurch natürlich nicht ausgeschlossen:
Ich erinnere mich daran, daß mal ein Kommunionhelfer vor der Messe in die Sakristei kam. Er sah, daß zusätzlich ein Gastpriester anwesend und und meinte: „Wenn ein zweiter Priester da ist, dann brauchen Sie mich ja sicher heute nicht“, und er wollte wieder gehen.
Der Pfarrer meinte allerdings, daß, wenn der Kommunionhelfer auf dem Plan stünde, den Dienst auch ausüben solle.

Daran sieht man, daß es teilweise eben um „Dienst nach Plan“ und nicht um „Dienst nach Notwendigkeit“ geht.
Sehr bedauerlich, die Antwort des Pfarrers. Während der Kommunionhelfer demütig und bescheiden war, spielte sich der Pfarrer als Herr über die Liturgie auf und tat, was ihm nicht zustand. Ein übler Klerikalist.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von iustus » Sonntag 5. Januar 2014, 20:24

umusungu hat geschrieben:
ich weiß auch nicht, welche Schlachten hier geschlagen werden ..... Kommunionhelfer sind aus unseren Gemeinden doch nicht mehr wegzudenken.
Da denke ich etwas zeitgemäßer und vorausschauender: In den nächsten zwanzig Jahren werden ganze Gemeinden verschwinden (und damit "weggedacht" werden müssen). Da stellt sich radikal die Frage nach der Notwendigkeit von Kommunionhelfern.
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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von taddeo » Sonntag 5. Januar 2014, 20:39

Protasius hat geschrieben:So ein Dienstplan ist also mehr so zu verstehen wie die Pläne, welche Apotheke diese Wochenende Notdienst hat, wenn ich das richtig verstehe?
Naja, nicht ganz, aber in etwa.
Ein Lektor etwa hat durchaus seinen Sinn, wenn einer da ist, soll er auch die Lesung vortragen, selbst wenn ranghöhere Zelebranten da sind (sagt das Zeremoniale für die Bischöfe). Genauso ist es beim Akolythen, wenn er tatsächlich seine spezifischen Aufgaben erfüllt und nicht nur als reiner Kommunionhelfer eingesetzt wird. Gleiches gilt für Kantor und Zeremoniar, Mesner und Kirchenchor.
NICHT genannt sind im Zeremoniale jedoch die üblichen Laien-Kommunionhelfer, die nur nach Maßgabe der geltenden Bestimmungen tätig werden dürfen - und die besagen eben ausdrücklich "nur bei wirklicher Notwendigkeit". Bei uns in der Pfarrei zB weiß man, daß in der Vorabendmesse immer viele Leute da sind, in der Messe am Sonntag früh recht wenige. Also wird von vornherein für diese Sonntagsmesse KEIN Kommunionhelfer eingeteilt, wohl aber ein Lektor. In der folgenden Woche, wenn nur am Sonntag Vormittag Messe ist und erfahrungsgemäß die Kirche ziemlich voll ist, sind hingegen beide Dienste eingeteilt. Und wenn der Chor singt, ist auch grundsätzlich ein Kommunionhelfer da, der dann auf die Empore geht. - Also man kann damit schon sinnwahrend umgehen, wenn man nur will.

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Re: Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Beitrag von taddeo » Sonntag 5. Januar 2014, 20:43

iustus hat geschrieben:Da denke ich etwas zeitgemäßer und vorausschauender: In den nächsten zwanzig Jahren werden ganze Gemeinden verschwinden (und damit "weggedacht" werden müssen). Da stellt sich radikal die Frage nach der Notwendigkeit von Kommunionhelfern.
Die wenigen Gottesdienste, die dann noch stattfinden, dürften dann aber voller sein als heute - und damit steigt eher die Notwendigkeit von Kommunionhelfern, zumal die Priester ja auch nicht mehr und nicht jünger werden dürften. Vor allem dürfte ohne Kommunionhelfer irgendwann die Spendung der Krankenkommunionen kaum mehr möglich sein. Das ist ein Aspekt, der in allen Diskussionen viel zu kurz kommt. Nicht überall hat man Pfarrer wie den unseren, der diesen Dienst grundsätzlich selbst machen will.

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