"Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

[Athanasius0570]

Ich meine die Basilika (Baustil) in meiner Wohnortpfarre.

Du hast geschrieben, dass das theologische Verständnis der Messe im Prinzip gleich geblieben sei. Was war dann die Ursache für so gravierende Änderungen in der Gestaltung des Kirchenraumes in verschiedenen Epochen? Darauf hat sich meine Entgegnung bezogen und die Vermutung, es seien ästhetische Gründe gemeint.

[Siard]

Du hast geschrieben, dass das theologische Verständnis der Messe im Prinzip gleich geblieben sei. Was war dann die Ursache für so gravierende Änderungen in der Gestaltung des Kirchenraumes in verschiedenen Epochen? Darauf hat sich meine Entgegnung bezogen und die Vermutung, es seien ästhetische Gründe gemeint.

Aha, ok.
Natürlich gab es starke bauliche Änderungen in den Kirchen, sowohl aus ästhetischen, als auch aus theologischen Gründen (geänderte Schwerpunkte). Aber gleichbleibend war die Ausrichtung auf Gott (bzw. den Altar) hin. Die theozentrische von Gemeinde und Priester wurde in der realexistierenden Liturgie Pauls VI. durch eine anthropozentrischen Ausrichtung und ein Gegenüber von Gemeinde und Priester (wie bei einer Lehrveranstaltung) abgelöst.
Der zur neuen Liturgie passende Raum ist ein Zentralbau, nicht eine Basilika (ob geostet oder nicht).
(Das Ganze ist jetzt etwas kompakt formuliert, aber hoffentlich doch verständlich. Die Aussage soll keine Wertung enthalten!)

[Athanasius0570]

Dann sind wir uns ja ziemlich einig.

Leider hast du, was die Praxis der nach der Liturgiereform betrifft recht. In der Theorie sollte wohl die Gebetsrichtung weiter die gemeinsame auf den, jetzt im Zentrum stehenden Altar sein.
Der "Lehrveranstaltungcharakter" der neuen Liturgie wird bei Adolf Lorenzer "Das Konzil der Buchhalter" (so weit ich mich erinnere aus nicht-kirchlicher Sicht) recht interessant dargestellt.

[Exilfranke]

So erklärt Pater Anselm Grün auf dem offiziellen Portal der katholischen Kirche Deutschland die Eucharistie. Ich kann damit wenig anfangen, auch hat mir eine Teilnahme an der Kommunion noch nie über die "Enttäuschungen meines Lebens" hinweggeholfen. Mir scheint, dass das totaler Quatsch ist.

http://www.katholisch.de/de/katholisch/ ... efeier.php

[Gallus]

So erklärt Pater Anselm Grün auf dem offiziellen Portal der katholischen Kirche Deutschland die Eucharistie. Ich kann damit wenig anfangen, auch hat mir eine Teilnahme an der Kommunion noch nie über die "Enttäuschungen meines Lebens" hinweggeholfen. Mir scheint, dass das totaler Quatsch ist.

http://www.katholisch.de/de/katholisch/ ... efeier.php

Das übliche Salbadern von Gemeinschaft, Gastfreundschaft, Brot teilen... immer schön diesseitig und irdisch bleiben, das ist das Motto.

[overkott]

So erklärt Pater Anselm Grün auf dem offiziellen Portal der katholischen Kirche Deutschland die Eucharistie. Ich kann damit wenig anfangen, auch hat mir eine Teilnahme an der Kommunion noch nie über die "Enttäuschungen meines Lebens" hinweggeholfen. Mir scheint, dass das totaler Quatsch ist.

http://www.katholisch.de/de/katholisch/ ... efeier.php

Das übliche Salbadern von Gemeinschaft, Gastfreundschaft, Brot teilen... immer schön diesseitig und irdisch bleiben, das ist das Motto.

Also, der Pater ist eigentlich gar nicht negativ. Er strahlt nicht diese Unzufriedenheit aus und das Gemäkel, was man sonst bei Randständigen findet.

Auch nicht dieses Totale.

Warum man die RKK ( die Abkürzung für Reichkulturkammer wird dabei diffamierend auf die heilige, katholische und apostolische Kirche übertragen ) jetzt kKD nennt, erschließt sich mir nicht.

[Cath1105]

Was heißt "KKD"?

[Exilfranke]

So erklärt Pater Anselm Grün auf dem offiziellen Portal der katholischen Kirche Deutschland die Eucharistie. Ich kann damit wenig anfangen, auch hat mir eine Teilnahme an der Kommunion noch nie über die "Enttäuschungen meines Lebens" hinweggeholfen. Mir scheint, dass das totaler Quatsch ist.

http://www.katholisch.de/de/katholisch/ ... efeier.php

Das übliche Salbadern von Gemeinschaft, Gastfreundschaft, Brot teilen... immer schön diesseitig und irdisch bleiben, das ist das Motto.

Wenn ich die Kommunion gespendet bekomme, ist das, als ob mir ein guter Freund ein Buch schenkt. Danke.

Was heißt "KKD"?

Katholische Kirche Deutschland, eine sektiererische Abspaltung der RKK, wie mir scheint.^^

[Cath1105]

http://www.amazon.de/Dominus-Est-Athana ... 3932426444

[Siard]

In der Theorie sollte wohl die Gebetsrichtung weiter die gemeinsame auf den, jetzt im Zentrum stehenden Altar sein.

Ja, vermutlich, aber tatsächlich passt die abweichende Praxis besser zur Theologie nach dem Konzil (gepriesen sei es in alle Ewigkeit).

Der "Lehrveranstaltungcharakter" der neuen Liturgie …

Auch dieser war so nicht beabsichtigt, aber eine wohl zwangsläufige Folge.
(Manchmal hat das ganze auch etwas von Barkeeper-Show hinter der Theke. )

[martin v. tours]

So erklärt Pater Anselm Grün auf dem offiziellen Portal der katholischen Kirche Deutschland die Eucharistie. Ich kann damit wenig anfangen, auch hat mir eine Teilnahme an der Kommunion noch nie über die "Enttäuschungen meines Lebens" hinweggeholfen. Mir scheint, dass das totaler Quatsch ist.

http://www.katholisch.de/de/katholisch/ ... efeier.php

Das übliche Salbadern von Gemeinschaft, Gastfreundschaft, Brot teilen... immer schön diesseitig und irdisch bleiben, das ist das Motto.

Also, der Pater ist eigentlich gar nicht negativ. Er strahlt nicht diese Unzufriedenheit aus und das Gemäkel, was man sonst bei Randständigen findet.

Auch nicht dieses Totale.

Warum man die RKK ( die Abkürzung für Reichkulturkammer wird dabei diffamierend auf die heilige, katholische und apostolische Kirche übertragen ) jetzt kKD nennt, erschließt sich mir nicht.

Hallo Overkott
Schön das Du den Pater nicht negativ findest.Aber DAS hat ja auch niemand hier behauptet. Was kritisiert wurde ist dieses ätherische Geschwurbel das Dir beim lesen die Gehirnzellen verklebt so das man am Ende des Tetxtes nicht mehr weiss was man am Anfang gelesen hat.
Ist es denn für einen offensichtlich gebildeten Pater so schwierig ,einen für Katholiken so wichtigen Teil des Glaubens, klar und präzise zu erklären. Denn Das sollte der Sinn dieses Textes sein.
Das man das ganze auch in ansprechende Worte kleiden kann, verstehe ich, aber mir scheint es der liebe Pater geilt sich eher an seinen fein gedrechselten Verbal - Kunststückchen auf, immer seine treue Fangemeinde von leicht angegrauten Geo-Abonenten vor Augen.
Für mich ist so ein Text, einfach eine Verschwendung von Möglichkeiten.
Nimm es mir bitte nicht übel, Overkott, das Dir dieser klebrige Stuck an der Bildungbürgerlichen Decke gefällt, kann ich verstehen.
Was mir aber in deinem Kommentar gar nicht gefällt, ist, das Du Kritikern "Gemäkelt" unterstellst.
Und deine schon des öfteren abwertend gebrauchte Bezeichnung " Randständige" für Katholiken die mit der Herde von Lemmingen nicht synchron mitlaufen, aus Angst es könnte einmal eine Klippe kommen, gefällt mir überhaupt nicht.

[overkott]

So erklärt Pater Anselm Grün auf dem offiziellen Portal der katholischen Kirche Deutschland die Eucharistie. Ich kann damit wenig anfangen, auch hat mir eine Teilnahme an der Kommunion noch nie über die "Enttäuschungen meines Lebens" hinweggeholfen. Mir scheint, dass das totaler Quatsch ist.

http://www.katholisch.de/de/katholisch/ ... efeier.php

Das übliche Salbadern von Gemeinschaft, Gastfreundschaft, Brot teilen... immer schön diesseitig und irdisch bleiben, das ist das Motto.

Also, der Pater ist eigentlich gar nicht negativ. Er strahlt nicht diese Unzufriedenheit aus und das Gemäkel, was man sonst bei Randständigen findet.

Auch nicht dieses Totale.

Warum man die RKK ( die Abkürzung für Reichkulturkammer wird dabei diffamierend auf die heilige, katholische und apostolische Kirche übertragen ) jetzt kKD nennt, erschließt sich mir nicht.

Hallo Overkott
Schön das Du den Pater nicht negativ findest.

Eigentlich nicht.

Ist es denn für einen offensichtlich gebildeten Pater so schwierig ,einen für Katholiken so wichtigen Teil des Glaubens, klar und präzise zu erklären. Denn Das sollte der Sinn dieses Textes sein.

Ja, eben.

Nimm es mir bitte nicht übel, Overkott, das Dir dieser klebrige Stuck an der Bildungbürgerlichen Decke gefällt, kann ich verstehen.

Ich nehme es Ihnen nicht übel.

Also, schauen Sie nicht so böse drein.

[martin v. tours]

Besser so?

[Peti]

Weil er hier immer wieder angesprochen und kritisiert wird:
"Der Geist des Konzils"
Hier ein meiner Meinung nach ausgewogener Vortrag von Bischof Voderholzer dazu:
http://www.horeb.org/xyz/podcast/credo/214313cr.mp3
Man kann sich so vielleicht einen Arztbesuch ersparen.

[Exilfranke]

Weil er hier immer wieder angesprochen und kritisiert wird:
"Der Geist des Konzils"
Hier ein meiner Meinung nach ausgewogener Vortrag von Bischof Voderholzer dazu:
http://www.horeb.org/xyz/podcast/credo/214313cr.mp3
Man kann sich so vielleicht einen Arztbesuch ersparen.

Lässt sich schon mal gut an! Mal gucken, wohin die Reise geht. Aber eine schöne Zusammenfassung.

[overkott]

"Der Geist des Konzils" ist die Frage nach dem eigentlichen Prinzip. Was ist die Leitidee des Konzils? Ist es der Geist des Herrn? Und was ist dort, wo Gottes Geist weht? Nächstenliebe? Freiheit? Friede? Einheit? Streit? Chaos? Gleichheit?

Inwieweit hängen nun Nächstenliebe und Freiheit zusammen? Und inwieweit ist Friede das Unterscheidungskriterium zwischen Freiheit und Chaos?

[Robert Weemeyer]

... in Bad Waldsee braucht man vor allem werktags keine Priester; man lässt hl. Messen lieber ausfallen oder ersetzt sie durch von Laien gehaltene Andachten.

Wie man unter http://www.st-peter-bw.de/pgottesdienst.htm nachlesen kann, gibt es in Bad Waldsee täglich eine heilige Messe, an vielen Werktagen auch zwei oder drei.

[Lupus]

Wie aus dem hier geposteten Gottesdienstplan nicht zu ersehen ist, sind die meisten dort angegebenen Eucharistiefeiern ausdrückliche Gruppenmessen, z.B. im Spital, im Wohnpark und Altersheim, selbst gelegentlich hl. Messen in der Pfarrkirche St. Peter werden in diesem Sinne gefeiert.
Allerdings "empfiehlt" das II. Vatikanum allen Priestern "dringend" "täglich zu zelebrieren.

Im Mysterium des eucharistischen Opfers, dessen Darbringung die vornehmliche Aufgabe des Priesters ist, wird beständig das Werk unserer Erlösung vollzogen, darum wird seine tägliche Feier dringend empfohlen; sie ist auch dann, wenn keine Gläubigen dabei sein können, ein Akt Christi und der Kirche.

Und in "Mysterium Fidei" schreibt Paul VI.:

Darum empfehlen wir den Priestern...väterlich und angelegentlich, dass sie ...täglich würdig und andächtig die Messe feiern.

Und diese tägliche Möglichkeit zu zelebrieren wird uns Pensionären trotz fünf Kapellen und der Stadtpfarrkirche allein im Stadtgebiet nicht zugestanden, unter anderem auch, weil eventuell keine Gläubigen dabei sein können und dann ja keine Zelebration (siehe oben!) stattfinden sollte. In dieser Frage setzt sich reines materialistischen und praktisches Denken an die Stelle des Mysteriums und der aufbauenden Kraft für den Leib Christi, die Kirche. (Man beachte, dass in manchen Seminaren den Priesterstudenten nahe gebracht wird, z.B. am Montag einen Lif-Tag zu nehmen. (Lif= Liturgiefreier).
Zur "Seelsorgseinheit" gehören noch andere Gemeinden mit mehreren Kapellen. Einer Messfeier im a.o. Brauch des röm. Ritus, wie von mir angeboten, weicht man beständig aus. (Einheit der Gemeinde nicht Spaltung!)
+L.

[CIC_Fan]

und was sagt der Bischof?

[Siard]

und was sagt der Bischof?

Was der zuständige Bischof sagt, weiß ich nicht, aber im deutschen Sprachraum scheint mir so eine Situation mancherorts noch gefördert zu werden.

[Lilaimmerdieselbe]

Siards Eindruck kann ich nicht bestätigen. Im Ruhrgebiet kenne ich mehrere Pfarreien, die sehr dankbar dafür sind, wenn pensionierte Priester Messen halten. Meist stehen diese Messen wie alle anderen in den Pfarrbriefen. Lediglich wenn die Gesundheit eines alten Herrn es unsicher macht, ob er den Weg jedes Mal oder bei jedem Wetter bewältigt, weiß man es über Mundpropaganda und hat auch Verständnis, wenn man mal umsonst gekommen ist.

[Siard]

Siards Eindruck kann ich nicht bestätigen. Im Ruhrgebiet kenne ich mehrere Pfarreien, die sehr dankbar dafür sind, wenn pensionierte Priester Messen halten. Meist stehen diese Messen wie alle anderen in den Pfarrbriefen. Lediglich wenn die Gesundheit eines alten Herrn es unsicher macht, ob er den Weg jedes Mal oder bei jedem Wetter bewältigt, weiß man es über Mundpropaganda und hat auch Verständnis, wenn man mal umsonst gekommen ist.

Meine Stellungnahme war sicher zu kurz um darzustellen, worauf ich abzielte, aber das würde hier nicht hingehören. Ich bezog mich bei meiner Äußerung hier vor allem auf die Bischöfe.

[Quasinix]

In unserer "Stadtkirche" heißt es offiziell "die Leute sollen den Priestermangel spüren"; darum finden viel weniger Hl. Messen statt als möglich wäre, und meist sind mehrere Geistliche an einem Ort zusammen tätig.

[Siard]

Solche Äußerungen kenne ich auch, aber es wird konzelebriert – was die Glaubwürdigkeit untergräbt.
Wobei ich auch schon von einigen Priestern gehört habe:
Wir haben keinen Priestermangel – wir haben einen Gläubigenmangel.

[Hubertus]

In unserer "Stadtkirche" heißt es offiziell "die Leute sollen den Priestermangel spüren"; darum finden viel weniger Hl. Messen statt als möglich wäre, und meist sind mehrere Geistliche an einem Ort zusammen tätig.

Solche Äußerungen kenne ich auch, aber es wird konzelebriert – was die Glaubwürdigkeit untergräbt.

Kenne ich auch aus Erzählungen von Bekannten: Vier Pfarreien, zwei Priester. Sonntags Konzelebration in einer Kirche, in anderen "Wort-Gottes-Feier" oder kompletter Entfall.

[kabelkeber]

Hallo, alle zusammen!
Viele diskutieren hier über Fehlentwicklungen nach dem Konzil, über liturgische Mißbräuche, über die rechte Meßform etc.
In letzter Zeit treibt mich als Kirchenmusiker aber viel mehr eine Entwicklung in der Kirche um, die ich sehr kritisch sehe.

Man ist ja froh, wenn sich Menschen überhaupt noch engagieren oder sich Gruppen bilden, die den Gottesdienst gestalten wollen.
Leider entdecke ich dabei oft auch sehr viel Profilneurose.
Neue Chorgruppen funktionieren dann, wenn ihnen eine Bühne geboten wird, nur das bloße Singen von Wechselgesängen mit der
Gemeinde oder eines Überchores zum Gemeindegesang turnt ab.
Man möchte was Ausgefallenes bieten, und, natürlich, am Ende dafür Applaus ernten.
Es tauchen bei Wortgottes-Feiern plötzlich Hobby-Theologen auf, die meinen mit einer "Predigt" auch mal was spielen zu dürfen, während der
pfarrei-eigene Diakon in den Kirchenbänken als Zuhörer sitzt.
Der eigentlich Sinn der participatio actuosa ist vollkommen abhanden gekommen und man protestantisiert sich (man erlaube mir den Ausdruck) immer
mehr.
In Erstkommunion-Vorbereitungskreisen üben Eltern solchen Druck auf den Pfarrer aus, weil er nicht nach deren Pfeife tanzt, daß er am Ende nur noch
einknicken kann, will er nicht gleich geteert und gefedert werden.
Hochzeiten verkommen zu reinen Shows mit Heavy-Metal-Einlage, weil es die Braut so wünscht und der Pfarrer es abnickt, denn er ist ja froh, daß überhaupt
noch jemand kommt.
Wo bleibt da das eigene Profil? Wo der Verweis auf Demut und Anbetung? Die Gesellschaft mit ihrer klaren Ich-Struktur und Streben nach "Zeigen, Präsentieren, Protzen" hat
sich doch längst des Kirchen-Inneren bemächtigt und der Klerus schaut zu und macht..... nix.
Stattdessen meint man noch, in dieser Form des selbstbeweihräuchernden Pluralismus eine besonders gemeindliche Vielfalt entdecken zu können.
Wo soll das noch hinführen?

[Cath1105]

Dies führt zum wahren Römischen Ritus.

[Amanda]

Dies führt zum wahren Römischen Ritus.

Ja. Weil man diesem Rummel anders gar nicht entkommen kann.
Bei mir war es genau so.

[Siard]

Dies führt zum wahren Römischen Ritus.

Zuerst führt es in eine andere Pfarre, Kirche oder nur noch zu bestimmten Priestern, das ist aber sehr unbefriedigend.
Dann vielleicht – falls möglich – zu einem g'scheiten Ritus – es muß nicht der römische, nicht einmal ein lateinischer sein.

[gc-148]

Wo bleibt da das eigene Profil? Wo der Verweis auf Demut und Anbetung? Die Gesellschaft mit ihrer klaren Ich-Struktur und Streben nach "Zeigen, Präsentieren, Protzen" hat
sich doch längst des Kirchen-Inneren bemächtigt und der Klerus schaut zu und macht..... nix.
Stattdessen meint man noch, in dieser Form des selbstbeweihräuchernden Pluralismus eine besonders gemeindliche Vielfalt entdecken zu können.Wo soll das noch hinführen?

Wo bleiben neben diesen Allgemeinplätzen konkrete Tatsachen?

[martin v. tours]

Ach, gc-148, sag bloß, das von Kabelkeber geschilderte ist Dir völlig fremd?
Einigen anderen hier scheinen diese Schilderungen nicht so fremd zu sein.

Oder möchtest Du lieber das Kabelkeber hier Details nennt (wer/wann/wo) damit Du Ihm dann "böses Denunziantentum" vorwerfen kannst?

[gc-148]

Ach, gc-148, sag bloß, das von Kabelkeber geschilderte ist Dir völlig fremd?
Einigen anderen hier scheinen diese Schilderungen nicht so fremd zu sein.

Mit diesem allgemeinen Gejammer kann ich nichts anfangen!