"Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

[Juergen]

Weihwasser – Viel hilft viel‽

[HeGe]

Italienischer Bischof untersagt muslimische Gebetplätze in Kirchen

Christen seien zwar verpflichtet, andersgläubige Menschen aufzunehmen, aber Kirchen seien für die Liturgie und die Begegnung der eigenen Gemeinde bestimmt. [...]

[...] Die Geistlichen Massimo Biancalani und Alessandro Carmignani hatten dem Bericht zufolge vor, in einem Teil ihrer Kirchen Gebetsteppiche Richtung Mekka auszulegen. [...]

[HeGe]

Nur noch 10 % der niederländischen Katholiken glauben an ein Jenseits

Läuft!

[PascalBlaise]

Nur noch 10 % der niederländischen Katholiken glauben an ein Jenseits

Läuft!

Das sind immer noch viele:
(Stand 31. Dezember 2013)
3.943.000* 0.1 = 394.300 also ungefähr die Größenordnung von etwa Bochum

[HeGe]

Feige wünscht sich Anpassung der Kirche

[Juergen]

Feige wünscht sich Anpassung der Kirche

Bischof Gerhard hat vollkommen recht, wenn er sagt, daß es notwendig sei, den »Glauben immer wieder zu übersetzen und verständlich zu machen«. Die Frage ist allerdings, ob dies in Parallele zum Zeitgeist oder im Widerspruch zum Zeitgeist geschehen soll.
Bisher hat die Kirchengeschichte gezeigt, daß es der Kirche immer schlecht ging, wenn sie eine Anknüpfung in Parallele angestrebt hat, während die Kirche immer dann erstarkte, wenn eine Anknüpfung im Widerspruch stattfand. Das betrifft nicht nur soziologischen Dinge, sondern auch die Dogmatik.
Mir dünkt indessen, daß Bischof Gerhard eher an eine Anknüpfung in Parallele denkt. – Das ist auch logisch. Es ist ja auch einfacher. Das tut einem anderen keiner weh. Das gibt Applaus.

[HeGe]

Mir dünkt indessen, daß Bischof Gerhard eher an eine Anknüpfung in Parallele denkt. – Das ist auch logisch. Es ist ja auch einfacher. Das tut einem anderen keiner weh. Das gibt Applaus.

So hat es wohl auch katholisch.de verstanden, wie man an der Überschrift sieht. Mag natürlich Wunschdenken gewesen sein.

Hier gibt es die Predigt in voller Länge: http://www.bistum-magdeburg.de/upload/2 ... redigt.pdf

[martin v. tours]

Feige wünscht sich Anpassung der Kirche

Na dann hat er ja wenigstens den richtigen Namen !

[taddeo]

Feige wünscht sich Anpassung der Kirche

Na dann hat er ja wenigstens den richtigen Namen !

So? Hast Du gelesen, was unter dem Link zitiert ist? Ausschnitte daraus:

Er finde es problematisch, sagte Feige, wenn "das Erscheinungsbild der Kirche von gestern auch zum Maßstab für heute gemacht wird". ...

Feige forderte die Laien wie auch die Amtsträger dazu auf, der Vergangenheit nicht nachzutrauern und sich nicht von ihr lähmen zu lassen. Viele irdische Ausdrucksformen des Glaubens könnten losgelassen werden, "ohne dass sich der Glauben dadurch grundsätzlich verändert", betonte er. Manche kirchliche Traditionen spiegelten lediglich den Zeitgeist vergangener Epochen wider und seien damit durchaus veränderbar. Dies dürfe aber nicht "nach Belieben" geschehen, sondern mache "verantwortungsbewusste Überlegungen" erforderlich.

Es nenne mir einer auch nur einen Punkt dieser Aussagen, in dem der Bischof nicht absolut recht hätte.

[umusungu]

So? Hast Du gelesen, was unter dem Link zitiert ist? Ausschnitte daraus:

Er finde es problematisch, sagte Feige, wenn "das Erscheinungsbild der Kirche von gestern auch zum Maßstab für heute gemacht wird". ...

Feige forderte die Laien wie auch die Amtsträger dazu auf, der Vergangenheit nicht nachzutrauern und sich nicht von ihr lähmen zu lassen. Viele irdische Ausdrucksformen des Glaubens könnten losgelassen werden, "ohne dass sich der Glauben dadurch grundsätzlich verändert", betonte er. Manche kirchliche Traditionen spiegelten lediglich den Zeitgeist vergangener Epochen wider und seien damit durchaus veränderbar. Dies dürfe aber nicht "nach Belieben" geschehen, sondern mache "verantwortungsbewusste Überlegungen" erforderlich.

Es nenne mir einer auch nur einen Punkt dieser Aussagen, in dem der Bischof nicht absolut recht hätte.

Bischof Feige hat absolut Recht.
Das ganze kirchliche Textilwesen entstammt einer untergegangenen Epoche, in der bei Kirchens von Fürstens abgeschaut worden ist - bzw Kirchens und Fürstens oftmals identisch waren.
Wenn dieses Treiben nur noch von den tragenden Eingeweihten verstanden wird - und einigen wenigen sonstigen Textilfetischisten - schadet es der Kirche ungemein. Wir sind schließlich kein musealer Trachtenverein.

[Juergen]

Feige wünscht sich Anpassung der Kirche

Na dann hat er ja wenigstens den richtigen Namen !

So? Hast Du gelesen, was unter dem Link zitiert ist? Ausschnitte daraus:

Er finde es problematisch, sagte Feige, wenn "das Erscheinungsbild der Kirche von gestern auch zum Maßstab für heute gemacht wird". ...

Feige forderte die Laien wie auch die Amtsträger dazu auf, der Vergangenheit nicht nachzutrauern und sich nicht von ihr lähmen zu lassen. Viele irdische Ausdrucksformen des Glaubens könnten losgelassen werden, "ohne dass sich der Glauben dadurch grundsätzlich verändert", betonte er. Manche kirchliche Traditionen spiegelten lediglich den Zeitgeist vergangener Epochen wider und seien damit durchaus veränderbar. Dies dürfe aber nicht "nach Belieben" geschehen, sondern mache "verantwortungsbewusste Überlegungen" erforderlich.

Es nenne mir einer auch nur einen Punkt dieser Aussagen, in dem der Bischof nicht absolut recht hätte.

Er hat natürlich insofern recht, als manches, was wir so in der Kirche haben, zeitbedingt ist. z.B. sind viele Bistümer und Bischöfe in der heutigen Zeit in Deutschland absolut überflüssig. Würden sie wegfallen, täte das den Glaubensinhalten und dem Glauben im Allgemeinen keinen Abbruch. – Eher das Gegenteil wäre der Fall.

[umusungu]

Er hat natürlich insofern recht, als manches, was wir so in der Kirche haben, zeitbedingt ist. z.B. sind viele Bistümer und Bischöfe in der heutigen Zeit in Deutschland absolut überflüssig. Würden sie wegfallen, täte das den Glaubensinhalten und dem Glauben im Allgemeinen keinen Abbruch. – Eher das Gegenteil wäre der Fall.

Das Gegenteil ist der Fall!

[taddeo]

Das historische "Textilwesen" wär jetzt wirklich noch das allergeringste Übel, das man in der Kirche finden kann. Für viele zeitgenössische Meßfetzen, die heute so durch die Altarräume geistern, würde man sich auf offener Straße schämen müssen.

Es gibt andere Punkte genug, in denen Bischof Feiges Aussagen zutreffen. Und zwar Punkte, in denen sich sowohl Klerus als auch Laien an die eigene Nase fassen müssen. "Zeitgeist vergangener Epochen" kommt in beiden Lagern zur Genüge vor. Ob das der Laie ist, der lieber daheimbleibt, als am Sonntag in der Nachbargemeinde in die Kirche zu gehen, wenn in der eigenen Pfarrei keine Messe mehr stattfinden kann, oder der Priester, der lieber konzelebriert, als im Nachbarort allein eine Messe zu feiern.

[umusungu]

Das historische "Textilwesen" wär jetzt wirklich noch das allergeringste Übel, das man in der Kirche finden kann. Für viele zeitgenössische Meßfetzen, die heute so durch die Altarräume geistern, würde man sich auf offener Straße schämen müssen.

ich hatte jetzt überhaupt nicht an liturgische Kleidung gedacht ......

[taddeo]

Das historische "Textilwesen" wär jetzt wirklich noch das allergeringste Übel, das man in der Kirche finden kann. Für viele zeitgenössische Meßfetzen, die heute so durch die Altarräume geistern, würde man sich auf offener Straße schämen müssen.

ich hatte jetzt überhaupt nicht an liturgische Kleidung gedacht ......

An was dann? Wo sieht man heut noch kirchliche Textilien außerhalb der Gottesdienste (außer im Fernsehen)?
(Ich mein diese Frage durchaus ernst.)

[Juergen]

Das historische "Textilwesen" wär jetzt wirklich noch das allergeringste Übel, das man in der Kirche finden kann. Für viele zeitgenössische Meßfetzen, die heute so durch die Altarräume geistern, würde man sich auf offener Straße schämen müssen.

…Wo sieht man heut noch kirchliche Textilien außerhalb der Gottesdienste (außer im Fernsehen)? (Ich mein diese Frage durchaus ernst.)

Wo sieht man heute noch „gerichtliche Textilien“ außerhalb des Gerichtssaales.

Oder würdest Du so auf der Straße rumlaufen?



Das betrifft aber im Prinzip jede „Arbeitskleidung“.

[martin v. tours]

Hallo Taddeo
Ja, ich habe es gelesen. Was ich daran "feige" finde ist, das der ganze Text eine Ansammlung von nett klingenden Allgemeinplätzen ist. Da kann sich jeder wieder rauslesen was er gerne hätte.
Mit vielen Worten nichts konkretes auszusagen tut niemandem weh, ist aber auch etwas feige.

Ich finde es z.B. problematisch, wenn das Erscheinungsbild der Kirche von heute zum Maßstab für die Kirche der Zukunft gemacht wird.
Ja, ich trauere der Vergangenheit nach und das sollten eigentlich mehr Katholiken.
Damit meine ich nicht meterlange Cappa Magnas oder Pfauenfederwedel beim Papst. Wo sind heute die Bischöfe die wie Leuchttürme in der Brandung die katholische Lehre bedingungslos Verteidigen?
Was haben wir statt dessen? Viel zu viele Bischöfe die sich in Talkshows bei brenzligen Fragen winden wie die Aale aus Angst vor irgendwelchen facebook Shitstorms.

Ja natürlich könnten viele Ausdrucksformen des Glaubens losgelassen werden ohne das sich der Glaube grundsätzlich verändert. Was für eine Weisheit!
der Papst könnte auch im Pyjama zelebrieren.
Wir könnten zur Messe Chips oder Popcorn mitnehmen.
Warum nicht Werbeeinblendungen vor der Predigt?
Ich könnte noch dutzende Idiotische Beispiele nennen.
Keine würde etwas am Glauben ändern.
Das aber unser Verhalten und irdische Ausdrucksformen letztlich unseren Glauben formen und beeinflussen ist jedem klar, der den Auf(?)Abbruch der Nachkonzilsjahre erlebt hat.

Klar kirchliche Traditionen sind veränderbar. Stellt sich nur immer die Frage: Veränderung ja, aber warum und was bringt es . Veränderung um der Veränderung willen zur Selbstbefriedigung einiger liturgischer Freistilringer -nein danke.

Und das mit den "verantwortungsbewussten Überlegungen" und " nach Belieben" kannst Du knicken. Unser Forum ist doch voll mit dokumentierten Beispielen wie nachkonziliare Hanswurste "nach Belieben" sich einen feuchten Dreck darum scheren was Rom "nach verantwortungsvoller Überlegung" anordnet.

Vielleicht sehe ich aber das Glas immer nur halbleer und Du halbvoll? Ist ja auch o.k. Jeder hat das recht auf seine Meinung.
Dennoch fände ich Bischof Feige weniger feige, wenn er mehr Klartext sprechen würde und nicht so eine verbale Overkottiade verzapfen würde, aus der sich jeder herauslesen kann, was ihm gerade passt.

[umusungu]

An was dann? Wo sieht man heut noch kirchliche Textilien außerhalb der Gottesdienste (außer im Fernsehen)?

Warum reicht es für unsere Bischöfe nicht, als Zeichen ihres Amtes bei hoch-offiziellen Besuchen und Treffen usw ein Pektorale zu tragen`?

[Juergen]

…Klar kirchliche Traditionen sind veränderbar. Stellt sich nur immer die Frage: Veränderung ja, aber warum und was bringt es . Veränderung um der Veränderung willen zur Selbstbefriedigung einiger liturgischer Freistilringer -nein danke.
…

Es ist nur dann sinnvoll, etwas zu verändern, wenn das Aktuelle schlecht ist.
Beim Verändern sollte man allerdings immer einen Grundsatz im Auge behalten, den Paul Watzlawick formulierte:

[umusungu]

…Klar kirchliche Traditionen sind veränderbar. Stellt sich nur immer die Frage: Veränderung ja, aber warum und was bringt es . Veränderung um der Veränderung willen zur Selbstbefriedigung einiger liturgischer Freistilringer -nein danke.
…

Es ist nur dann sinnvoll, etwas zu verändern, wenn das Aktuelle schlecht ist.
Beim Verändern sollte man allerdings immer einen Grundsatz im Auge behalten, den Paul Watzlawick formulierte:

vieles ist absolut schlecht!

[taddeo]

An was dann? Wo sieht man heut noch kirchliche Textilien außerhalb der Gottesdienste (außer im Fernsehen)?

Warum reicht es für unsere Bischöfe nicht, als Zeichen ihres Amtes bei hoch-offiziellen Besuchen und Treffen usw ein Pektorale zu tragen`?

Ach so ... stören Dich Talare? Ich finde es schon aus praktischen Erwägungen ganz hilfreich, wenn man zumindest äußerlich bei hochoffiziellen Anlässen die katholischen Bischöfe noch von den protestantischen unterscheiden kann. Inhaltlich fällt es oft schwer genug. Und, mal ganz ehrlich: im Anzug machen die wenigsten mir bekannten Bischöfe tatsächlich eine gute Figur.
Und von jedem anderen Amtsträger erwartet man auch, daß er entsprechend dem Anlaß gekleidet ist. Kein Dorffeuerwehrmann würde bei offiziellem Anlaß ohne Uniform hingehen.

[umusungu]

Männer in Kleidern sind nur noch in der kath. Kirche zu sehen ......

[Juergen]

Ach so ... stören Dich Talare? Ich finde es schon aus praktischen Erwägungen ganz hilfreich, wenn man zumindest äußerlich bei hochoffiziellen Anlässen die katholischen Bischöfe noch von den protestantischen unterscheiden kann. Inhaltlich fällt es oft schwer genug. Und, mal ganz ehrlich: im Anzug machen die wenigsten mir bekannten Bischöfe tatsächlich eine gute Figur.
Und von jedem anderen Amtsträger erwartet man auch, daß er entsprechend dem Anlaß gekleidet ist. Kein Dorffeuerwehrmann würde bei offiziellem Anlaß ohne Uniform hingehen.

Naja, die protestantischen Pfarrer kann man leicht von den katholischen Pfarrern unterscheiden. Erstere tragen ein Kolarhemd, während Zweitere ein Polo-Shirt mit grauem Pullover tragen.

[Juergen]

Männer in Kleidern sind nur noch in der kath. Kirche zu sehen ......

Achwas‽
→ https://www.google.de/search?biw=151&b ... %C3%A4nner
Sind das alle katholische Priester?

[taddeo]

Männer in Kleidern sind nur noch in der kath. Kirche zu sehen ......

Ich denke, das gilt heute weniger denn je. Ich wundere mich schon jedesmal, wenn ich nur in München bin, wieviele Männer da in langen Röcken mit Pileolus rumlaufen. Und das sind alles erkennbar keine katholischen Bischöfe.

[Hubertus]

Hallo Taddeo
Ja, ich habe es gelesen. Was ich daran "feige" finde ist, das der ganze Text eine Ansammlung von nett klingenden Allgemeinplätzen ist. Da kann sich jeder wieder rauslesen was er gerne hätte.
Mit vielen Worten nichts konkretes auszusagen tut niemandem weh, ist aber auch etwas feige.

Ich finde es z.B. problematisch, wenn das Erscheinungsbild der Kirche von heute zum Maßstab für die Kirche der Zukunft gemacht wird.
Ja, ich trauere der Vergangenheit nach und das sollten eigentlich mehr Katholiken.
Damit meine ich nicht meterlange Cappa Magnas oder Pfauenfederwedel beim Papst. Wo sind heute die Bischöfe die wie Leuchttürme in der Brandung die katholische Lehre bedingungslos Verteidigen?
Was haben wir statt dessen? Viel zu viele Bischöfe die sich in Talkshows bei brenzligen Fragen winden wie die Aale aus Angst vor irgendwelchen facebook Shitstorms.

Ja natürlich könnten viele Ausdrucksformen des Glaubens losgelassen werden ohne das sich der Glaube grundsätzlich verändert. Was für eine Weisheit!
der Papst könnte auch im Pyjama zelebrieren.
Wir könnten zur Messe Chips oder Popcorn mitnehmen.
Warum nicht Werbeeinblendungen vor der Predigt?
Ich könnte noch dutzende Idiotische Beispiele nennen.
Keine würde etwas am Glauben ändern.
Das aber unser Verhalten und irdische Ausdrucksformen letztlich unseren Glauben formen und beeinflussen ist jedem klar, der den Auf(?)Abbruch der Nachkonzilsjahre erlebt hat.

Klar kirchliche Traditionen sind veränderbar. Stellt sich nur immer die Frage: Veränderung ja, aber warum und was bringt es . Veränderung um der Veränderung willen zur Selbstbefriedigung einiger liturgischer Freistilringer -nein danke.

Und das mit den "verantwortungsbewussten Überlegungen" und " nach Belieben" kannst Du knicken. Unser Forum ist doch voll mit dokumentierten Beispielen wie nachkonziliare Hanswurste "nach Belieben" sich einen feuchten Dreck darum scheren was Rom "nach verantwortungsvoller Überlegung" anordnet.

Vielleicht sehe ich aber das Glas immer nur halbleer und Du halbvoll? Ist ja auch o.k. Jeder hat das recht auf seine Meinung.
Dennoch fände ich Bischof Feige weniger feige, wenn er mehr Klartext sprechen würde und nicht so eine verbale Overkottiade verzapfen würde, aus der sich jeder herauslesen kann, was ihm gerade passt.

[Reinhard]

Feige wünscht sich Anpassung der Kirche

Bischof Gerhard hat vollkommen recht, wenn er sagt, daß es notwendig sei, den »Glauben immer wieder zu übersetzen und verständlich zu machen«. Die Frage ist allerdings, ob dies in Parallele zum Zeitgeist oder im Widerspruch zum Zeitgeist geschehen soll.

Ich hatte letztes Jahr die Gelegenheit mit unserem Bischof zu sprechen, und nicht nur Smalltalk, sondern auch über die Frage des Zeitgeists.

Die Frage "mit / gegen den Zeitgeist" ist aus seiner Sicht nicht relevant, glaube ich. Er ist ein Mann, der mit einer so großen Selbstverständlichkeit ganz tief im Glauben verwurzelt ist, dass er sich kaum vorstellen kann, wie es bei Anderen anders sein kann.
Das hört man auch heraus, wenn man seine Predigt komplett liest.

Und dann erlebt er bei uns Gemeinden, die unglaublich vergreist sind, allein schon, weil von der Bevölkerungsstruktur die Alten alles maßlos dominieren. - und die mitunter tatsächlich die Neigung haben, zu Hütern des frommen Bestands zu werden, genau wie er es beschreibt.

... da ist es so verkehrt gar nicht, dass er anmahnt, wenn der Hl. Geist dann mal was ganz anderes, Neues, in Bewegung bringt, sich darauf auch einzulassen. (man beachte: er macht das Neue ausdrücklich am Hl. Geist fest, nicht an der Anpassung an die Menschen !!)

Dass sowas dann von Larifari-Christen, die es bei uns natürlich auch gibt, dann auch dankbar missverstanden wird, - ok, lässt sich vielleicht nicht vermeiden. Aber von seinem Grundansatz halte ich den Mann nicht für falsch, so wie ich ihn kennen gelernt habe, und was ich hier lese.

[Juergen]

Ich bitte schon zu Anfang um Entschuldigung, daß das Posting „etwas“ länger geworden ist.


Der Einschätzung von „martin v. tours“ in Bezug auf die Predigt ist weitgehend zuzustimmen. Diese Predigt enthält einiges an Allgemeinplätzen, um nicht zu sagen Plattitüden.

…Es geht dabei – anders ausgedrückt – nicht darum, die Asche zu hüten, sondern die Flamme am Brennen zu halten…

Das ist ein hübscher, und recht bekannter Spruch und gleichzeitig ein gefährlicher Ansatz.

Das dabei entstehende Problem wurde schon mehrfach in utopischer Literatur und entsprechenden Filmen thematisiert.

In Kurzform:
Eine Gesellschaft hat sich technologisch gut entwickelt. Immer mehr Tätigkeiten werden von Maschinen und Computern übernommen und die Menschen haben immer mehr Freizeit. Die Zahl der Menschen, die die Maschinen warten nimmt immer weiter ab. Am Ende reparieren sich die Maschinen selbst und kein Mensch weiß mehr, wie sie funktionieren. Vielleicht vergisst letztlich eine Generation sogar, daß es die Maschinen gibt. Alles läuft automatisch. Dann kommt es zum Totalausfall der Maschinen und damit wird die Gesellschaft gleichsam in die Steinzeit zurückgeworfen. Nichts geht mehr und es ist keiner da, es es wieder ans Laufen bringen könnten.

Das heißt übertragen auf die Kirche und den Glauben:
Der Kirche ging es sehr gut. Die Menschen konnten sich zurücklehnen, weil alles klar war. Niemand mußte sich um das Funktionieren Gedanken machen. Dann kam ein kleinerer Störfall (Vatikanum II). Der brachte Unruhe und manches funktionierte nicht mehr so einfach wie bisher. So kamen Leute, die versuchten »den Glauben immer wieder zu übersetzen und verständlich zu machen«, wie Bischof Gerhard sagt. Doch die Maschine konnten auch sie nicht reparieren. Es fehlten ihnen gut ausgebildete Techniker (Theologen), die verstanden, wie sie funktioniert und vor allem warum sie funktioniert.

So reicht es nicht die Flamme am Brennen zu halten:
Alle probaten Mittel das Feuer am Brennen zu halten schlugen fehlt. Es fehlt aber an Leuten, die wußten, wie man neues Feuer macht. An Leuten, die die verlöschte Flammen wieder entzündeten. Es war zwar nicht gewollt, doch in ihren Händen hielten sie nunmehr nur noch Asche.

Man könnte sagen:
Eigentlich sollten die Bischofe mit ihren Priestern diese „Techniker“ sein, die genau wissen wie die Dinge zusammenhängen, die genau wissen, was sie wie erklären müssen. Die Wissen, wie sie die Flamme neu entzünden. Dabei dürfen sie aber nicht der Gefahr der Simplifizierung verfallen. Das heißt: nur weil die Gesellschaft verblödet, dürfen die Erklärungen nicht verblöden.
Es besteht zum Beispiel die Gefahr, daß „schwer verständliche Begriffe“ durch einfachere ersetzt werden. Doch dann wird eben letztlich aus dem „Leib Christi“ das „heilige Brot“ und wenn „heilig“ unverständlich geworden ist, das „gesegnete Brot“ und wenn der Begriff „Segen“ unverständlich geworden ist, das „besondere Brot“ und weil es nicht nach Brot, wie man es von McDonalds kennt, aussieht, wird daraus dann der „spezielle Keks“.
So kann die Anpassung – die eine Anknüpfung in Parallele darstellt – nicht stattfinden.
Auch komplizierte Begriffe, wie etwa „Transsubstantiation“ müssen erhalten bleiben und so vermittelt werden, daß sie letztlich voll verstanden werden, ohne daß an ihrem Inhalt Abstriche gemacht werden. Es geht nicht, wegen der Unverständlichkeit auf andere Begriffe, wie etwa Transfinalisation (het Bloemenboeket) oder ähnliches auszuweichen.

Der eingangs zitierte Satz müßte also so abgeändert werden:
Es geht dabei – anders ausgedrückt – nicht darum, die Asche zu hüten, sondern das Wissen ums Feuermachen weiterzutradieren

Dazu gäbe es noch so einiges zu sagen, aber das Posting ist in diesem Punkt schon lang genug und es kommt noch mehr… Herzlichen Glückwunsch, wer bis hierher durchgehalten hat zu lesen.

Noch ein Zitat aus der Predigt:

…Wer aber Kirche allein daran misst, wie sie irgendwann einmal gewesen ist, gleicht gewissermaßen einem Erwachsenen, der immer noch betet: „Ich bin klein, mein Herzchen ist rein; soll niemand drin wohnen, wie Jesus allein.“…

Was ist an dem Gebet falsch?
Da haben wir wieder die so gerne genommene Forderung, daß der Glauben wachsen muß, daß er „erwachsen“ werden muß. Diese Forderung ist dann meist mit der Aufforderung verbunden, sich „kritisch“ mit dem Glauben auseinanderzusetzen. (Ganz unerleuchtete Menschen, die vorgeben es ganz gut zu meinen, geben dann gar noch den Tipp, erst einmal Deschner, Drewermann etc. zu lesen.)
Leider fehlt es an gut ausgebildeten „Erziehungsberechtigten“, die den Gläubigen beim Erwachsenwerden ihres Glaubens hilfreich zu Seite stehen. Hier sind zuerst die Bischöfe mit ihren Priestern und Mitarbeitern gefragt. Diese fallen aber in Deutschland aus verschiedenen Gründen, über die es einiges zu sagen gäbe, total aus. So wird dann alles hinterfragt und die Leute kommen aus der Kritik nicht mehr heraus. Sie landen dann entweder im Unglauben oder basteln sich „ihren Gott“ und „ihren Glauben“ wie eine Patchwork-Decke zusammen.
Nein! Das ist der falsche Weg.
Da sind mit doch jene lieber, die sich – man könnte es einfältig nennen – mit so einem Gebet in kindlichem Vertrauen an Gott wenden. Diejenigen, die umkehren und werden wie die Kinder. Diese sind es die ins Himmelreich kommen werden (vgl. Mt 18,3)

Nein, für die Predigt gibt es kein Fleißkärtchen.

…Die Frage "mit / gegen den Zeitgeist" ist aus seiner Sicht nicht relevant, glaube ich. Er ist ein Mann, der mit einer so großen Selbstverständlichkeit ganz tief im Glauben verwurzelt ist, dass er sich kaum vorstellen kann, wie es bei Anderen anders sein kann.
Das hört man auch heraus, wenn man seine Predigt komplett liest…

Ich höre aus der Predigt eher heraus, daß er ein Mann ist, der komplett im Zeitgeist gefangen ist.

Und dann erlebt er bei uns Gemeinden, die unglaublich vergreist sind, allein schon, weil von der Bevölkerungsstruktur die Alten alles maßlos dominieren. - und die mitunter tatsächlich die Neigung haben, zu Hütern des frommen Bestands zu werden, genau wie er es beschreibt…

Und?
Was macht er gegen die Vergreisung der Kirche?
Wie viele gut ausgebildete Missionare hat er im Bistum auf Missionsreise geschickt?
Wie viele Gemeindemissionen finden jedes Jahr im Bistum statt?
Wie oft und in welchen Zeitabständen finden sie in den einzelnen Gemeinden statt?
Wie viele Missionare hat er zu den Flüchtlingen geschickt? Dort findet er vor allem junge Menschen – meist Männer –, die vielfach zwar glauben aber teilweise von ihrem eigenen Glaubens enttäuscht wurden, weil sie von ihren eigenen Glaubensbrüdern verfolgt wurden. Bietet er denen eine rettende Alternative? Der Mensch lebt bekanntlich nicht allein von Brot (und Kleiderspenden).

... da ist es so verkehrt gar nicht, dass er anmahnt, wenn der Hl. Geist dann mal was ganz anderes, Neues, in Bewegung bringt, sich darauf auch einzulassen. (man beachte: er macht das Neue ausdrücklich am Hl. Geist fest, nicht an der Anpassung an die Menschen !!)

In den wenigsten Fällen macht der Hl. Geist einen Termin im Ordinariat, stellt sich vor und spricht direkt zu den dort Verantwortlichen. Das Wirken oder das vermeintliche Wirken des Hl. Geistes meinen die Menschen aus „den Zeichen der Zeit“ herauslesen zu können. Doch wie will soll sichergestellt werden, daß die Zeichen richtig interpretiert werden und der vermeintliche Heilige Geist nicht einfach nur der Spleen des Interpretators ist?
Und die Gefahr der Fehlinterpretation ist groß, insbesondere wenn die Maßstäbe angelegt werden, die Bischof Gerhard benennt, wenn er sagt, daß für »die ständige Erneuerung im Heiligen Geist« nicht nur darauf geachtet werden muß »was Jesus gewollt hat, sondern auch, „was die gegenwärtige Zeit von uns verlangt“«. Da wird schon im Ansatz der Wille Jesu zugunsten des Zeitgeistes relativiert.


Kurzum: Alles dreht sich um das goldene Kalb des Zeitgeistes.

[PigRace]

Hallo Taddeo
Ja, ich habe es gelesen. Was ich daran "feige" finde ist, das der ganze Text eine Ansammlung von nett klingenden Allgemeinplätzen ist. Da kann sich jeder wieder rauslesen was er gerne hätte.
Mit vielen Worten nichts konkretes auszusagen tut niemandem weh, ist aber auch etwas feige.

Ich finde es z.B. problematisch, wenn das Erscheinungsbild der Kirche von heute zum Maßstab für die Kirche der Zukunft gemacht wird.
Ja, ich trauere der Vergangenheit nach und das sollten eigentlich mehr Katholiken.
Damit meine ich nicht meterlange Cappa Magnas oder Pfauenfederwedel beim Papst. Wo sind heute die Bischöfe die wie Leuchttürme in der Brandung die katholische Lehre bedingungslos Verteidigen?
Was haben wir statt dessen? Viel zu viele Bischöfe die sich in Talkshows bei brenzligen Fragen winden wie die Aale aus Angst vor irgendwelchen facebook Shitstorms.

Ja natürlich könnten viele Ausdrucksformen des Glaubens losgelassen werden ohne das sich der Glaube grundsätzlich verändert. Was für eine Weisheit!
der Papst könnte auch im Pyjama zelebrieren.
Wir könnten zur Messe Chips oder Popcorn mitnehmen.
Warum nicht Werbeeinblendungen vor der Predigt?
Ich könnte noch dutzende Idiotische Beispiele nennen.
Keine würde etwas am Glauben ändern.
Das aber unser Verhalten und irdische Ausdrucksformen letztlich unseren Glauben formen und beeinflussen ist jedem klar, der den Auf(?)Abbruch der Nachkonzilsjahre erlebt hat.

Klar kirchliche Traditionen sind veränderbar. Stellt sich nur immer die Frage: Veränderung ja, aber warum und was bringt es . Veränderung um der Veränderung willen zur Selbstbefriedigung einiger liturgischer Freistilringer -nein danke.

Und das mit den "verantwortungsbewussten Überlegungen" und " nach Belieben" kannst Du knicken. Unser Forum ist doch voll mit dokumentierten Beispielen wie nachkonziliare Hanswurste "nach Belieben" sich einen feuchten Dreck darum scheren was Rom "nach verantwortungsvoller Überlegung" anordnet.

Vielleicht sehe ich aber das Glas immer nur halbleer und Du halbvoll? Ist ja auch o.k. Jeder hat das recht auf seine Meinung.
Dennoch fände ich Bischof Feige weniger feige, wenn er mehr Klartext sprechen würde und nicht so eine verbale Overkottiade verzapfen würde, aus der sich jeder herauslesen kann, was ihm gerade passt.

Auch von mir:
Da hat mir martin v. tours aus der Seele gesprochen. Bravo und Danke!

PigRace

[Marion]

Noch ein Zitat aus der Predigt:

…Wer aber Kirche allein daran misst, wie sie irgendwann einmal gewesen ist, gleicht gewissermaßen einem Erwachsenen, der immer noch betet: „Ich bin klein, mein Herzchen ist rein; soll niemand drin wohnen, wie Jesus allein.“…

Was ist an dem Gebet falsch?

"Ich bin der größte, mein Herz ist schmutzig", findet er er wahrscheinlich auch nicht besser, das Problem liegt wohl darin, daß da nicht Jesus allein wohnen soll. Er soll endlich mal ein bisschen Platz machen für folgendes:

Kurzum: Alles dreht sich um das goldene Kalb des Zeitgeistes.

Hier haben vor ein paar Jahren ein paar Katholiken, Protestanten verprügelt, die sich an einer Marienstatue vergriffen hatten. Was hat dann der Bischof dieser Diözese der Presse gesagt? "Ich kann nichts dafür, daß die hier so viel Katholiken sind." Ich glaub den Bischöfen eigentlich gar nichts mehr, aber das was er da sagte ist wohl nichts als die Wahrheit. Die strengen sich richtig an, den Leuten Jesus aus dem Herz zu reißen. Und das alles unübersehbar. Sehr traurig, was die veranstalten. Aber noch trauriger ist, daß die Leute sich so offensichtlich verarschen lassen.

[Marion]

http://www.erzbistum-paderborn.de/38-Na ... ungen.html

Ein Raum zum gemeinsamen Finden von Lösungen
Im Liborianum fand der sechste „Leiterkurs“ für Priester statt, die Pastorale Räume leiten

Paderborn, 7. März 216. Fünf Priester, die Leiter von Pastoralen Räumen im Erzbistum Paderborn sind, kamen jetzt zu einer mehrtägigen Fortbildung im Bildungs- und Gästehaus Liborianum in Paderborn zusammen…

Und so sehen die Priester (inkl. eines Domkapitulars) aus:

Jürgen, gibs zu, die Männer auf dem Bild wurden eigens von einer Baustelle zusammen gerufen, wo sie eben eine Arbeitspause eingelegt hatten.
Woran sieht der Betrachter, dass es sich wirklich um Priester handelt? Zudem die meisten in schäbigen Klamotten!
Nicht einmal Zeit zum Umziehen hatte man ihnen gelassen!

+L.

Das ist wohl ne uralte gewöhnliche Unsitte, wie die Erneuerer hier antanzen, die man wohl nur mit Drohung, daß man ihnen das Geld und was ihnen sonst noch lieb ist, wegnimmt, loswird:

6. Kapitel
Wie dass die Geistlichen, die in die heiligen Weihen erhoben oder Benefizien besitzend, sich nicht einer ihrem Stande geziemenden Kleidung bedienen, bestraft werden sollen.
Weil es aber den Geistlichen, obgleich der Habit den Mönch nicht macht, doch geziemt, stets eine dem eigenen Stande angemessenen Kleidung zu tragen, um durch die Wohlanständigkeit des äußeren Anzuges zu tragen, um durch die Wohlanständigkeit die innere Ehrbarkeit der Sitten an den Tag zu legen, bei einigen aber heutzutage eine so große Leichtfertigkeit und Missachtung der Religion eingewachsen ist, dass sie, ihre eigene Würde und geistliche Ehre geringschätzend, auch öffentlich weltliche Kleidung tragen, ihre Füße auf entgegengesetzten Boden, den einen auf göttlichen, den andern auf fleischlichen setzend: so können und sollen deswegen alle kirchlichen, wie immer befreiten Personen, welche sich in den heiligen Weihen befinden oder kirchliche Würden, Personalstellen, Ämter oder was immer für Benefizien inne haben, wenn sie einmal von ihrem Bischofe auch durch ein öffentliches Edikt ermahnt sind und nicht gemäß der Anordnung und dem Gebote dieses Bischofs, eine ehrbare, ihrem Stande und ihrer Würde angemessene Klerikalkleidung tragen, durch Suspension von den Weihen und vom Amt und Benedfizium und von den Früchten, Einkünften und Gehalten von diesen Benefizien, so auch, wenn sie nach einmaliger Zurechtweisung, sich abermals hierin verfehlen, auch durch Entfernung von diesen Ämtern und Benefizien gebändigt werden, zumal hiermit die Verordnung Klemens des V. im Kirchenrat von Wien, welche anfängt „Quoniam“, erneuert und erweitert wird.

http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ortlaut%29

[Reinhard]

…Wer aber Kirche allein daran misst, wie sie irgendwann einmal gewesen ist, gleicht gewissermaßen einem Erwachsenen, der immer noch betet: „Ich bin klein, mein Herzchen ist rein; soll niemand drin wohnen, wie Jesus allein.“…

Was ist an dem Gebet falsch?

Falsch ist daran, wenn Menschen dieses Gebet sprechen sollen, deren innere Haltung dem gar nicht entspricht.
Oder lebst Du in einer solchen heiligen Einfalt, dass Du diese Gebet von Herzen sprechen könntest ? - die meisten Menschen sind jedenfalls von den Wechselfällen des Lebens so gezeichnet, dass das ihr Gebet prägt.
Es wird eher ihre Frage sein: "Mein Gott, hast Du mich verlassen, dass ich mit so vielen Trümmern meines Lebens dasitze ?"
In dieser Situation werden wir die Leute in Gebet und Seelsorge begleiten, und das sieht einfach anders aus.

Ich gehe davon aus, dass Du Deine Fragen ernst meinst.
Deshalb will ich einzeln darauf eingehen, wie die Situation in unserem Bistum aus der Innenperspektive aussieht.

Da haben wir wieder die so gerne genommene Forderung, daß der Glauben wachsen muß, daß er „erwachsen“ werden muß. Diese Forderung ist dann meist mit der Aufforderung verbunden, sich „kritisch“ mit dem Glauben auseinanderzusetzen. (Ganz unerleuchtete Menschen, die vorgeben es ganz gut zu meinen, geben dann gar noch den Tipp, erst einmal Deschner, Drewermann etc. zu lesen.)

Das Erwachsenwerden im Glauben ist so verkehrt nicht. Darauf hat ja schon der Apostel Paulus Wert gelegt. Was er damit meint, kannst Du dort im Kontext nachlesen.
Und ich kann Dich beruhigen: Drewermann und Konsorten spielen bei uns überhaupt keine Rolle (mehr), was man bei uns erlebt, ist bei vielen Katholiken ein ziemlich bodenständiger Glaube, der so manche Probe in der DDR-Zeit bestanden hat. Das gilt übrigens ganz besonders für unseren Bischof: er ist jemand, der sich durch die DDR- Zeit hindurch bewährt hat, mit einem sehr soliden Glauben. Etwas anderes zu sagen wäre üble Nachrede.

Leider fehlt es an gut ausgebildeten „Erziehungsberechtigten“, die den Gläubigen beim Erwachsenwerden ihres Glaubens hilfreich zu Seite stehen. Hier sind zuerst die Bischöfe mit ihren Priestern und Mitarbeitern gefragt.

Irrtum.
Der Glaube vor Ort wird nicht zuerst von den Geweihten getragen, sondern von den ganz gewöhnlichen Gläubigen. Das was die leben, oder auch nicht leben, entscheidet die Szenerie. Das gilt auch für die Weitergabe des Glaubens.

... basteln sich „ihren Gott“ und „ihren Glauben“ wie eine Patchwork-Decke zusammen.
Nein! Das ist der falsche Weg.
Da sind mit doch jene lieber, die sich – man könnte es einfältig nennen – mit so einem Gebet in kindlichem Vertrauen an Gott wenden. Diejenigen, die umkehren und werden wie die Kinder. Diese sind es die ins Himmelreich kommen werden (vgl. Mt 18,3)

... und wenn dies dann Menschen sind, die von einer jahrzehntelangen Glaubensbeziehung erzählen könne, dann wird ein Schuh daraus. Genau solche Leute, alte Leute, bestimmen bei uns das Bild: viele blicken voll Dankbarkeit auf all das Gute zurück, was sie mit Gott erlebt haben, und sagen das auch. Richtig: diese Leute sind die Glaubenszeugen, die wir brauchen !

Und dann erlebt er bei uns Gemeinden, die unglaublich vergreist sind, allein schon, weil von der Bevölkerungsstruktur die Alten alles maßlos dominieren. - und die mitunter tatsächlich die Neigung haben, zu Hütern des frommen Bestands zu werden, genau wie er es beschreibt…

Und?
Was macht er gegen die Vergreisung der Kirche?
Wie viele gut ausgebildete Missionare hat er im Bistum auf Missionsreise geschickt?

Was es in unserem Bistum gibt, ist gar nicht so schlecht, wenn man es mit dem Umfeld vergleicht.
Bedenke bitte: wir sind Diaspora, da sind die Verhältnisse etwas anders. Bei der doppelten Fläche ist die Zahl der Gläubigen, der Priester und Ordensleute nur 1/20 wie bei Euch im Erzbistum PB. In Klartext: es gibt 64 Priester und 86000 Gläubige bistumsweit, in unsere Pfarrei sind es 1200.

In diesem Umfeld ist es gar nicht so selbstverständlich, dass es eine gut funktionierende Ordensstruktur gibt, Geistliche Begleitung gut etabliert ist, dass der Fernkurs Theologie in monatlichen Präsenzseminaren begleitet wird (von hervorragender Qualität ! - ich habe sie selber mitgemacht), dass Kurse zur Spiritualität und zum Glauben angeboten werden, die wirklich zu Christus hin führen, dass die Dominikaner auf Einladung viele Fastenpredigten gehalten haben.

Wie viele Gemeindemissionen finden jedes Jahr im Bistum statt?
Wie oft und in welchen Zeitabständen finden sie in den einzelnen Gemeinden statt?

Solche "Missionen", wo die Leute mit frommen Vorträgen bombardiert werden, bis sie sich bekehren, machen bei uns russlanddeutsche Freikirchen. Aber sowas erntet in der Bevölkerung nur Befremden und Kopfschütteln.
Bei uns läuft sowas anders, mehr "viral". Wie gesagt: die Haupt-Träger der Mission sind bei uns die "normalen" Gläubigen. Und die sieht man dann wieder, wenn Behinderte ganz herzlich mit in den Unterricht der Musikschule mit hinein genommen werden, in der Hospizarbeit, wie man mit Patienten umgeht, oder teilweise auch in der Politik. An ganz vielen Stellen, gerade in so einer Kleinstadt wie bei uns, wird dabei etwas sichtbar vom "Glauben aufgrund der Werke". Das wichtigste ist das persönliche Glaubenszeugnis, und das findet tatsächlich statt.
Ich denke, auch deshalb erleben wir etliche Erwachsenentaufen im Jahr.
Oder bei dem 24-h-Gebet letztens: es waren die Jugendlichen, die im Gemeindezentrum übernachtet haben und die komplette Nachtanbetung mit 2 Leuten pro Stunde besetzt haben. Das ist sehr wohl die richtige Richtung !

Wie viele Missionare hat er zu den Flüchtlingen geschickt? Dort findet er vor allem junge Menschen – meist Männer –, die vielfach zwar glauben aber teilweise von ihrem eigenen Glaubens enttäuscht wurden, weil sie von ihren eigenen Glaubensbrüdern verfolgt wurden. Bietet er denen eine rettende Alternative? Der Mensch lebt bekanntlich nicht allein von Brot (und Kleiderspenden).

Das machen wir anders. Wir lassen die Flüchtlinge, und gleich noch eine Reihe deutscher Ungläubiger zu uns kommen.
In der Nachbarstadt haben Leute aus der Pfarrgemeinde Deutschunterricht organisiert, im Gemeindehaus, mit vielen Freiwilligen. Man feiert zusammen Nikolaus, Weihnachten und Ostern, man erzählt von seinem Glauben, Eritreer wie einheimische Christen, und das findet großen Anklang. So findet gleich noch ein bisschen Katechese der einheimischen Heiden statt. Ich kann nur sagen: es funktioniert !

Du kennst unseren Bischof ja nun nicht.
Von daher solltest Du vorsichtig sein, dass Du ihm nicht etwas unterstellst, was er gar nicht vertritt. Ich glaube, er bringt vieles in einer guten Richtung auf den Weg, auch wenn Du davon noch nicht so viel siehst.