Fragen zum außerordentlichen Kommunionspender

Allgemein Katholisches.
Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Laura hat geschrieben:Mich würde mal interessieren, worin für euch grundsätzlich das Problem von Laien als Kommunionhelfern liegt, soweit sie offiziell dazu beauftragt sind...
Grundsätzlich liegt das Problem darin, dass nur der Priester das Sakrament der Eucharistie vollziehen kann, weil nur er in persona christi handelt. Deshalb gibt es Kommunionhelfer nur in Ausnahmefällen (wenn die Situation das erfordert). Mir würde es ja schon reichen, wenn alle Beteiligten sich dessen bewusst wären und vorher ehrlich prüfen würden, ob Kommunionhelfer wirklich notwendig sind. In meiner Gemeinde habe ich so den Eindruck, dass es immer Kommunionhelfer gibt, egal wie voll die Kirche ist.

Gerade wenn sich jemand nicht so bewusst ist, dass nur der Priester das Sakrament der Eucharistie vollziehen kann und diese Sache deshalb nicht richtig mit der Situation abwägen kann, helfen die Vorschriften. Komisch, dass häufig genau in diesen Fällen die beteiligten Menschen keinen Bock haben, auf Vorschriften zu hören. Sie sind eher bereit zu glauben, dass hinter den Vorschriften eine böse Gängelungsabsicht Roms steckt, als dass es einen Sinn dahinter gibt.

HeGe
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Beitrag von HeGe »

Laura hat geschrieben:
Man kann sich nicht einfach hinter "Rom sagt ..." zurückziehen. So einfach geht das nicht.
Laura
Nicht? Wieso?

HeGe

Anastasis

Beitrag von Anastasis »

Das heißt, für Dich ist die enge Beziehung zwischen (um es mal verkürzt und zugespitzt auszudrücken) Wandlung und Kommunionspendung das Hauptargument und die von Dir vermutete Gefahr, daß Gläubige, die an Laien als Kommunionspender gewöhnt sind, deswegen meinen, auch für die Wandlung sei der Priester verzichtbar. Verstehe ich das richtig?

Biggi
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Beitrag von Biggi »

HeGe hat geschrieben:
Laura hat geschrieben:
Man kann sich nicht einfach hinter "Rom sagt ..." zurückziehen. So einfach geht das nicht.
Laura
Nicht? Wieso?

HeGe
Meine Antwort wäre: Weil das, was "Rom sagt", normalerweise gut begründet und durchdacht ist, und ich das als denkender Mensch gerne nach-denken möchte, gerade um es mir wirklich zu eigen zu machen. Dafür brauche ich Argumente.

Was Laura's Antwort ist, weiß ich natürlich nicht. Wird sie selbst geben.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Anastasis hat geschrieben:Das heißt, für Dich ist die enge Beziehung zwischen (um es mal verkürzt und zugespitzt auszudrücken) Wandlung und Kommunionspendung das Hauptargument und die von Dir vermutete Gefahr, daß Gläubige, die an Laien als Kommunionspender gewöhnt sind, deswegen meinen, auch für die Wandlung sei der Priester verzichtbar. Verstehe ich das richtig?
Ganz so würde ich dass nicht ausdrücken. Ich finde eher, dass es nicht nur eine enge Beziehung zwischen Wandlung und Kommunionspendung gibt, sondern dass Wandlung und Spendung beide zum Sakrament dazugehören. Ich bin ja gar nicht gegen Ausnahmeregelungen, aber ich finde, es sollte dann im Bewusstsein bleiben, dass es eigentlich Aufgabe des Priesters ist, die Sakramente zu spenden (also auch die Kommunion), denn nur er handelt dabei "in persona christi". Sonst habe ich die Befürchtung, dass langsam das Bewusstsein dafür verloren geht, was eigentlich ein Sakrament ist. Ich bin kein Theologe, deswegen kann ich mich hier nicht theologisch korrekt ausdrücken, aber ich denke, es wird klar, wie ich das meine.

Beim Sakrament der der Buße gehören ja auch Nennung der Sünden und die Absolution mit zur Spendung des Sakraments. Man könnte ja hier auch theoretisch das Beichtgespräch einem Laien überlassen und dem Priester anschließend nur noch die Absolution geben lassen.

Der Einsatz von Kommunionhelfern berührt nicht nur die Effizienz, die immer dafür spricht, sondern auch den Glauben an sich, der einem leichtfertigen Umgang damit entgegenwirkt. Deswegen fände ich es wünschenswert, wenn sich Priester zumindest die Mühe machen würden, im Einzelfall zwischen Glaube und Effizienz abzuwägen - also mehr auf den Glauben zu schauen, als das meinem Empfinden nach in der Regel heute passiert.

Mir ist es auch nicht so wichtig, was die Leute meinen oder in Zukunft vielleicht meinen könnten, sondern wichtiger ist mir, dass der Wille Gottes geschieht (auch wenn das jetzt vielleicht wieder "komisch fromm" klingt).

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Ich weiß nicht ob solch eine Diskussion solch ein zerfleischen der Chrsten untereinadner im Sinne Christi ist. Aber ich will mal meine Einschätzung oder Sicht der Dinge abgeben.

Ich sehe mir dazu Bilder (3-6. Jhdt.) von Feiern des höchsten Sakraments in den Katakomben an. Wie sah das aus. Da saßen alle rund um einen Tisch auf ihm sieht man Wein, Brot und Fisch, das ganze sieht aus wie das letzte Abendmahl, mittig der Presbyter, der in "persona Christi" handelt. Nun aber wie ist es zu solch einer Liturgie wie heute gekommen? Ganz einfach das Christentum wurde Staatsreligion und verpflichtend, es war keine Sahe des freien willens mehr sondern verpflichtender Staatsdienst Christ zu sein, verpflichtender Staatsdienst die Messe zu besuchen, ansonsten drohten Konsequenzen, denn den Staatsdienst zu verweigern war Verrat. Und wie es immer so istz wenn der Molloch "Staat", der unpersönlich ist, sich solcher Dinge annimmt wurde dér Glaube und dessen Ausführung unter Papier und REgeln begraben, dann alles muß ja seine Ordnung haben, das Amt des Priesters war nicht mehr ein Dienst für Gott und die Gemeinde sonder ein staatlicher Dienst, dieses Amt zu erlangen es sogar erstrebenswert war, aber nicht um des Glaubens willen. Heute sind wir in der selben Situation wie unsere Vorfahren, wir gehen nicht mehr zur Messe weil wir "müssen" sondern weil wir uns feien Willens für Gott entschloßen haben. Nur viele können mit dem Pomp mit den Regeln nichts anfangen sie erkennen darin nicht mehr Gott oder einen Dienst für Gott. Eigentlich ist genau das passiert was viel verhindern wollten, die Messe ist für viele nur mehr ein sinnfreies magisches Ritual, zumindest bleibt ihnen der Sinn verborgen. Die Kirche in der Form wie wir sie in den letzten 1000 Jahren kennengelernt haben liegt in ihren letzten Atemzügen. All die Irrwege die sie bestritten hat, all die Rituale haben ihr Gebäude zum einstürzen gebracht, Christus sagt "Ich bin Alpha und Omega, der Anfang und das Ende." Und genau dort stehen wir am Ende, am Ende aller verirrungen, und gleichzeitig wieder am Anfang, wo auch die ersten Christen standen der, Glaube ist wieder in die Herzen der MEnschen zurücgekehrt, dort wo er auch hingehört. Und nicht in Bücher, der Versuch den Geist Gottes, Gott selber in Regeln und Rituale zu zwingen war die größte Irrlehre der Kirche überhaupt. Und was ist da anderes als das was in Linz geschieht, als ein Aufbruch zu den Wurzeln? Eine würdige FEier der Messe? Oder will man behaupten das die Anfänge unwürdig waren? Was befähigte die Presbyter früher zur Liturgie= Das Einhalten der Regeln, Normen, Vorrschriften, treue zu Menschen (Rom)? Oder der rechte Glaube, der Glaube und die Liebe zu Gott überhaupt? Warum nicht wieder zurück, warum nicht alte "Traditionen" aufgreifen, die Gemeinde bestimmt aus ihrer Mitte ihren Presbyter, bestätigt durch die Apostel (Bischöfe). Lange Zeit wurde der Priester nur als "Sprachrohr" von oben herab gesehen, die Tatsache das er auch "Sprachrohr" der Gemeinde ist wurde sträflich vernachlässigt. Der Glaube an Gott ist keine Einbahnstraße und ein Diktat von oben, sondern ein steiniger Weg in beide Richtungen. Ich finde es richtig wenn wie in Linz suich die Kirche des Balastes der "Jahrhunderte" befreit, und die Trümmer und den Staub der Vergangenheit der das Licht Christi verdunkelt, der Zeit und Vergänglichkeit übergibt und Christus wieder zum Licht der Wlet wird. Wir sind genau zu dem geworden was Christus so verabscheut hat, wir sind zu sklaven des Buchstabens und der Gesetze geworde und mit dem das wir uns unter das Gesetz stellten zu Sklaven der Sünde von deren Joch er uns eigentlich befreit hat. In Linz geschieht das Richtige, das Joch des Buchstabens und der Gesetze wird den Flammen der Zeit und der Hölle übergeben auf das die Christen wieder zu Kindern Gottes werden.

LG
Fiore

PS: Noch ein kleine Anmerkung am Rande auf einem dieser Bilder in der Priscilla-Katakombe ist der Presbyter eine Frau.

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

FioreGraz hat geschrieben:PS: Noch ein kleine Anmerkung am Rande auf einem dieser Bilder in der Priscilla-Katakombe ist der Presbyter eine Frau.
Da muss ich Dich, so leid Dir's auch tut, lebhaft enttäuschen.
Umberto Fasola hat geschrieben:Das Bild der Eucharistie, die fractio panis - das Brechen des Brotes - finden wir sehr schön dargestellt in der Priscilla-Katakombe, und es ruft uns die wesentliche Feier in Erinnerung, die in allen tituli (die damaligen „Pfarrkirchen"), in den verschiedenen domus ecclesiae (Häuser der Kirche) vollzogen wurde, so auch in denen von Trastevere (die tituli von Caecilia, Chrysogonus und Kallixtus). Das Brechen des Brotes war nicht ein Tun zu Beginn einer beliebigen agape (Liebesmahl), sondern war eingebettet in eine komplexe Liturgie mit Gesang von Psalmen, Lesung aus den Propheten, Predigt des Zelebranten usw. Aus den vielen Darstellungen von Gastmahlen, die auf die Eucharistie anspielen, greifen wir zur Vertiefung das Fresko in der Priscilla-Katakombe heraus. Unter den Tischgenossen befindet sich dort auch eine verschleierte Frau. In der heidnischen Welt ergab eine verschleierte Frau bei irgendeinem Gastmahl keinen Sinn. An der Seite befinden sich sieben Körbe mit Brot, und diese sind der Schlüssel, der auf den eucharistischen Symbolgehalt der Szene hinweist. --- Quelle: Umberto Fasola, Le origini cristiane a Trastevere
Tischgenossen. Sie war, könnte man sagen, in der Kirche, Teilnehmerin am Gottesdienst. So etwas kommt auch heute noch vor. Da sind die Frauen sogar in der Überzahl.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Erich_D

Wenn du dir das Bild ansiehst, sitzt diese "Mitesserin" mittig, und heuteige Forscher sehen darin sehr wohl eine Art "Frauenliturgie". Natürlich interperteiert es im Endefekt jeder aus der HAltung heraus die er für richtig hält. Aber es geht nicht eindeutig hervor ob sie nur "Mitesserein oder "Zelebrantin" ist. Aber ich will jetzt weder ne Diskussion darüber anfangen oder sonstwas sollte nur rein ne Info sein, den Rest könnten wir in dem FRauenpriesterthread ausdiskutieren.

LG
Fiore

Laura

Beitrag von Laura »

Biggi hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
Laura hat geschrieben:
Man kann sich nicht einfach hinter "Rom sagt ..." zurückziehen. So einfach geht das nicht.
Laura
Nicht? Wieso?

HeGe
Meine Antwort wäre: Weil das, was "Rom sagt", normalerweise gut begründet und durchdacht ist, und ich das als denkender Mensch gerne nach-denken möchte, gerade um es mir wirklich zu eigen zu machen. Dafür brauche ich Argumente.

Was Laura's Antwort ist, weiß ich natürlich nicht. Wird sie selbst geben.
Sehr ähnlich: Weil ich an einem "30" Schild nicht deswegen 30 fahre, weil es dort steht sondern weil es wohl auf eine Gefahr hinweist. Wenn ich die Strecke aber zum 10. Mal hintereinander fahre und immer noch keine Gefahr aufgetaucht ist, gehe ich davon aus, dass Bauarbeiter es wohl vergessen haben und fahre dann meine normalen 70 wie immer an diesem Ort ... und als sehr aufmerksame Bürgerin würde ich dann beim Straßenamt anrufen und auf das versehentlich dort vergessene Schild hinweisen.
Und so ähnlich ist es für mich auch mit den Vorschriften, die aus Rom kommen. Es ist für mich denkbar, dass es Vorschriften gibt, die eben "versehentlich" aus alten Zeiten "stehen gelassen" wurden und durch eine veränderte Theologie und ein verändertes Kirchenbild eigentlich überholt sind.

Laura

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Erich_D hat geschrieben: ...
Umberto Fasola hat geschrieben:Das Bild der Eucharistie, die fractio panis - das Brechen des Brotes - finden wir sehr schön dargestellt in der Priscilla-Katakombe. --- Quelle: Umberto Fasola, Le origini cristiane a Trastevere
Bild
Wir - Fiore und ich - sprechen über dieses Bild. Die Frau mit dem Schleier ist die dritte Person von rechts, rechts von der Mitte ;) .

Aber stimmt: das gehört nicht wirklich zu diesem Thema. Ich bin schon still ... :sss:
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Brunetti
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Beitrag von Brunetti »

Dirk hat geschrieben:Ich finde eher, dass es nicht nur eine enge Beziehung zwischen Wandlung und Kommunionspendung gibt, sondern dass Wandlung und Spendung beide zum Sakrament dazugehören. Ich bin ja gar nicht gegen Ausnahmeregelungen, aber ich finde, es sollte dann im Bewusstsein bleiben, dass es eigentlich Aufgabe des Priesters ist, die Sakramente zu spenden (also auch die Kommunion), denn nur er handelt dabei "in persona christi". Sonst habe ich die Befürchtung, dass langsam das Bewusstsein dafür verloren geht, was eigentlich ein Sakrament ist.
Ich finde deinen Einwand bedenkenswert, auch wenn ich ihn nicht teile. Ich denke, es ist klar, dass du praktisch-pastoral argumentierst, nicht dogmatisch-kirchenrechtlich von der Gültigkeit des Sakramentes her. Denn wenn die Gültigkeit des Sakramentes durch die Kommunionspendung eines Laien in Frage gestellt wäre, dann dürfte man sie auch dann nicht zulassen, wenn ein einziger Priester einer großen Anzahl von Gottesdienstteilnehmern gegenüber stehen würde.
Also geht es schon mal nicht um die Gültigkeit des Sakramentes.

Die Betonung der engen Verbindung von Wandlung und Kommunionempfang ist in der Kirche recht neu. Oder besser: neu ins Bewusstsein gerückt. Wer sich in Liturgiegeschichte besser auskennt als ich möge mich bestätigen oder korrigieren, aber soweit ich weiß, stand der Kommunionempfang früher (noch vor wenigen Jahrzehnten) nicht so im Vordergrund wie heute. Die traditionellen fünf "Kirchengebote" verpflichteten zum sonntäglichen Besuch der hl. Messe, aber nicht zum wöchentlichen Kommunionempfang - dieser sollte m.W. wenigstens einmal im Jahr oder in Todesgefahr erfolgen.

Von daher ist verständlich, dass differenziert wird: Auch wenn der pastorale Notstand noch so groß ist, darf kein Laie die Messe zelebrieren und als Zelebrant das Hochgebet mit den Wandlungsworten sprechen. Aber es ist sehr wohl erlaubt, als Laie die konsekrierten Hostien auszuteilen. Dass dies nur in pastoralen Notsituationen erlaubt ist, hat m.E. den pastoralen Grund, dass das Priesteramt nicht verwischt oder relativiert werden soll.

Nur: Wenn der Ortsbischof der Meinung ist, dass diese Gefahr nicht besteht und deshalb in seiner pastoralen Verantwortung für seine Diözese einen allgemeinen Einsatz der Laienkommunionhelfer zulässt, dann sehe ich darin kein Problem. Die kath. Kirche ist eine Bischofskirche und die einzelnen Diözesen eben nicht einfach nur Verwaltungseinheiten der römischen Zentrale. Aus diesem Grund reicht es meiner Meinung nach nicht, in dieser Frage nur römische Papiere zu zitieren. Ein bisschen darf man dem Wirken des heiligen Geistes vor Ort auch zutrauen.

Ich persönlich sehe keinerlei Problem darin, Laien als Kommunionhelfer zu bestellen. Für mich ist der Empfang des Sakramentes nicht mehr oder weniger wert, ob ich die Hostie nun aus der Hand des Priesters oder eines Laien empfange. Und ich persönlich sehe ganz andere Gefährdungen für das Priesteramt als beim Kommunionempfang (nämlich zum Beispiel das Sich-Aufreiben als Pastoralmanager in einem Verbund von fünf Pfarrgemeinden...).
Die einen fallen durch ihre Taten auf -
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Gabriel
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An Otto

Beitrag von Gabriel »

Vielen Dank auch, denn das Dokument, das du angegeben hast spricht genau mein Problem an. Einige von euch haben es ja auch schon selbst geschrieben: nur in Ausnahmefällen sollten Laien austeilen, im Normalfall Priester oder Diakone. Mal angenommen es handele sich um einen sehr gut besuchten Gottesdienst: wäre es nicht eher angebracht, dass der Zelebrant nach Priestern modo laicorum fragt, die mit austeilen helfen? Ich wette das sich nicht selten genügend finden würden! Die Pfarrer sind lediglich zu bequem geworden: och so eigene Austeiler sind schon was Bequemes! ;)
Der Mensch ist geschaffen dazu hin, Gott, unseren Herrn zu loben, Ihm Ehrfurcht zu erweisen und zu dienen, und damit seine Seele zu retten.

HeGe
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Beitrag von HeGe »

Laura hat geschrieben: Sehr ähnlich: Weil ich an einem "30" Schild nicht deswegen 30 fahre, weil es dort steht sondern weil es wohl auf eine Gefahr hinweist. Wenn ich die Strecke aber zum 10. Mal hintereinander fahre und immer noch keine Gefahr aufgetaucht ist, gehe ich davon aus, dass Bauarbeiter es wohl vergessen haben und fahre dann meine normalen 70 wie immer an diesem Ort ... und als sehr aufmerksame Bürgerin würde ich dann beim Straßenamt anrufen und auf das versehentlich dort vergessene Schild hinweisen.
Und so ähnlich ist es für mich auch mit den Vorschriften, die aus Rom kommen. Es ist für mich denkbar, dass es Vorschriften gibt, die eben "versehentlich" aus alten Zeiten "stehen gelassen" wurden und durch eine veränderte Theologie und ein verändertes Kirchenbild eigentlich überholt sind.
Hallo Laura.

Nun, im Beispiel des obigen Verkehrschildes würdest du dann ordnungswidrig handeln, solange es da steht, hast du es zu befolgen. Aber das nur am Rande. :mrgreen:

Genau deine Hintergedanken, wieso ein Schild dort aufgestellt wurde, sind problematisch, denn vielleicht verkennst du den Grund, weil du nicht alle Aspekte des Falles kennst.
Um damit wieder zur Anweisung aus Rom zu kommen: Ich bin kein studierter Theologe und kenne nicht die Interna der römischen Kurie. Insofern kann ich in vielen Fällen kaum beurteilen, welche Gründe dafür sprechen etwas so oder anders zu tun. Natürlich kann man mir dann eine Art blinden Gehorsam vorwerfen und fragen, wieso ich nicht wenigstens verusuche, es zu verstehen. Aber das päpstliche Lehramt hat ja durchaus den Sinn, verbindliche Richtlinien festzulegen, dass sich eben nicht jeder immer Gedanken machen muss, wie etwas richtig und falsch ist. Und man kann ja durchaus zwischen wesentlichen Entscheidungen und liturgischen Randfragen unterscheiden. Bei letzterem ist mein Anreiz, alles irgendwie zu hinterfragen und zu kritisieren, sehr gering. Möglicherweise ist es sogar in beiden Richtungen vertretbar, aber damit nicht jeder macht was er will, wird sich für eine Verhaltensweise entschieden.

HeGe

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Gabs da nicht auch mal so nen Verbund der verbindliche Regeln und Gesetze aufstellte, Gottes Wort auslegte und alle zu Kadavergehorsam zwang und wehrte sich nicht auch mal jemand dagegen? Hmm ich glaube die Institution hieß "Hoher Rat" und der Verbrecher der sich wehrte "Jesus Christus" auch genannt "der Nazarener", tja aber er wurde ja für seinen Ungehorsam und Auflehnung bestraft. Gut so, dies Irrlehre vom tötenden Buchstaben und das die Gestze für den Menschen da sein und nicht umgekehrt mußt mit aller MAcht verurteilt werden.

LG
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HeGe
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Beitrag von HeGe »

FioreGraz hat geschrieben:Gabs da nicht auch mal so nen Verbund der verbindliche Regeln und Gesetze aufstellte, Gottes Wort auslegte und alle zu Kadavergehorsam zwang und wehrte sich nicht auch mal jemand dagegen? Hmm ich glaube die Institution hieß "Hoher Rat" und der Verbrecher der sich wehrte "Jesus Christus" auch genannt "der Nazarener", tja aber er wurde ja für seinen Ungehorsam und Auflehnung bestraft. Gut so, dies Irrlehre vom tötenden Buchstaben und das die Gestze für den Menschen da sein und nicht umgekehrt mußt mit aller MAcht verurteilt werden.

LG
Fiore
Erstens ist es aber kein Jesus Christus, der hier kritisiert, und zweitens wurden die Pharisäer, anders als die heilige Kirche, doch nicht von Gott beauftragt und vom Hl. Geist gelenkt.
Ich möchte aber nochmal darauf hinweisen, dass jede wesentliche Weisung schon unter dem Gesichtspunkt der Gottes- und Nächstenliebe als den Grundmaßstäben überprüft werden kann.
Aber eben nicht jede liturgische Randfrage.

HeGe

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Also Israel hatte gar keine von Gott eingesetzte Führungsschicht, die Leviten waren alles nur Schwindler? Und die Kapitel im AT darüber nur Fälschung? Das heißt nur weil wir nicht Christus sind haben wir den hl Geist nicht, dürfen nicht hinterfragen und was wir als falsch befinden ablehnen? Wir sollen ihm also in allem nachfolgen nur im Vertrauen auf den hl. Geist nicht? Tjo sehr selektiv qwürde ich sagen. Außerdem wenn es sich eh nur um Randfragen der Liturgie handelt, was hat das dann mit Glauben zu tun? Und warum dann diese Elendslange Diskussion?

LG
Fiore

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sternchen
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Beitrag von sternchen »

Warum wollt ihr die Lehrsätze des katholischen Lehramtes überdenken?

Für die katholische lesart ist die INSTRUKTION Redemptionis sacramentum so zusagen druckfrisch und keineswegs etwas das seit Jahrhunderten nicht überdacht wurde. Aus den Erkenntnissen des katholischen Lehramts spricht der Heilige Geist Gottes, dem könnt ihr ruhigen Gewissens vertrauen.

Wenn es nun dennoch zu Dissonanzen zwischen den Erkenntnissen des katholischen Lehramts und der Verkündigung, die ihr hört kommen sollte. Solltet ihr zuerst überdenken, ob ihr die Verkündigung des Wort des Herrn hört, oder ob eine "Irrlehre" verbreitet wird. Danach könnt ihr wie ich glaube, anhand der gewonnen Einsichten und Erfahrungen besser beurteilen, warum der Geist des Herrn eben genau diese Erkenntnisse des katholischen Lehramtes zulässt (INSTRUKTION Redemptionis sacramentum) und keine anderen.

Ralf

Beitrag von Ralf »

Zuletzt geändert von Ralf am Freitag 4. Februar 2005, 22:53, insgesamt 2-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Fiore hat geschrieben:»Ich sehe mir dazu Bilder (3-6. Jhdt.) von Feiern des höchsten Sakraments in den Katakomben an.«
»Bilder in den Katakomben«, kaum »Feier des höchsten Sakraments in den Katakomben«. Bloß zur Klarstellung.
Fiore hat geschrieben:»Wie sah das aus. Da saßen alle rund um einen Tisch auf ihm sieht man Wein, Brot und Fisch, das ganze sieht aus wie das letzte Abendmahl, mittig der Presbyter, der in "persona Christi" handelt.«
Nicht »rund um« den »Tisch«, sondern an einer Seite (der äußeren Rundung) eines halbrunden oder „sigmaförmigen“ Altars. Richtig ist, daß zu der Zeit, die du ansprichst, der Priester seinen Platz meist schon am Scheitelpunkt des Halbrunds hatte (also »mittig«); in der Frühzeit (wie zur Zeit Jesu) allerdings am rechten (vom Betrachter aus linken) „Horn“ des Altars.

Die Ablösung dieser Form der Liturgie, die noch unmittelbar mit der Agape verbunden war, dürfte im griechischen Osten schon im dritten Jahrhundert stattgefunden haben und griff nach der Legalisierung des Christentums überall Platz, wobei Rückzugsgebiete der Agape-Eucharistie sich noch bis ins frühe fünfte Jahrhundert (Aquileja) oder gar bis ins sechste (Alexandrien) hielten.
Fiore hat geschrieben:»Ganz einfach das Christentum wurde Staatsreligion und verpflichtend, es war keine Sahe des freien willens mehr sondern verpflichtender Staatsdienst Christ zu sein, verpflichtender Staatsdienst die Messe zu besuchen, ansonsten drohten Konsequenzen, denn den Staatsdienst zu verweigern war Verrat.«
Das ist historisch nicht zutreffend.
Fiore hat geschrieben:»dann alles muß ja seine Ordnung haben, das Amt des Priesters war nicht mehr ein Dienst für Gott und die Gemeinde sonder ein staatlicher Dienst«
Das trifft ebensowenig zu. Aber ich will die Frage des Verhältnisses von Kirche und Staat im Römerreich – obgleich historisch fehlinterpretiert – außen vor lassen, denn das Argument geht schon aus rein chronologischen Gründen fehl. Der liturgische Wandel ist längst vollzogen, als von christlicher Staatsreligion noch keine Rede sein kann. Die Ursachen sind also anderswo zu suchen.
Fiore hat geschrieben:»der Versuch den Geist Gottes, Gott selber in Regeln und Rituale zu zwingen war die größte Irrlehre der Kirche überhaupt«
Lies einmal Paulus nach. Oder die urkirchliche Didache. Und denk nicht, die alte Agape-Eucharistie sei kein festes „Ritual“ gewesen. Die Agape selber – die Fortsetzung des Letzten Abendmahls Jesu mit den Aposteln – ist ja schon Ritual, wie sie aus dem jüdischen Mahlritus übernommen wurde. Erst recht die Eucharistie, die Christus innerhalb dieses Abendmahls als etwas Neues eingesetzt hat und die die Apostel und ihre Nachfolger zunächst innerhalb dieses Abendmahl, dann von ihm zunehmend deutlicher abgesetzt nachvollzogen haben.
Fiore hat geschrieben:»alte "Traditionen" aufgreifen, die Gemeinde bestimmt aus ihrer Mitte ihren Presbyter«
Das ist eine eher moderne Legende.
Fiore hat geschrieben:»Noch ein kleine Anmerkung am Rande auf einem dieser Bilder in der Priscilla-Katakombe ist der Presbyter eine Frau.«
Ein hochinteressantes Stück, diese üblicherweise »fractio panis« genannte Darstellung, wiewohl schwer zu interpretieren. Hier noch einmal zwei Abbildungen davon:

Bild

Bild

Erich hat schon einiges dazu gesagt. – Der Priester oder Zelebrant ist ohne Zweifel der am rechten „Horn“ – also ganz links vom Betrachter aus –, der die Hände über den Altar streckt. Mir scheint hier eher die Konsekration dargestellt zu sein als die „Brotbrechung“ zur Kommunion, was die herkömmliche Deutung ist. Aber ich müßte ein besseres Bild haben oder auch das Fresko selbst in Augenschein nehmen, um mir eine sichere Meinung bilden zu können.

Jedenfalls beweist schon die Position des Zelebranten, daß es sich um eine sehr alte Darstellung handelt. Entsprechend datiert man sie auch auf den Anfang des zweiten Jahrhunderts. Ohne Zweifel spiegelt sie den damals – und noch längere Zeit darüber hinaus – lebendigen Brauch der Agape-Eucharistie wieder. (Die früher vorherrschende, rein symbolische Deutung ist verfehlt.) Die übrigen sechs Personen am Altar repräsentieren die Gemeinde, die zur Agape und innerhalb ihrer zur Feier der Eucharistie und zum Empfang der Kommunion versammelt ist.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Brunetti
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Beitrag von Brunetti »

sternchen hat geschrieben:Warum wollt ihr die Lehrsätze des katholischen Lehramtes überdenken?

Für die katholische lesart ist die INSTRUKTION Redemptionis sacramentum so zusagen druckfrisch und keineswegs etwas das seit Jahrhunderten nicht überdacht wurde. Aus den Erkenntnissen des katholischen Lehramts spricht der Heilige Geist Gottes, dem könnt ihr ruhigen Gewissens vertrauen.

Wenn es nun dennoch zu Dissonanzen zwischen den Erkenntnissen des katholischen Lehramts und der Verkündigung, die ihr hört kommen sollte. Solltet ihr zuerst überdenken, ob ihr die Verkündigung des Wort des Herrn hört, oder ob eine "Irrlehre" verbreitet wird. Danach könnt ihr wie ich glaube, anhand der gewonnen Einsichten und Erfahrungen besser beurteilen, warum der Geist des Herrn eben genau diese Erkenntnisse des katholischen Lehramtes zulässt (INSTRUKTION Redemptionis sacramentum) und keine anderen.
Sternchen, die Instruktion ist kein "Lehrschreiben", sondern - modern ausgedrückt - ein disziplinarisches Schreiben. Es geht hier nicht darum, ob eine Lehre wahr oder falsch ist.

Ich habe oben auf die Verantwortung des Ortsbischofs aufmerksam gemacht. Der Bischof ist nicht bloß Ausführender der römischen Anordnungen. Sondern der Hirte seiner Diözese. Wenn nun mein Bischof nichts dagegen hat, dass Laien die Kommunion austeilen, auch wenn keine "echte Notlage" vorliegt, dann habe ich auch kein Problem damit.

Hallo, aufwachen! Die katholische Kirche ist eine Bischofskirche!
Die einen fallen durch ihre Taten auf -
die anderen durch ihr Getue...

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Sarah
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Heilige Kommunion von Laien?

Beitrag von Sarah »

In sehr vielen Pfarrgemeinden wird die Kommunion von Laien ausgeteilt und meistens nur aus Bequemlichkeitsgründen. Gehen heutzutage noch so viele Menschen jeden Sonntag zur Messe, dass die Kommunionsausteilung ohne Laien Stunden länger dauern würde???

Ich persönlich finde, dass dies zu einer regelrechten Banalisierung des Geheimnisses der Eucharistie führt und ich glaube dass nicht zuletzt deswegen viele Gläubige nicht mehr die nötige Ehrfurcht verspüren wenn sie den LEIB CHRISTI empfangen.

Sarah

Wise Guy
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Re: Heilige Kommunion von Laien?

Beitrag von Wise Guy »

Sarah hat geschrieben:In sehr vielen Pfarrgemeinden wird die Kommunion von Laien ausgeteilt und meistens nur aus Bequemlichkeitsgründen. Gehen heutzutage noch so viele Menschen jeden Sonntag zur Messe, dass die Kommunionsausteilung ohne Laien Stunden länger dauern würde???
Ja, bei uns ist die Kirche immer noch gut voll.
Sahra hat geschrieben:Ich persönlich finde, dass dies zu einer regelrechten Banalisierung des Geheimnisses der Eucharistie führt und ich glaube dass nicht zuletzt deswegen viele Gläubige nicht mehr die nötige Ehrfurcht verspüren wenn sie den LEIB CHRISTI empfangen.
Sehe ich anders. Ist doch sehr spekulativ. Das liegt wohl eher an dem, der die Eucharistie empfängt.

Wise Guy
Es ist nicht so wichtig etwas über Gott zu wissen, sondern ihn zu kennen. (Rahner)

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spectator
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Re: Heilige Kommunion von Laien?

Beitrag von spectator »

Sarah hat geschrieben:In sehr vielen Pfarrgemeinden wird die Kommunion von Laien ausgeteilt und meistens nur aus Bequemlichkeitsgründen. Gehen heutzutage noch so viele Menschen jeden Sonntag zur Messe, dass die Kommunionsausteilung ohne Laien Stunden länger dauern würde???
Nö. Das Austeilen der Kommunion ohne der s.g. Kommunionhelfer würde jedoch den Bewilligungen der Kirche widersprechen. Das wäre doch ein klarer Verstoß gegen die Lehre der Kirche und das Kirchenrecht ;)
- CIC nach 1983:
Can. 230 — § 1. Männliche Laien, die das Alter und die Begabung haben, die durch Dekret der Bischofskonferenz dafür bestimmt sind, können durch den vorgeschriebenen liturgischen Ritus für die Dienste des Lektors und des Akolythen auf Dauer bestellt werden, die Übertragung dieser Dienste gewährt ihnen jedoch nicht das Recht auf Unterhalt oder Vergütung von seiten der Kirche.
§ 2. Laien können aufgrund einer zeitlich begrenzten Beauftragung bei liturgischen Handlungen die Aufgabe des Lektors erfüllen, ebenso können alle Laien die Aufgaben des Kommentators, des Kantors oder andere Aufgaben nach Maßgabe des Rechtes wahrnehmen.
§ 3* Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt, weil für diese Dienste Beauftragte nicht zur Verfügung stehen, können auch Laien, selbst wenn sie nicht Lektoren oder Akolythen sind, nach Maßgabe der Rechtsvorschriften bestimmte Aufgaben derselben erfüllen, nämlich den Dienst am Wort, die Leitung liturgischer Gebete, die Spendung der Taufe und die Austeilung der heiligen Kommunion.
Can. 910* — § 1. Ordentlicher Spender der heiligen Kommunion ist der Bischof, der Priester und der Diakon.
§ 2. Außerordentlicher Spender der heiligen Kommunion ist der Akolyth wie auch ein anderer Gläubiger, der nach Maßgabe des can. 230, § 3 dazu beauftragt ist.
Sarah hat geschrieben:Ich persönlich finde, dass dies zu einer regelrechten Banalisierung des Geheimnisses der Eucharistie führt und ich glaube dass nicht zuletzt deswegen viele Gläubige nicht mehr die nötige Ehrfurcht verspüren wenn sie den LEIB CHRISTI empfangen.
Sarah
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Wise Guy hat geschrieben:Sehe ich anders. Ist doch sehr spekulativ. Das liegt wohl eher an dem, der die Eucharistie empfängt.

Wise Guy
Immer derselbe Quatsch.
Kümmerst Du dich um die Seelenverfassung eines jeden Kommunionempfängers??? – Nö, also wird der Schmaus wie im ZOO verteilt.

Wise Guy
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Re: Heilige Kommunion von Laien?

Beitrag von Wise Guy »

spectator hat geschrieben:Wise Guy, Immer derselbe Quatsch.
Kümmerst Du dich um die Seelenverfassung eines jeden Kommunionempfängers??? – Nö, also wird der Schmaus wie im ZOO verteilt.
Super Argument, das blitzt ja wirklich der Intellekt auf, danke für deinen Beitrag. :jump:
Es ist nicht so wichtig etwas über Gott zu wissen, sondern ihn zu kennen. (Rahner)

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spectator
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Re: Heilige Kommunion von Laien?

Beitrag von spectator »

Wise Guy hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:Wise Guy, Immer derselbe Quatsch.
Kümmerst Du dich um die Seelenverfassung eines jeden Kommunionempfängers??? – Nö, also wird der Schmaus wie im ZOO verteilt.
Super Argument, das blitzt ja wirklich der Intellekt auf, danke für deinen Beitrag. :jump:
bitte schön. besseres haben sich Pastoralreferenten nicht verdient. ;D

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Sarah
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Beitrag von Sarah »

157.Wenn gewöhnlich eine Anzahl geistlicher Amtsträger anwesend ist, die auch für die Austeilung der Heiligen Kommunion ausreicht, können keine ausserordentlichen Spender der Heiligen Kommunion beauftragt werden. In Situationen dieser Art dürfen jene, die zu einem solchen Dienst beauftragt worden sind, ihn nicht ausüben. Zu verwerfen ist das Verhalten jener Priester, die an der Zelebration teilnehmen, sich aber nicht an der Kommunionausteilung beteiligen und diese Aufgabe den Laien überlassen.

158.Der ausserordentliche Spender der Heiligen Kommunion darf die Kommunion nur dann austeilen, wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem andern ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen die zur Kommunion hintreten so zahlreich sind, dass sich die Messfeier allzusehr in die Länge ziehen würde. Dies muss aber so verstanden werden, dass eine gemäss den örtlichen Gewohnheiten und Bräuche kurze Verlängerung ein völlig unzureichender Grund ist.

("Redemptionis Sacramentum"/Kapitel VII/Der ausserordentliche Spender der Heiligen Kommunion)

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spectator
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Beitrag von spectator »

@ Sarah,
Tja, liebe Sarah, jetzt weißt Du, wie das deutsche Christentum die Bestimmungen, die aus dem Vatikan kommen, interpretiert und befolgt.
Was empfohlen wird, interessiert die Katholiken nicht, was erlaubt ist, erheben sie zum Gesetz.

Lucia

Beitrag von Lucia »

spectator hat geschrieben:@ Sarah,
Tja, liebe Sarah, jetzt weißt Du, wie das deutsche Christentum die Bestimmungen, die aus dem Vatikan kommen, interpretiert und befolgt.
Scherzkeks. Lutheraner sind auch Christen.
Was empfohlen wird, interessiert die Katholiken nicht, was erlaubt ist, erheben sie zum Gesetz.
Dümmliche Verallgemeinerung. Willst du beleidigen, oder diskutieren?

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spectator
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Beitrag von spectator »

Lucia hat geschrieben:Scherzkeks. Lutheraner sind auch Christen.
Quasseltante, weißt du worüber wir hier reden?
Lucia hat geschrieben:Dümmliche Verallgemeinerung. Willst du beleidigen, oder diskutieren?
nicht so dümmlich, wie dein empfindliches Ego.

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Sarah
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Beitrag von Sarah »

Vielleicht wäre es nicht uninteressant herauszufinden wieviel Katholiken die Bestimmungen aus dem Vatikan wirklich kennen und sich damit auseinandersetzen... :/

Stefan

Beitrag von Stefan »

Sarah hat geschrieben:Vielleicht wäre es nicht uninteressant herauszufinden wieviel Katholiken die Bestimmungen aus dem Vatikan wirklich kennen und sich damit auseinandersetzen... :/
Du meinst die über 2000 Jahre? Das dürfte schwierig sein.
Eine gute Zusammenfassung bildet der Neuner-Roos, der Glaube der Kirche. Hier steht drinne, was so im wesentlichen bekannt sein muß. Davon, daß man alle Bestimmungen lernen muß, steht dort nichts. Zumindest, soweit ich darin gelesen habe.

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spectator
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Beitrag von spectator »

Stefan hat geschrieben:Eine gute Zusammenfassung bildet der Neuner-Roos, der Glaube der Kirche. Hier steht drinne, was so im wesentlichen bekannt sein muß. Davon, daß man alle Bestimmungen lernen muß, steht dort nichts. Zumindest, soweit ich darin gelesen habe.
daraus:
„...Wo die Lehrdekrete der Päpste nicht den Anspruch auf Unfehlbarkeit erheben, sind sie doch als Äußerungen des obersten kirchlichen Lehramtes aufzunehmen, die die innere Zustimmung der Gläubigen fordern. Auch in diesen Lehrentscheiden übt die Kirche den Lehrauftrag aus, der ihr von Christus geworden ist und der alle Hörer zur Aufnahme ihres lehrenden Wortes verpflichtet...“ („DER GLAUBE DER KIRCHE in den Urkunden der Lehrverkündigung“).

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