Alt-Katholisch oder Römisch-Katholisch werden?

[taddeo]

Umgekehrt: die altkatholische Kirche ist wenn überhaupt eine anglikanische Kirche.

Die Alt-Katholiken haben mit den Anglikanern nichts gemein, was die historische Entstehung aus nationalen Herrschaftsinteressen angeht, und sind noch dazu jünger. Laß mal die Kirche kirchliche Gemeinschaft im Dorf, bitte.

[Pilgerer]

die altkatholische Kirche ist wenn überhaupt eine anglikanische Kirche

Nach meinem Wissen ist die altkatholische Kirche in den Niederlanden entstanden. Die liegen außerhalb des englischen Weltreichs.

Und außerdem widersprichst du dir selbst: wenn die Altkatholiken wie Anglikaner (oder umgekehrt) seien, dann sind beide Gemeinschaften alles andere als winzig, da die Altkatholische Kirche mit der Anglikanischen Kirche verbunden ist. Und die Anglican Communion ist sehr groß.

Es sind noch immer zwei unterschiedliche Kirchen oder ist die Queen das Oberhaupt der altkatholischen Kirche?

Seit wann sagt die Größe einer Kirche eigentlich etwas darüber aus, ob sie von Gott gewollt oder gegründet wurde oder nicht?

"Gott redete weiter mit Abraham und sprach: 4 Siehe, ich habe meinen Bund mit dir, und du sollst ein Vater vieler Völker werden." (1. Mose 17,4) "es werden sich dahin sammeln alle Heiden um des Namens des HERRN willen zu Jerusalem, und sie werden nicht mehr wandeln nach ihrem verstockten und bösen Herzen." (Jeremia 3,17)
Viele Völker sind mehr als eine Handvoll Kirchenmitglieder.

[Raphael]

die altkatholische Kirche ist wenn überhaupt eine anglikanische Kirche

Nach meinem Wissen ist die altkatholische Kirche in den Niederlanden entstanden. Die liegen außerhalb des englischen Weltreichs.

Nach meinem Wissen ist die altkatholische Kirche aus einer Abspaltung der römisch-katholischen Kirche nach dem ersten Vaticanum entstanden, die sich dann historische Wurzeln in den Niederlanden gesucht hat.

[Niels]

die altkatholische Kirche ist wenn überhaupt eine anglikanische Kirche

Nach meinem Wissen ist die altkatholische Kirche in den Niederlanden entstanden. Die liegen außerhalb des englischen Weltreichs.

Nach meinem Wissen ist die altkatholische Kirche aus einer Abspaltung der römisch-katholischen Kirche nach dem ersten Vaticanum entstanden, die sich dann historische Wurzeln in den Niederlanden gesucht hat.

Ihr habt beide recht.
Aber das gehört nicht zum Thema. Ihr sollt "San Marco" helfen, den Weg zu hl. Mutter Kirche zu finden.

[Linus]

meinst du den The Western Branch of American Reform Presbylutheranism ?

[Petra]

Nein, gemeint war die römisch-katholische Kirche. Vatikan, Papst Benedikt und Vat II.

Deswegen hat auch niemand mehr geanwortet. - Weil sie lange und tief nachdenken. Oder so.

[cantus planus]

Es gibt dazu nur eine Anmerkung: er möge schauen und prüfen. Und dann seinem Gewissen folgen. Es sei aber angemerkt, dass die Altkatholiken nur noch dem Namen nach etwas mit dem Katholizismus zu tun haben. Tatsächlich folgen die dem Protestantismus, und zwar zunehmend - und mit der Folge, dass sie sich faktisch in Auflösung befinden. Diese Konfession spielt keine Rolle mehr, und wird sie auch in Zukunft nicht mehr spielen. Wie Clemens richtig anmerkte: wer heute altkatholisch werden will, kann gleich in die EKD eintreten.

[Petur]

Es sei aber angemerkt, dass die Altkatholiken nur noch dem Namen nach etwas mit dem Katholizismus zu tun haben. Tatsächlich folgen die dem Protestantismus, und zwar zunehmend

Nein, das ist in dieser Form nicht wahr. Was die Theorie, die offiziellen Lehren betrifft, folgen sie dem Protestantismus gar nicht. In der Praxis gibt es vielleicht gewisse Züge, die einen an die Protestanten erinnern können, es wäre aber nicht richtig, die Kirche deswegen protestantisch zu nennen.

Und (wie ich erwähnt habe) es gibt schon auch eine konservativere altkath. Alternative, die CKKD (obwohl sie momentan nur wenige Seelsorgestationen hat).

[Kai]

Naja, dass sich von einer kleinen abgespaltenen Gruppe eine noch kleinere Splittergruppe abtrennt ist schon irgendwie protestantisch, nicht?

[Linus]

Nein, gemeint war die römisch-katholische Kirche. Vatikan, Papst Benedikt und Vat II.

Deswegen hat auch niemand mehr geanwortet. - Weil sie lange und tief nachdenken. Oder so.

Kenn ich nicht. Ich kenn nur die Kirche Jesu Christi der Heiligen der ersten Stunde (Katholiken)

[Pilgerer]

Welche Rechtfertigungslehre hat denn die alt-katholische Kirche? Rettet Gott aus Gnade und mittels des Glaubens oder ist mehr dazu nötig?

[San Marco]

Welche Rechtfertigungslehre hat denn die alt-katholische Kirche? Rettet Gott aus Gnade und mittels des Glaubens oder ist mehr dazu nötig?

Ich habe mich bemüht, so etwas wie eine aktuelle theologische Lehre der alt-katholischen Kirche zuf finden...nichts...
Eine Dogmatik gibt es ohnehin nicht. Das fast 50 Jahre alte Werk des schweizer christ-katholischen Bischofs Urs Küry ist völlig veraltet. Der Priester konnte mir zu den Lehren der alt-katholischen Kirche wenig mehr sagen, als auch auf der Homepage zu finden ist.

[Petur]

Das Buch von Bischof Küry ist noch immer das Standardwerk über den Altkatholizismus.

[Christiane]

Ich auch! Ein wunderbares Buch!!
Ich bin als evangelischer Pfarrer gerade am konvertieren. Aber die altkatholische "Kirche" wäre für mich nie ernsthaft in Betracht gekommen. Da hätte ich gleich Protestant bleiben können.

Zumindest hättest Du dort etwas Bunteres zum Anziehen bekommen...

Das scheint mir auch der einzige Unterschied zur evangelischen "Kirche" zu sein. Das, was von der Theologie bislang hier gesagt wurde, klingt schlicht evangelisch.

Ich kann Clemens nur raten, nicht unüberlegt zu konvertieren. Eher kommt ein guter Protestant in den Himmel als ein schlechter Katholik. Ein guter Protestant wird aber auch den Päpsten ihre Schuld vergeben.

Äh, merkst du, was du schreibst? Clemens hat sicher sehr lange überlegt und dabei (sehr) wahrscheinlich auch gerungen, und nun hat er seine Entscheidung getroffen. Ein Schnellschuss war das auf keinen Fall.

[obsculta]

Ich auch! Ein wunderbares Buch!!
Ich bin als evangelischer Pfarrer gerade am konvertieren. Aber die altkatholische "Kirche" wäre für mich nie ernsthaft in Betracht gekommen. Da hätte ich gleich Protestant bleiben können.

Zumindest hättest Du dort etwas Bunteres zum Anziehen bekommen...

Das scheint mir auch der einzige Unterschied zur evangelischen "Kirche" zu sein. Das, was von der Theologie bislang hier gesagt wurde, klingt schlicht evangelisch.

Ich kann Clemens nur raten, nicht unüberlegt zu konvertieren. Eher kommt ein guter Protestant in den Himmel als ein schlechter Katholik. Ein guter Protestant wird aber auch den Päpsten ihre Schuld vergeben.

Äh, merkst du, was du schreibst? Clemens hat sicher sehr lange überlegt und dabei (sehr) wahrscheinlich auch gerungen, und nun hat er seine Entscheidung getroffen. Ein Schnellschuss war das auf keinen Fall.

Ovi lag länger in der Kiste.

[Stephen Dedalus]

@SanMarco

Du hast eine PN.

Gruß
SD

[HagenNord]

Die sog. "alt-katholische Kirche" kann keine sinnvolle Alternative sein. Die "Altkatholische Kirche" Deutschlands pflegt "Eucharistiegemeinschaft" mit der "EKD". Noch Fragen?

Ich bin zwar kein Fan der Altkatholischen Kirche aber eine "Eucharistiegemeinschaft" besteht nicht. Vielmehr lädt man die jeweils anderen Gläubigen zum Abendmahl bzw. Eucharistie ein. Zudem unterliegt diese "gegenseitige Einladung" gewissen Bedingungen.

Ist zwar nur ein kleiner Unterschied aber ich denke dennoch ein wichtiger.

Um Fair zu bleiben sollte San Marco als Konversionswilliger diese Frage auch in einem entsprechendem altkatholischem Forum stellen. Er wird schnell erkennen, dass er unter seinen Bedingungen in der römischen Variante des Katholizismus besser aufgehoben ist. Der Heilige Geist wird es richten!

[ad-fontes]

Als im Widerspruch zur Lehre der Alten Kirche stehend werden folgende Lehrsätze verworfen bzw. abgelehnt:

die Transsubstantiationslehre

Ach

als verpflichteneden Lehrsatz. Wandlung: ja..wie? Geheimnis.

[Petra]

Als im Widerspruch zur Lehre der Alten Kirche stehend werden folgende Lehrsätze verworfen bzw. abgelehnt:

die Transsubstantiationslehre

Ach

als verpflichteneden Lehrsatz. Wandlung: ja..wie? Geheimnis.

Achso. Danke für die Auskunft.

[Tritonus]

Keine Ahnung, aber wirklich katholisch ist sie nicht:

...
Als im Widerspruch zur Lehre der Alten Kirche stehend werden folgende Lehrsätze verworfen bzw. abgelehnt:
die Unfehlbarkeit des Papstes in Fragen des Glaubens und der Moral
die Universaljurisdiktion des Papstes über die Gesamtkirche
die Unbefleckte Empfängnis Mariens
die Leibliche Aufnahme Mariens
die Transsubstantiationslehre
Gelehrt wird hingegen, dass
dem Papst als Bischof von Rom und Patriarch des Abendlandes eine Ehrenstellung zukommt
die Eucharistie ein geheiligtes Opfermahl ist, in welchem die den Leib und das Blut des Herrn empfangenden Gläubigen Gemeinschaft miteinander haben

Soweit ich informiert bin, lehnt die alt-katholische Kirche die oben genannten Lehrsätze nicht vorrangig deshalb ab, weil man dort glauben würde, dass diese Lehrsätze grundsätzlich inhaltlich falsch seien. Der Hauptgrund für die Ablehnung dieser relativ "neuen" Lehrsätze besteht vielmehr darin, dass nach alt-katholischer (und auch nach orthodoxer!) Lehre spätestens nach dem großen Schisma vor rund 1000 Jahren kein wirklich ökumenisches Konzil stattfinden konnte, das überhaupt die Berechtigung gehabt hatte, verbindliche Lehrsätze für die gesamte weltweite (= katholische) Kirche zu schaffen.

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Ich überlege nun, ob ich der alt-katholischen oder der römisch-katholischen Kirche beitreten soll. Ich habe einige Gottesdienste beider Kirchen besucht.
Könnt Ihr mir hierzu Ratschläge geben ? Wie ist eure Meinung ?

Hast du keine orthodoxe Gemeinde in deiner Nähe?

..einen Besuch/Versuch wärs doch wert, oder nicht, bevor man so eine wichtige Entscheidung trifft?


..wie heißt es so schön: andere Mütter haben auch schöne Töchter..

[San Marco]

Ich überlege nun, ob ich der alt-katholischen oder der römisch-katholischen Kirche beitreten soll. Ich habe einige Gottesdienste beider Kirchen besucht.
Könnt Ihr mir hierzu Ratschläge geben ? Wie ist eure Meinung ?

Hast du keine orthodoxe Gemeinde in deiner Nähe?

..einen Besuch/Versuch wärs doch wert, oder nicht, bevor man so eine wichtige Entscheidung trifft?


..wie heißt es so schön: andere Mütter haben auch schöne Töchter..

Ich wohne in Stuttgart. Da stellt sich für mich die Frage, was ich in einer z.B. Russisch-Orthodoxen oder Griechisch-Orthodoxen Gemeinde alleine schon sprachlich soll. Ich habe ein nettes Buch "Gott ist lebendig" aus dem Theophano Verlag gelesen.

http://orthpedia.de/index.php/Gott_ist_ ... xen_Kirche

[lutherbeck]

...Irgendwie begriff ich nie, was dieses mittelalterliche Toben gegen die Papstkirche noch mit der heutigen Zeit zu tun haben sollte...

Ganz richtig - wenig! Gerade aus diesem Grunde sind Lutheraner wie ich für eine echte Ökumene - die aber von den ewiggestrigen Tradis in der kath. Kirche abgelehnt wird! Ist noch die Frage, ob du in einer derartigen Gemeinschaft auf Dauer froh werden kannst...

Dir alles Gute - und viel Glück!

[lutherbeck]

..."Die Katholische Kirche ist bunt!"

Leider erscheint sie hier im Forum eher in tradigrau...

[Protasius]

...Irgendwie begriff ich nie, was dieses mittelalterliche Toben gegen die Papstkirche noch mit der heutigen Zeit zu tun haben sollte...

Ganz richtig - wenig! Gerade aus diesem Grunde sind Lutheraner wie ich für eine echte Ökumene - die aber von den ewiggestrigen Tradis in der kath. Kirche abgelehnt wird! Ist noch die Frage, ob du in einer derartigen Gemeinschaft auf Dauer froh werden kannst...

Dir alles Gute - und viel Glück!

Ey, wir haben schließlich nicht gegen den Papst getobt, das wart ihr. Und echte Ökumene würde bedeuten, daß wir im Glauben einig sind, das kann man ja wohl schwerlich behaupten. Abgesehen davon, daß das mit diesem Strang mE nicht viel zu tun hat.

[Melanchthon]

...Irgendwie begriff ich nie, was dieses mittelalterliche Toben gegen die Papstkirche noch mit der heutigen Zeit zu tun haben sollte...

Ganz richtig - wenig! Gerade aus diesem Grunde sind Lutheraner wie ich für eine echte Ökumene - die aber von den ewiggestrigen Tradis in der kath. Kirche abgelehnt wird! Ist noch die Frage, ob du in einer derartigen Gemeinschaft auf Dauer froh werden kannst...

Dir alles Gute - und viel Glück!

Ey, wir haben schließlich nicht gegen den Papst getobt, das wart ihr. Und echte Ökumene würde bedeuten, daß wir im Glauben einig sind, das kann man ja wohl schwerlich behaupten. Abgesehen davon, daß das mit diesem Strang mE nicht viel zu tun hat.

Ökumene bedeutet doch aufeinander zugehen, oder nicht? Wenn wir im Glauben einig sind, brauchen wir auch keine Ökumene mehr.

[Seraphina]

...Irgendwie begriff ich nie, was dieses mittelalterliche Toben gegen die Papstkirche noch mit der heutigen Zeit zu tun haben sollte...

Ganz richtig - wenig! Gerade aus diesem Grunde sind Lutheraner wie ich für eine echte Ökumene - die aber von den ewiggestrigen Tradis in der kath. Kirche abgelehnt wird! Ist noch die Frage, ob du in einer derartigen Gemeinschaft auf Dauer froh werden kannst...

Dir alles Gute - und viel Glück!

Ey, wir haben schließlich nicht gegen den Papst getobt, das wart ihr. Und echte Ökumene würde bedeuten, daß wir im Glauben einig sind, das kann man ja wohl schwerlich behaupten. Abgesehen davon, daß das mit diesem Strang mE nicht viel zu tun hat.

Ökumene bedeutet doch aufeinander zugehen, oder nicht? Wenn wir im Glauben einig sind, brauchen wir auch keine Ökumene mehr.

Ökumene bedeutet "die ganze (bewohnte) Welt (umfassend)".
Die ökumenische Bewegung steht natürlich im Allgemeinen für das Aufeinanderzugehen der verschiedenen Konfessionen. Wie das im Endeffekt realisiert werden soll, darüber gibt es verschiedenen Auffassungen.

[Pilgerer]

...Irgendwie begriff ich nie, was dieses mittelalterliche Toben gegen die Papstkirche noch mit der heutigen Zeit zu tun haben sollte...

Ganz richtig - wenig! Gerade aus diesem Grunde sind Lutheraner wie ich für eine echte Ökumene - die aber von den ewiggestrigen Tradis in der kath. Kirche abgelehnt wird! Ist noch die Frage, ob du in einer derartigen Gemeinschaft auf Dauer froh werden kannst...

Dir alles Gute - und viel Glück!

Ey, wir haben schließlich nicht gegen den Papst getobt, das wart ihr. Und echte Ökumene würde bedeuten, daß wir im Glauben einig sind, das kann man ja wohl schwerlich behaupten. Abgesehen davon, daß das mit diesem Strang mE nicht viel zu tun hat.

Ökumene bedeutet doch aufeinander zugehen, oder nicht? Wenn wir im Glauben einig sind, brauchen wir auch keine Ökumene mehr.

Ökumene ohne den HERRN ist nur Geschwätz. "Kirche" ist die "Versammlung des HERRN", also derer, die das Zeichen des Lammes an Hand und Stirn tragen und in Seiner Gemeinschaft stehen. Nötig wäre daher viel mehr Christus-Frömmigkeit, sei es im Gebet oder im Sakrament. Dann kommt die wahre Ökumene von alleine.

[ad-fontes]

'Ökumene' ist ein innerkirchlicher Begriff.

[San Marco]

Ich überlege nun, ob ich der alt-katholischen oder der römisch-katholischen Kirche beitreten soll. Ich habe einige Gottesdienste beider Kirchen besucht.
Könnt Ihr mir hierzu Ratschläge geben ? Wie ist eure Meinung ?

Ich habe inzwischen auch bei den Anglikanern vorbeigeschaut. Das finde ich auch sehr interessant und stimmig.
Eine Mitgliedschaft dort ist nicht so streng mit Kirchensteuer (Einwohnermeldeamt etc.) wie bei der Römisch-Katholischen und Alt-Katholischen Kirche. Läuft über Spenden.

Ich wohne in Stuttgart und habe dadurch keine langen Anfahrtswege zu den in Frage kommenden katholischen Kirchen. Oder würdet Ihr die Anglikaner eher zu den Evangelischen tun ? Für mich ist es erstmal wichtig, nach dem Mief der Evangelischen Landeskirche in einer katholischen Kirche anzukommen.

Das sonntägliche "Publikum" besteht bei der römisch-katholischen Gemeinde vor allem aus Senioren und Vietnamesen (Priester ist öfters aushilfsweise ein Schwarzafrikaner, den man nicht verstehen kann) bei den Alt-Katholiken und Anglikanern habe ich den Eindruck, dass alles bunt gemischt ist und die Leute gerne kommen. Und bewusst teilnehmen.
Wichtig wäre mir eure Einschätzung, ob die Alt-Katholiken und Anglikaner überhaupt als KATHOLISCH angesehen werden können oder ob es in Wirklichkeit eher zur evangelischen Seite tendiert.
So habe ich trotz längerer Recherche keine Aussagen bei den Alt-Katholiken zu Dogmatik und Theologie der Rechtfertigungslehre gefunden.

[taddeo]

Wichtig wäre mir eure Einschätzung, ob die Alt-Katholiken und Anglikaner überhaupt als KATHOLISCH angesehen werden können oder ob es in Wirklichkeit eher zur evangelischen Seite tendiert.

Lieber Freund,

aus deren eigener Anschauung sind sowohl Alt-Katholiken als auch Anglikaner selbstverständlich katholisch.
Aus Sicht der Katholischen Kirche sind sie es beide selbstverständlich nicht, da sie in essentiellen Punkten vom katholischen Glauben abweichen.

Du wirst Dich also selber entscheiden müssen, von welchem Standpunkt aus Du diese Frage für Dich entscheiden willst. Ich würde mir aber Gedanken machen, wenn jemand für sich Katholizität reklamiert, der aus einer bewußten Abspaltung von der Katholischen Kirche entstanden ist.

[overkott]

Ich auch! Ein wunderbares Buch!!
Ich bin als evangelischer Pfarrer gerade am konvertieren. Aber die altkatholische "Kirche" wäre für mich nie ernsthaft in Betracht gekommen. Da hätte ich gleich Protestant bleiben können.

Zumindest hättest Du dort etwas Bunteres zum Anziehen bekommen...

Das scheint mir auch der einzige Unterschied zur evangelischen "Kirche" zu sein. Das, was von der Theologie bislang hier gesagt wurde, klingt schlicht evangelisch.

Ich kann Clemens nur raten, nicht unüberlegt zu konvertieren. Eher kommt ein guter Protestant in den Himmel als ein schlechter Katholik. Ein guter Protestant wird aber auch den Päpsten ihre Schuld vergeben.

Äh, merkst du, was du schreibst? Clemens hat sicher sehr lange überlegt und dabei (sehr) wahrscheinlich auch gerungen, und nun hat er seine Entscheidung getroffen. Ein Schnellschuss war das auf keinen Fall.

Gut wäre für Clemens, wenn er sich im Konvertieren nicht von außen unter Druck setzen ließe. Man kann nur frei katholisch werden oder man ist es nicht.