"Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

[martin v. tours]

Toribio

[BinHilaria]

"Hinzu kommt, dass diese, wenn auch in Deutsch gehaltene Messe so viele formelhafte Bestandteile enthielt, die trotzdem von den Menschen nicht verstanden wurden. Und nichts ist für den Einzelnen schlimmer, als nichts zu verstehen. Solange es sowieso in einer fremden Sprache war, war es erträglich, denn das musste man ja nicht verstehen. Aber in der eigenen Sprache Sinn und Bedeutung einer Rede nicht zu verstehen hat schon etwas Erniedrigendes an sich."

Hallo!
Da ist was Wahres dran! Ich habe mir lieber anderthalb Stunden lang in einer russ.-orth. Kirche die Beine in den Bauch gestanden als das da mitzumachen, Pflicht hin, Pflicht her. Allerdings mit dem festen Vorhaben, die Sprache zu lernen. Ich habe nicht erwartet, dass die meinetwegen deutsch sprechen.
In einem Gottesdienst, in dem praktisch nur Einheimische sitzen, erwarte ich dies allerdings sehr wohl.

Was ich in "unseren" Messen zu machen pflegte: Die Texte mangels anderer Anhaltspunkte auf meinen konkreten Alltag herunterzubrechen. Das lief etwa folgendermaßen: "Kostet und seht, wie gütig der Herr ist." - "So? Wann soll das gewesen sein???" Bis ich dann genug hatte von der Veräppelung.

Eine auf Latein gefeierte Messe im alten Stil dürfte allerdings Randerscheinung bleiben. Denn die Leute haben einen anderen Bildungsstand als vor dem Konzil, und Bildung verbessert bekanntlich die geistigen Fähigkeiten. Sie dürften verstehen wollen!

[Siard]

Was also zeichnet das Milieu der Neokonservativen aus?

Mal stark verkürzt: z. B. kath.net und Heiligenkreuz sind Neokonservative.

Noch eine Frage: Sehe ich das richtig, dass die Grafik von der fowid stammt, die mit der religionsfeindlichen Giordano Bruno Stiftung unter einer Decke steckt? Das ist ja schon ein wenig verwunderlich, dass ausgerechnet die nun den Vetus-Ordo-Liebhabern neues Argumentationsmaterial liefern...

Nicht wahr?

[Juergen]

http://www.derwesten.de/staedte/witten/ ... 17253.html

Pastoralverbund heißt „Heiligste Dreifaltigkeit“
Witten. Die drei katholischen Gemeinden im Bezirk Witten-Ost haben am Wochenende gewählt. Der Favorit „Heiligste Dreifaltigkeit“ setzte sich durch.

„Das Wahllokal schließt jetzt“, heißt es am Sonntag um 14 Uhr in der Gemeinde St. Maximilian Kolbe. Die Wahlurne wird ins Kirchenschiff getragen, sofort beginnt die Stimmauszählung. Fünf Namen stehen auf dem Zettel. Fünf Vorschläge für einen einheitlichen Namen des Pastoralverbundes Witten-Ost. Zu diesem zählen die Pfarrgemeinden St. Joseph in Annen, St. Pius in Rüdinghausen und St. Maximilian Kolbe in Stockum.
…

Daraus:

…Wichtig für die Bestimmung des neuen Namens war die Anzahl der Stimmen und ein seriöser Hintergrund des Namensvorschlages. „Damit wir am Ende nicht Rasenverein Leipzig heißen“, sagt Rösner schmunzelnd…

Warum eigentlich nicht? Gras und Uferlieder werden doch immer noch gesungen.

[Coturnix]

Was also zeichnet das Milieu der Neokonservativen aus?

Mal stark verkürzt: z. B. kath.net und Heiligenkreuz sind Neokonservative.

Vielen Dank, für mich ist das aber noch etwas zu verkürzt, da ich kath.net zwar kenne, aber viel zu selten lese, als dass ich da eine Linie erkennen könnte, die ich dann mit anderen Profilen vergleichen könnte - kenne die "Szene" noch nicht so gut, würde man heute vielleicht sagen. Dann fragen wir mal so: Was haben die Neokonservativen denn gegen den alten Ritus? Bis jetzt dachte ich immer, er würde nur von "liberaler Seite" aus als rückständig kritisiert.

[HeGe]

Was also zeichnet das Milieu der Neokonservativen aus?

Mal stark verkürzt: z. B. kath.net und Heiligenkreuz sind Neokonservative.

Vielen Dank, für mich ist das aber noch etwas zu verkürzt, da ich kath.net zwar kenne, aber viel zu selten lese, als dass ich da eine Linie erkennen könnte, die ich dann mit anderen Profilen vergleichen könnte - kenne die "Szene" noch nicht so gut, würde man heute vielleicht sagen. Dann fragen wir mal so: Was haben die Neokonservativen denn gegen den alten Ritus? Bis jetzt dachte ich immer, er würde nur von "liberaler Seite" aus als rückständig kritisiert.

Da geht es m.E. v.a. um die Frage des Gehorsams und der Loyalität gegenüber Rom und dem Papst. Pauschalisierungen sind zwar wie immer gefährlich, aber den sog. Neokonservativen, die der alten Messe zurückhaltend gegenüber stehen, ist wohl vor allem die latent schismatische Haltung mancher Traditionalisten ein Dorn im Auge, die sich nicht scheuen, die Kirche und die Kurie in ihrem Kampf für die Tradition auch in der Öffentlichkeit zu kritisieren. Auf der anderen Seite sagt man sich wohl, dass die Einführung des NOM eben so entschieden wurde und nunmehr als Normalform der Messe zu akzeptieren ist.

Aber wie gesagt, die Grenzen sind da in alle Richtungen wohl fließend. Als überwiegend "neokonservativ" geprägt hätte ich bspw. auch das Forum deutscher Katholiken und den Kongress "Freude am Glauben" benannt, da wird aber seit dem MP eine der Messen immer in der aoFdrR gefeiert. Absoluten Widerstand gegen die alte Messe an sich habe ich eigentlich in dem Bereich noch nicht erlebt, es ging bei gewissen Konflikten m.E. eher um eine Abgrenzung zur FSSPX und ähnlichen Gruppierungen. In vielen Bereichen gibt es da auch Schnittmengen, das ist z.T. eher eine Frage der Prioritätensetzung.

[Isidor_von_Sevilla]

Da geht es m.E. v.a. um die Frage des Gehorsams und der Loyalität gegenüber Rom und dem Papst. Pauschalisierungen sind zwar wie immer gefährlich, aber den sog. Neokonservativen, die der alten Messe zurückhaltend gegenüber stehen, ist wohl vor allem die latent schismatische Haltung mancher Traditionalisten ein Dorn im Auge, die sich nicht scheuen, die Kirche und die Kurie in ihrem Kampf für die Tradition auch in der Öffentlichkeit zu kritisieren. Auf der anderen Seite sagt man sich wohl, dass die Einführung des NOM eben so entschieden wurde und nunmehr als Normalform der Messe zu akzeptieren ist.

Aber wie gesagt, die Grenzen sind da in alle Richtungen wohl fließend. Als überwiegend "neokonservativ" geprägt hätte ich bspw. auch das Forum deutscher Katholiken und den Kongress "Freude am Glauben" benannt, da wird aber seit dem MP eine der Messen immer in der aoFdrR gefeiert. Absoluten Widerstand gegen die alte Messe an sich habe ich eigentlich in dem Bereich noch nicht erlebt, es ging bei gewissen Konflikten m.E. eher um eine Abgrenzung zur FSSPX und ähnlichen Gruppierungen. In vielen Bereichen gibt es da auch Schnittmengen, das ist z.T. eher eine Frage der Prioritätensetzung.

Datt stimmt so!

[Marcus, der mit dem C]

Was also zeichnet das Milieu der Neokonservativen aus?

Mal stark verkürzt: z. B. kath.net und Heiligenkreuz sind Neokonservative.

Vielen Dank, für mich ist das aber noch etwas zu verkürzt, da ich kath.net zwar kenne, aber viel zu selten lese, als dass ich da eine Linie erkennen könnte, die ich dann mit anderen Profilen vergleichen könnte - kenne die "Szene" noch nicht so gut, würde man heute vielleicht sagen. Dann fragen wir mal so: Was haben die Neokonservativen denn gegen den alten Ritus? Bis jetzt dachte ich immer, er würde nur von "liberaler Seite" aus als rückständig kritisiert.

Da geht es m.E. v.a. um die Frage des Gehorsams und der Loyalität gegenüber Rom und dem Papst. Pauschalisierungen sind zwar wie immer gefährlich, aber den sog. Neokonservativen, die der alten Messe zurückhaltend gegenüber stehen, ist wohl vor allem die latent schismatische Haltung mancher Traditionalisten ein Dorn im Auge, die sich nicht scheuen, die Kirche und die Kurie in ihrem Kampf für die Tradition auch in der Öffentlichkeit zu kritisieren. Auf der anderen Seite sagt man sich wohl, dass die Einführung des NOM eben so entschieden wurde und nunmehr als Normalform der Messe zu akzeptieren ist.

Aber wie gesagt, die Grenzen sind da in alle Richtungen wohl fließend. Als überwiegend "neokonservativ" geprägt hätte ich bspw. auch das Forum deutscher Katholiken und den Kongress "Freude am Glauben" benannt, da wird aber seit dem MP eine der Messen immer in der aoFdrR gefeiert. Absoluten Widerstand gegen die alte Messe an sich habe ich eigentlich in dem Bereich noch nicht erlebt, es ging bei gewissen Konflikten m.E. eher um eine Abgrenzung zur FSSPX und ähnlichen Gruppierungen. In vielen Bereichen gibt es da auch Schnittmengen, das ist z.T. eher eine Frage der Prioritätensetzung.

Mein subjektiver Eindruck der Verwendung des Pejorativs "neokonservativ" ist, daß es bei der "Zielgruppe" weniger um Vorbehalte gegen die alte Messe geht, sondern daß man ihnen vorwirft, den NOM zu besuchen und nicht für häretisch zu halten. Wo ich dem Begriff in Kommentaren etc begegnete hatte es den Odium, daß die so benannten eben nicht das "Martyrium der kanonischen Unordnung" und die Gefahr des Schismas vorzogen. Gerade Papst Benedikt XVI wurde während seiner Amtszeit als "neokonservativ" beschimpft, weil er eben nicht die Hermeneutik des Bruchs sondern ihr Gegenteil für die korrekte Auslegung des Vaticanums II für maßgeblich erklärte. Es kam mir so vor, als wären für die Verwender des Begriffs "neokonservativ" die Haltung der Bezeichneten eine nicht weiter reflektierte Modeerscheinung. Das mag nicht immer oder überall stimmen, aber das war das, was mir bei dem Lesen in verschiedenen Quellen hängenblieb.

[Siard]

Ich habe den Begriff immer so verstanden, daß er Katholiken bezeichnet, die konservativ (=glaubenstreu) tun bzw. zu sein meinen, aber eigentlich in vielen Bereichen eine meist modernistische Haltung vertreten. Kardinal Meisner z. B.

[HeGe]

Je nach Verwender ist der Begriff wohl mehr oder weniger negativ gemeint.

Die meisten Tradis werden den Begriff wohl so wie Siard verstehen, also abwertend, inhaltlich so in Richtung "Etikettenschwindler" oder "Heuchler". Für modernistische Verwender sind das wohl einfach die Konservativen, die zwar nicht explizit für die alte Messe kämpfen, aber eben immer noch konservativ sind, also irgendwie doch "böse".

Ich habe den Begriff bislang eigentlich gar nicht so abwertend verstanden. Wie ich schon schrieb, sind das für mich diejenigen, die explizit papst- und kirchentreu sein wollen, aber deswegen eben bereit sind, um der Einheit nach Außen willen auch gelegentlich die eigene Meinung zurückzustellen und für die auf der anderen Seite die Form der Hl. Messe nicht der Dreh- und Angelpunkt der Kirchenpolitik ist.

[offertorium]

Meinem Eindruck nach werden mit dem Begriff Menschen belegt, die in der modernen Kirche sozialisiert wurden, aber sich bewusst traditionellen Überzeugungen zuwenden. Es sind eben nicht Konservative, die sich bestimmte Haltungen »bewahrt« haben, sondern Menschen, die konservative Werte für sich »neu entdeckt« haben. Je nachdem wie modernistisch das Umfeld ist, desto unterschiedlich dürfte die Bewertung sein, ab wann jemand als neokonservativ gilt. Das Neokatechumenat würde mir als Beispiel einfallen. Deren Priesterseminar ist wohl auch deshalb alternativ zu denen der Diözesen ins Leben gerufen worden, weil sie ihre Seminaristen vor einer zu modernen Theologie bewahren wollten, gleichzeitig feiern sie aber ihre Messen in einer Form, die das, was das Konzil wollte, noch völlig modernistisch überdehnt. Ein befreundeter Priester meinte einmal: "Den Modernisten sind wir theologisch zu konservativ und den Traditionalisten liturgisch zu 'progressiv'". Damit ist glaube ich Neokonservativ gut beschrieben.

[overkott]

Die Etiketten sind zu wenig katholisch im Sinne von allgemein, versuchen sie doch die Kirche in Parteien und Richtungen einzuteilen, die sich monarchischen oder demokratischen Denkströmungen verpflichtet fühlen.

Demgegenüber gilt es nicht, die politischen Gefechte des 20. Jahrhunderts mit geistlichen Mitteln fortzusetzen und diese ideologisch zu instrumentalisieren, sondern aus mittelalterlicher Erneuerung biblischen Denkens heraus in den Gemeinden Gottes Familie lebendig erfahrbar werden zu lassen. Der Heilige Vater könnte da Weg weisende geistliche Impulse geben.

[Niels]

Demgegenüber gilt es nicht, die politischen Gefechte des 20. Jahrhunderts mit geistlichen Mitteln fortzusetzen und diese ideologisch zu instrumentalisieren, sondern aus mittelalterlicher Erneuerung biblischen Denkens heraus in den Gemeinden Gottes Familie lebendig erfahrbar werden zu lassen. Der Heilige Vater könnte da Weg weisende geistliche Impulse geben.

Und natürlich besonders der Hl. Bonaventura.

(Únd das völlig mautfrei.)

[Isidor_von_Sevilla]

Der Heilige Vater könnte da Weg weisende geistliche Impulse geben.

Korrektur:
Der mittlerweile emeritierte Heilige Vater hat da bereits Weg weisende geistliche Impulse geben!

[HeGe]

Das Neokatechumenat würde mir als Beispiel einfallen.

Ein gutes Beispiel. Einige der bekannteren, neuen geistlichen Bewegungen wird man wohl in diese Richtung einstufen können, auch das Opus Dei würden die meisten wohl als neokonservativ bezeichnen.

Ein befreundeter Priester meinte einmal: "Den Modernisten sind wir theologisch zu konservativ und den Traditionalisten liturgisch zu 'progressiv'". Damit ist glaube ich Neokonservativ gut beschrieben.

[Toribio]

Ich komme noch einmal zurück auf die Analyse, die Frau Elke Schäfer erstellt und veröffentlicht hat und die mir wirklich äußerst zutreffend erscheint. Frau Schäfer schaut praktisch von außen auf die kath. Kirche, auf das Wirken dieser Kirche und darauf, welche Akzeptanz diese Kirche bei den Gläubigen und generell bei den Menschen dabei findet. Es geht um Religion, um Glauben und um Glaubwürdigkeit, und wo und wie wird eine Expertin für Weltanschauungsfragen solches am besten festmachen und beurteilen können? Richtig, indem sie ihr Augenmerk auf die zentralen Aspekte des Katholischen richtet, nämlich darauf, auf welche Art und Weise Gottesdienst gefeiert wird und wie dieser verstanden und angenommen wird. Ich habe das Gefühl, dass Frau Schäfer dabei recht objektiv vorgegangen ist... jedenfalls kann ich keine gröberen ideologischen Einfärbungen erkennen.
Ihr Ergebnis ist niederschmetternd, aber entspricht genau der heutigen kath. Wirklichkeit: seit Beginn der Liturgiereform Rückgang des Messbesuchs von damals 50 auf heute 10 Prozent, wobei das Messverständnis heute auf weiten Strecken noch viel geringer ist als früher... man scheint heute weder das Wesen der Messe noch ihre Bedeutung und Notwendigkeit und auch nicht den Grund für ihren verpflichtenden Charakter zu verstehen.
Man könnte nun fragen, wie es soweit kommen konnte. Früher ist man in die Kirche und in die Messe gegangen, um schon ein Stück weit den Himmel spüren zu können, aber das ist bei dem, was heute auf weiten Strecken geboten wird, nicht mehr möglich.

[Toribio]

Fortsetzung -1-
Ich erinnere an dieser Stelle noch einmal darin, was Frau Schäfer diesbezüglich geschrieben hat:

"Mit der katholischen Liturgiereform wurde das 'Geheimnisvolle' und 'Erhabene', was der Gesang in fremder Sprache und die dazugehörigen Handlungen des Geistlichen bot, zum Banalen und Alltäglichen für die Gläubigen. Es hatte nichts mehr mit überirdischem Glanz, Opfer und Mysterium zu tun."

Hier im KG kennt bestimmt jeder das Buch "Die 'alte' Kirche ist mir lieber" von WB Max Ziegelbauer, der darin schreibt, dass die heutigen Messfeiern vielfach nicht mehr von gewöhnlichen Veranstaltungen zu unterscheiden wären: Begrüßung, Erläuterungen zum Ablauf, Platzwechsel für Auftritte, Applaus, Austausch von Höflichkeiten, Übergabe von Blumen, Dankabstattung usw. Gebastelte Materialien werden präsentiert, gruppendynamische Spielchen aufgeführt, auf Plakatständern werden Poster gezeigt, Dias vorgeführt usw. Wo ist da noch das das Geheimnisvolle, Erhabene, Mystische? Das war früher! Heute haben wir stattdessen die Alltagssprache und das Alltägliche in der Messe... alles ist dermaßen flach und banal! Frau Schäfer sieht das ganz richtig: Die "Offenbarung des Mysteriums Christi und das Werk der Erlösung" findet für viele nun nicht mehr statt. Der Priester ist nicht mehr der weit über der Gemeinde stehende "Vertreter und Vermittler" der Heiligen Schrift, sondern steht plötzlich auf der gleichen Ebene wie die Gläubigen... er ist kein Priester mehr, sondern nur mehr ein Anweiser, ein Moderator, den die Gläubigen mit einem "Guten Morgen" begrüßen und dem sie, nachdem er ihnen zum Schluss einen guten Tag gewünscht hat, ein "Danke, gleichfalls" zurufen.
Der katholische Publizist und Konvertit Uwe C. Lay hat das schön in die passenden Worte gefasst: Der Weltmensch geht in die Kirche und konstatiert, dass es in der modernisierten Messe nur mehr rein weltlich zugeht, dass er beschließt, dann lieber gleich in der Welt zu bleiben.

[Toribio]

Jetzt werden natürlich nicht wenige Neokonservative sofort aufbegehren und sagen, dass das in ihren Kirchen natürlich nicht so ist. Das stimmt auch... denn in Klöstern wie Kloster Thalbach oder Stift Heiligenkreuz oder im Kölner Dom oder wo auch immer bemüht man sich tatsächlich, die Messe würdig zu feiern, aber ich bin da der gleichen Meinung wie Uwe C. Lay, dass eben die Profanisierung der Messe nicht erst mit den Missbräuchen anhebt, sondern schon die Grundstruktur der reformierten Messe ihre Profanisierung ist!
Und er bringt dazu ein ganz anschauliches Beispiel, was übrigens alles hier nachgelesen werden kann:

http://pro-theol.blogspot.co.at/215/8 ... g-der.html

Die Alte Messe war strukturiert als Beziehungsgeschehen zwischen Gott [präsent im Tabernakel], dem Priester als Brückenbauer [Pontifex= Brückenmacher] und der Gemeinde, so dass Gott sich durch den Priester der Gemeinde vermittelte und die Gemeinde durch den Priester sich Gott vermittelte. Stand der Priester dem Hochaltar mit dem Tabernakel zugewandt, agierte er für und mit der Gemeinde zu Gott hin, wandte er sich der Gemeinde zu, wandte sich durch ihn Gott der Gemeinde zu. In der reformierten Liturgie dagegen gibt es nur noch zwei Pole, den Priester und die Gemeinde und der Priester fungiert da nicht mehr als Mittler, sondern er agiert da "aus sich heraus". Aus dem Altar, zum Hochaltar hingewandt, auf dem Gott das ihm wohlgefällige Opfer dargebracht wurde, wird ein Mahltisch, der Gemeinde zugewandt, wo sie gespeist wird mit konsekriertem Brot. Und aus dem über Brot und Wein zu sprechenden Konsekrations- oder Wandelworten wird eine Verkündigung an die Gemeinde, ins Mikrophon gesprochen, damit auch in der hintersten Sitzbank man noch das Geheimnis laut hören kann. Ein ausposauntes Geheimnis ersetzt so das Mysterium der Wandlung.

[overkott]

Fortsetzung -1-
Ich erinnere an dieser Stelle noch einmal darin, was Frau Schäfer diesbezüglich geschrieben hat:

"Mit der katholischen Liturgiereform wurde das 'Geheimnisvolle' und 'Erhabene', was der Gesang in fremder Sprache und die dazugehörigen Handlungen des Geistlichen bot, zum Banalen und Alltäglichen für die Gläubigen. Es hatte nichts mehr mit überirdischem Glanz, Opfer und Mysterium zu tun."

Hier im KG kennt bestimmt jeder das Buch "Die 'alte' Kirche ist mir lieber" von WB Max Ziegelbauer, der darin schreibt, dass die heutigen Messfeiern vielfach nicht mehr von gewöhnlichen Veranstaltungen zu unterscheiden wären: Begrüßung, Erläuterungen zum Ablauf, Platzwechsel für Auftritte, Applaus, Austausch von Höflichkeiten, Übergabe von Blumen, Dankabstattung usw. Gebastelte Materialien werden präsentiert, gruppendynamische Spielchen aufgeführt, auf Plakatständern werden Poster gezeigt, Dias vorgeführt usw. Wo ist da noch das das Geheimnisvolle, Erhabene, Mystische? Das war früher! Heute haben wir stattdessen die Alltagssprache und das Alltägliche in der Messe... alles ist dermaßen flach und banal! Frau Schäfer sieht das ganz richtig: Die "Offenbarung des Mysteriums Christi und das Werk der Erlösung" findet für viele nun nicht mehr statt. Der Priester ist nicht mehr der weit über der Gemeinde stehende "Vertreter und Vermittler" der Heiligen Schrift, sondern steht plötzlich auf der gleichen Ebene wie die Gläubigen... er ist kein Priester mehr, sondern nur mehr ein Anweiser, ein Moderator, den die Gläubigen mit einem "Guten Morgen" begrüßen und dem sie, nachdem er ihnen zum Schluss einen guten Tag gewünscht hat, ein "Danke, gleichfalls" zurufen.
Der katholische Publizist und Konvertit Uwe C. Lay hat das schön in die passenden Worte gefasst: Der Weltmensch geht in die Kirche und konstatiert, dass es in der modernisierten Messe nur mehr rein weltlich zugeht, dass er beschließt, dann lieber gleich in der Welt zu bleiben.

Diese pseudo-traditionelle Angst vor der Offenbarung und der Inkarnation sowie die selbst gewählte Unmündigkeit hat etwas Paganes mit einer heimlichen Lust am Mysterienkult. Als Christen sollten wir dem Heidnischen nicht hinterherweinen. Kritik ist berechtigt, wo mit der modernen Form auch gleich der Geist verloren geht und Modernität Abschied von Gottes- und Nächstenliebe bedeutet.

[Isidor_von_Sevilla]

Diese pseudo-traditionelle Angst vor der Offenbarung und der Inkarnation sowie die selbst gewählte Unmündigkeit hat etwas Paganes mit einer heimlichen Lust am Mysterienkult.

Angst ist aus den Texten des Vorredners in keinster Weise erkennbar. Warum diese Eisegese?

IMHO ist es da viel gefährlicher, mehr oder weniger ständig heilige Kirchenlehrer in animistischer Weise zu idolatrisieren.

Als Christen sollten wir dem Heidnischen nicht hinterherweinen.

Hatte das hier jemand angeregt?

[Toribio]

Zur Liturgiereform -1-
Aufgrund der vorhergehenden Ausführungen müsste doch eigentlich jedem klar geworden sein, dass mit der Neuen Messe nicht alles stimmen kann und dass die Liturgiereform, so wie sie umgesetzt worden ist, nicht zu einer Verdeutlichung, sondern eher zu einer ziemlichen Verdunkelung der wichtigsten Glaubens- und Erlösungsgeheimnisse unseres katholischen und einzig wahren Glaubens geführt hat. Dadurch versteht wohl auch jeder sofort, warum Papst em. Benedikt XVI. sich so sehr eine Reform der Reform gewünscht hat. Und wie sehr muss es ihm als Neokonservativen geschmerzt haben, als er feststellen musste, dass gerade seine neokonservativen Freunde ihm darin die Gefolgschaft verweigerten. Das muss für ihn eine ganz bittere Sache gewesen sein.

[Toribio]

Zur Liturgiereform -2-
Ich denke, dass die Liturgiereform genauso notwendig war wie das Konzil selber. Es ist nicht einfach, das jetzt mit wenigen Sätzen zu erklären, aber ich will es trotzdem versuchen: Mit dem Konzil und mit der Liturgiereform wurde nicht, wie manche gerne behaupten, beabsichtigt, eine neue Theologie und ein neues Kirchen- und Messverständnis zu schaffen, sondern es ist nur versucht worden, die Sicht auf manche Dinge ein bisschen zu verändern sprich zu verbessern.
Was die Messe und die Theologie der Liturgie anbelangt, hat es eine Akzentverschiebung gegeben: von der Theologie des Messopfers hin zur Theologie des Pascha-Mysteriums, in der Absicht, damit eine gewisse Engführung sprich einseitige Betonung der Wesensverwandlung von Brot und Wein und des juridischen Aspekts des Loskaufs der gefallenen Menschheit zu überwinden, wenn ich das mal so salopp und frei wiedergeben darf... und es ist in der Tat so, dass die Messe als Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi weit mehr umfasst als nur diese beiden genannten Aspekte... Golgotha ist der Wendepunkt der Geschichte, der Startpunkt der Verwandlung der gesamten Schöpfung hin auf ihr Endziel, wobei aber betont werden muss, dass diese Verwandlung zunächst beim Menschen beginnt!
Dazu müsste man jetzt vieles ausführen, aber dazu bin ich als Laie nur schlecht in der Lage und will es daher erst gar nicht versuchen... vielleicht kann uns einer von den Spezialisten hier die Theologie des Pascha-Mysteriums und die Communio-Theologie ein bisschen näher erklären.

[Toribio]

Zur Liturgiereform -3-
Die Überlegungen waren gut, aber deren Umsetzung katastrophal. Und so ist es eben zu diesen heutigen Entstellungen und Missbräuchen gekommen. Das Konzil wollte zu Recht den alten Ritus revidieren, von "Übertünchungen" befreien und so den ursprünglichen Glanz und die strahlende Schönheit der Liturgie wieder zum Leuchten bringen. Doch nach dem Konzil hat man im Zuge der praktischen Umsetzung der Liturgiekonstitution 'Sacrosanctum Concilium' das alte Gebäude nicht erneuert, sondern niedergerissen und an dessen Stelle einen Neubau hingesetzt!
Die Krise der Liturgie und darum auch der Kirche, die nunmehr seit den sechziger Jahren des letzten Jahrhunderts andauert, ist nach Papst em. Benedikt XVI. auf die Kluft zwischen vorkonziliar und nachkonziliar zurückzuführen, das heißt auf die Meinung, als ob es zwei Liturgien und zwei Kirchen gäbe, nämlich eine vor- und eine nachkonziliare. Es wirkte sich für die Kirche verheerend aus, dass in der Zeit nach dem Konzil eine radikale Mentalitätsveränderung bezüglich des Wesens der Liturgie eingetreten ist – und damit auch in Bezug auf das Wesen der Kirche. Für Benedikt XVI. sind nämlich Liturgie und Kirche zwei Seiten der einen Medaille. Die Kirche werde immer wieder aus der Eucharistie geboren. Die Eucharistie sei die zentrale Feier der Kirche. In der Zeit nach dem Konzil habe man den Blick auf das Mysterium der Liturgie verloren. An dessen Stelle sei der Hang zur Kreativität getreten, die Idee. "Wir machen Liturgie." Das Bewusstsein schwand, dass Liturgie nicht gemacht wird, sondern in der lebendigen Tradition der Kirche wächst und ihr darum geschenkt wird.

[BinHilaria]

Früher ist man in die Kirche und in die Messe gegangen, um schon ein Stück weit den Himmel spüren zu können, aber das ist bei dem, was heute auf weiten Strecken geboten wird, nicht mehr möglich.

Und genau so habe ich den Popen verstanden, und so habe ich es in den Gottesdiensten z. T. auch empfunden.

Übrigens sagte mir der Vater: "Die Katholiken brauchen vier Lesejahre, um durch die Bibel zu kommen, wir nur eines."

Gegangen bin ich schließlich, weil er meinte, außerhalb seiner Kirche gäbe es kein Heil. Und das - dies sei an dieser Stelle ausdrücklich eingestanden - höre ich mir von niemandem mehr an.


Aber noch eine Bemerkung: zum weit über der Gemeinde stehenden Pfarrer: Wir haben von unserem letzten PfarrHERRN zuletzt wohl so ziemlich alle sowas von die Schnauze voll gehabt, dass jemand mit einer solchen Attitüde bei uns vermutlich kein Bein auf den Boden kriegen würde. (Wohl bestes Beispiel: Es mussten 2 Portalsammlungen abgehalten werden, um das Geld zusammen zu bekommen für den Ramsch, von dem der PGR meinte, dass die Gemeinde ihn dem künftigen Ruhestandspriester schenken will. Ich bin dieser Sammlung in eine andere Pfarrei ausgewichen.)

[overkott]

Die Behauptung, dass mit der alten Liturgie die Kirchen wieder voller werden, lässt sich bisher nicht belegen.

[Sascha B.]

Die Behauptung, dass mit der alten Liturgie die Kirchen wieder voller werden, lässt sich bisher nicht belegen.

Die Kirchen würden dadurch vermutlich nicht voller werden aber man hätte wieder eine vernünftige Liturgie.
Sinn und Zweck von Liturgie und Lehre sind ja nicht volle Kirchen und noch vollere Kassen sondern Gott und die göttliche Wahrheit. Auch wenn man das in Deutschland scheinbar anders sieht.

[BinHilaria]

Die Behauptung, dass mit der alten Liturgie die Kirchen wieder voller werden, lässt sich bisher nicht belegen.

Das sehe ich auch erstmal nicht.
Der Glaube ist verdunstet. Man nimmt nur noch wahr, dass diese Kirche z. B. eng verbändelten Homosexuellen ihr Glück nicht gönnt, und der neue Papst hat obendrein jene auf dem Kieker, von denen er behauptet, sie seien reich...

Und zum In-Sich-Gehen braucht heute niemand mehr das Haus zu verlassen. Nachdem die Liturgie zu einer Exerzierübung verkommen war, reagierten Vertreter anderer Kulte auf die bei uns wahrgenommene Nachfrage. Deren Texte obendrein noch den Vorteil haben, dass sie auf Deutsch geschrieben sind bzw. gesprochen werden (bis auf die für die Meditation zentralen Mantren, die aber jedem Adepten erläutert werden).
Davon neugierig gemacht, lassen sie sich auf Aussprüche ein wie: "Könnten wir nennen den Namen, es wäre kein ewiger Name..." Kommt das irgend jemandem bekannt vor? - Nein, AT ist falsch, es ist von Laotse.

Auf einer solchen Basis könnte man den Leuten vielleicht begreifbar machen, dass das Latein in der Kirche keine Pose ist und dass selbst für jene, die verstehen, was da vorne geredet wird, noch genug Unverstehbares bleibt. Nur, wie kriegt man die Leute dazu, ein Mysterium in der Kirche zu vermuten - ich meine eines, das sie nicht im nächsten Augenblick gängeln will? Das braucht Geduld.

Und Geduld, glaube ich, ist das, was dem heutigen Menschen beim Umgang anderer mit ihm am meisten abgeht...

[Maurus]

Die Behauptung, dass mit der alten Liturgie die Kirchen wieder voller werden, lässt sich bisher nicht belegen.

Die Kirchen würden dadurch vermutlich nicht voller werden aber man hätte wieder eine vernünftige Liturgie.
Sinn und Zweck von Liturgie und Lehre sind ja nicht volle Kirchen und noch vollere Kassen sondern Gott und die göttliche Wahrheit. Auch wenn man das in Deutschland scheinbar anders sieht.

Ein Großteil der traditionalistischen Kritik wird immer wieder mit Verweis auf die leeren Kirchen und Klöster begründet. Wenn auch die alte Messe diesen Trend nicht drehen kann, sind diese Argumente allesamt hinfällig.

[Maurus]

Jetzt werden natürlich nicht wenige Neokonservative sofort aufbegehren und sagen, dass das in ihren Kirchen natürlich nicht so ist. Das stimmt auch... denn in Klöstern wie Kloster Thalbach oder Stift Heiligenkreuz oder im Kölner Dom oder wo auch immer bemüht man sich tatsächlich, die Messe würdig zu feiern, aber ich bin da der gleichen Meinung wie Uwe C. Lay, dass eben die Profanisierung der Messe nicht erst mit den Missbräuchen anhebt, sondern schon die Grundstruktur der reformierten Messe ihre Profanisierung ist!
Und er bringt dazu ein ganz anschauliches Beispiel, was übrigens alles hier nachgelesen werden kann:

http://pro-theol.blogspot.co.at/215/8 ... g-der.html

Die Alte Messe war strukturiert als Beziehungsgeschehen zwischen Gott [präsent im Tabernakel], dem Priester als Brückenbauer [Pontifex= Brückenmacher] und der Gemeinde, so dass Gott sich durch den Priester der Gemeinde vermittelte und die Gemeinde durch den Priester sich Gott vermittelte. Stand der Priester dem Hochaltar mit dem Tabernakel zugewandt, agierte er für und mit der Gemeinde zu Gott hin, wandte er sich der Gemeinde zu, wandte sich durch ihn Gott der Gemeinde zu. In der reformierten Liturgie dagegen gibt es nur noch zwei Pole, den Priester und die Gemeinde und der Priester fungiert da nicht mehr als Mittler, sondern er agiert da "aus sich heraus". Aus dem Altar, zum Hochaltar hingewandt, auf dem Gott das ihm wohlgefällige Opfer dargebracht wurde, wird ein Mahltisch, der Gemeinde zugewandt, wo sie gespeist wird mit konsekriertem Brot. Und aus dem über Brot und Wein zu sprechenden Konsekrations- oder Wandelworten wird eine Verkündigung an die Gemeinde, ins Mikrophon gesprochen, damit auch in der hintersten Sitzbank man noch das Geheimnis laut hören kann. Ein ausposauntes Geheimnis ersetzt so das Mysterium der Wandlung.

Dieses Beispiel ist in meinen Augen nicht nachvollziehbar. Wie passt es denn, dass in Bischofskirchen gar kein Tabernakel auf dem Hochaltar sein sollte? Das Pontifikalamt ist die Vollform der römischen Liturgie, folglich kann der auf dem Altar platzierte Tabernakel keine so konstitutive Bedeutung haben. Zudem ist die Ausrichtung in der Liturgie eine kosmische und keine auf irgendeinen örtlichen Punkt innerhalb des Kirchenraums. Das wäre auch problematisch: Denn in der Eucharistie ist der fleischgewordene Logos real präsent, also die zweite Person der Trinität. Das Hochgebet aber ist eines von Christus an den Vater.

[Juergen]

http://vorgestellt-nachgedacht.blogspot ... ierte.html

Komm zur Ruhr! - und besuche profanierte Kapellen...

[Siard]

Dieses Beispiel ist in meinen Augen nicht nachvollziehbar. Wie passt es denn, dass in Bischofskirchen gar kein Tabernakel auf dem Hochaltar sein sollte? Das Pontifikalamt ist die Vollform der römischen Liturgie, folglich kann der auf dem Altar platzierte Tabernakel keine so konstitutive Bedeutung haben. Zudem ist die Ausrichtung in der Liturgie eine kosmische und keine auf irgendeinen örtlichen Punkt innerhalb des Kirchenraums. Das wäre auch problematisch: Denn in der Eucharistie ist der fleischgewordene Logos real präsent, also die zweite Person der Trinität. Das Hochgebet aber ist eines von Christus an den Vater.

Ich sehe nicht, daß dem Tabernakel eine solche Bedeutung zugeschrieben wurde. Seine Erwähnung war allerdings überflüssig und führt – wie man hier sieht – zu Mißverständnissen.
Die tatsächlichen Zustände werden hier richtig beschrieben. Auf der einen Seite des Mahltisches der Lehrer, Wirt und Unterhalter, auf der anderen die Kunden, die sich dann holen, was ihnen zusteht.

[overkott]

Dieses Beispiel ist in meinen Augen nicht nachvollziehbar. Wie passt es denn, dass in Bischofskirchen gar kein Tabernakel auf dem Hochaltar sein sollte? Das Pontifikalamt ist die Vollform der römischen Liturgie, folglich kann der auf dem Altar platzierte Tabernakel keine so konstitutive Bedeutung haben. Zudem ist die Ausrichtung in der Liturgie eine kosmische und keine auf irgendeinen örtlichen Punkt innerhalb des Kirchenraums. Das wäre auch problematisch: Denn in der Eucharistie ist der fleischgewordene Logos real präsent, also die zweite Person der Trinität. Das Hochgebet aber ist eines von Christus an den Vater.

Ich sehe nicht, daß dem Tabernakel eine solche Bedeutung zugeschrieben wurde. Seine Erwähnung war allerdings überflüssig und führt – wie man hier sieht – zu Mißverständnissen.
Die tatsächlichen Zustände werden hier richtig beschrieben. Auf der einen Seite des Mahltisches der Lehrer, Wirt und Unterhalter, auf der anderen die Kunden, die sich dann holen, was ihnen zusteht.

Der Tabernakel ist ein reines Symbol für die himmlische Stadt und damit für die Kirche. Er wird nicht geopfert und nicht gewandelt. Daher hat er auf dem Altar nichts zu suchen und auch nicht darunter. Vorzugsweise ist sein Sitz im Chorraum, der selbst das himmlische Jerusalem symbolisiert.