"Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

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martin v. tours
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von martin v. tours »

Vir Probatus hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Hast du dich auf die zu etablierende "Feedback-Kultur" berufen, oder musst du warten, bis die "diözesane Beschwerdestelle" erreichbar ist? ;D
Auf die "Feedback-Kultur" kann ich mich ja noch nicht berufen, die muss ja erst noch Zitat "in den nächsten Jahren implementiert werden".
:kugel: :freude: :panisch:
Ähnlichkeiten zur EU-Verwaltung sind vermutlich zufällig. Tintenburgen voller qualifizierter Schwätzer die unleserliche und überflüssige Papierberge produzieren zu deren Bearbeitung man wieder einen Haufen qualifizierter Schwätzer braucht.
Die Arbeit die sie machen, machen sie sich selbst. Eine sich selbst reproduzierende Bürokratenkrake die so lange wuchert und wächst bis sie an sich selbst kollabiert (oder die Kohle aus ist -hoffentlich bald).
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

FidesVeritas
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Re: Re:

Beitrag von FidesVeritas »

Maurus hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:
Benedikt hat geschrieben:Allgemein bekanntes muss nicht bewiesen werden. Zu Eltz ist einer der schlimmsten Karrieristen in unserem Bistum.
gerade deshalb bitte ich Dich um einen Beweis!
http://www.zeit.de/213/44/interview-kl ... tz/seite-2
ZEIT: Wären Sie selber gern Bischof geworden?

Eltz: Nein, heute nicht mehr. Weil ich weiß, wie groß das ist. Früher dachte ich, ich bin toll, ich kann das. Aber das gibt sich mit der Zeit.
:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf: quod erat demonstrandum

Benedikt

Re: Re:

Beitrag von Benedikt »

FidesVeritas hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:
Benedikt hat geschrieben:Allgemein bekanntes muss nicht bewiesen werden. Zu Eltz ist einer der schlimmsten Karrieristen in unserem Bistum.
gerade deshalb bitte ich Dich um einen Beweis!
http://www.zeit.de/213/44/interview-kl ... tz/seite-2
ZEIT: Wären Sie selber gern Bischof geworden?

Eltz: Nein, heute nicht mehr. Weil ich weiß, wie groß das ist. Früher dachte ich, ich bin toll, ich kann das. Aber das gibt sich mit der Zeit.
:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf: quod erat demonstrandum
Ja, er ist wirklich bescheiden geworden. :roll:

HeGe
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von HeGe »

kath.net hat geschrieben:Erzbistum: Kunst in der Messe als Möglichkeit der Neuevangelisierung

In München sorgte ein "Balletgottesdienst" für Diskussionen unter Gläubigen. Bistumspressesprecher Kellner nimmt Stellung und erklärt die Hintergründe

München (kath.net) „Die Einbeziehung verschiedener Künste in die Liturgie bietet immer auch die Möglichkeit, Menschen neu anzusprechen und sie zum Besuch des Gottesdienstes und damit zur Begegnung mit Gott einzuladen.“ Dies teilte Bernhard Kellner, Pressesprecher des Erzbistums München und Freising, kath.net auf eine Anfrage über den sogenannten „Ballettgottesdienst“, der am vergangenen Sonntag in der Münchner Innenstadtkirche St. Silvester stattgefunden hatte, mit. [...]
Möglichkeiten, "Menschen neu anzusprechen", fallen mir viele ein. In der Kirche haben die deswegen trotzdem nichts zu suchen. Ich frage mich, wann die erste Nutten-und-Koks-Party veranstaltet wird, damit spricht man bestimmt auch Menschen neu an. :roll:
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Protasius
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Protasius »

HeGe hat geschrieben:
kath.net hat geschrieben:Erzbistum: Kunst in der Messe als Möglichkeit der Neuevangelisierung

In München sorgte ein "Balletgottesdienst" für Diskussionen unter Gläubigen. Bistumspressesprecher Kellner nimmt Stellung und erklärt die Hintergründe

München (kath.net) „Die Einbeziehung verschiedener Künste in die Liturgie bietet immer auch die Möglichkeit, Menschen neu anzusprechen und sie zum Besuch des Gottesdienstes und damit zur Begegnung mit Gott einzuladen.“ Dies teilte Bernhard Kellner, Pressesprecher des Erzbistums München und Freising, kath.net auf eine Anfrage über den sogenannten „Ballettgottesdienst“, der am vergangenen Sonntag in der Münchner Innenstadtkirche St. Silvester stattgefunden hatte, mit. [...]
Möglichkeiten, "Menschen neu anzusprechen", fallen mir viele ein. In der Kirche haben die deswegen trotzdem nichts zu suchen. Ich frage mich, wann die erste Nutten-und-Koks-Party veranstaltet wird, damit spricht man bestimmt auch Menschen neu an. :roll:
Wenn man Kunst in der Messe verwenden möchte, kann man doch die Kunstformen nehmen, die traditionell in der Messe ihren Platz haben, die Musik (es muß einen Grund geben, warum Konzerte mit geistlicher Musik einen nicht unerheblichen Kartenpreis verlangen können und trotzdem gut gefüllt sind) und die bildende Kunst, im besonderen die Paramentik (es gibt auch schöne moderne Paramente, und damit meine ich nicht neue Paramente im alten Stil [die auch sehr schön sein können]). Wo die Verbindung von Ballett und Messe liegen soll, ist mir schleierhaft.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Edi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Edi »

"Gib ihnen was Rechtes zu Fressen, zu Saufen und sie kommen in Scharen zu dir gelaufen".
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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overkott
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von overkott »

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Peregrin
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Peregrin »

Ein Artikel in der FAZ heute beschäftigt sich mit Reformprozessen, offenbar vor allem bei den Evangelen. Ein paar Stellen daraus, die vermutlich auch für die Kirche gelten werden:
Die aufwendige, vor einigen Wochen vorgestellte Mitgliedschaftsstudie der Evangelischen Kirche in Deutschland belegt, dass die Pfarrer als die Repräsentanten der Kirche schlechthin wahrgenommen werden.
...
Die Kirchen wären also gut beraten, wenn möglichst viele ihrer Pfarrer möglichst viele Kontakte zu möglichst vielen ihrer Mitglieder hätten - und sie ihre Personalregister darauf durchgingen, bei wie vielen die Stellenbeschreibung das nicht vorsieht. Es dürften vor allem in der evangelischen Kirche nicht eben wenige sein.

Denn es sind nicht politische Positionspapiere oder gewinnende Auftritte von Bischöfen, die Bindung erzeugen, sondern es ist der Kontakt mit den Pfarrern, vor allem den Gemeindepfarrern.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Veritas
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Veritas »

Ich wollte nur eben mal loswerden, dass dieser Thread sicher einer der lesenswertesten im Board ist.

Mein Beitrag ist folgender:
Viel zu wenige machen sich Gedanken darüber, was eigentlich mit denjenigen geschieht, die aus dem System "Konsum, Erneuerung, Innovation, Veränderung, Feedbackkultur, Jeder-darf-quasi-alles, Sex-is-fun, Haste was - biste was" rausfallen (es nicht "schaffen", mitzuhalten), oder es nicht aushalten, weil es für sie schlicht und ergreifend sinnlos, ekelerregend und Unheil bringend ist, sowie keinen Halt bietet. Also die, die nicht permanent nach "Erneuerung" oder Weiterentwicklung von etwas streben. Interessanterweise sind solche Menschen, die sich auf das Wesentliche besinnen über alle Konfessionen, Alters- und Gesellschafts- und Wohlstandsschichten zu entdecken. Beeindruckend fand ich, wie stark sich die Zahlen von Magersüchtigen Mädchen mit jeder Staffel von Germany's next Topmodel erhöhen (Quelle: Radiobeitrag eines Caritas-Angestellten in München). Genauso fragt natürlich auch keiner, wo denn die ganzen Opfer von Internetpornografie und sündhaftem Lebenswandel aufschlagen, wenn bei denen mal der Tiefpunkt erreicht ist und sie feststellen, wie sehr das Böse ihr Leben geschändet hat.

Ich persönlich finde darin, mich selbst immer mehr zur Kirche hin und nach dem Vorbild des Herrn zu entwickeln seit langem den grössten Schatz meines Lebens, den stärksten Halt und die tiefste Geborgenheit. In Bezug auf Erneuerung habe ich keinerlei Wünsche offen - ich finde die Kirche schön, wie sie ist und habe erkannt, dass die meisten Kritikpunkte, bei denen die Masse sich erhebt ganz einfach deren Sünden und Stolz anspricht, und daher die ablehnende Haltung kommt.
Der Wendepunkt ist meines Erachtens also der, an dem ein Mensch
1. aus vollem Herzen sagen kann, "Dein Wille geschehe"
2. "Denk Du in mir oh Jesus" singen kann, ohne sein Ego dabei in Konflikt zu sehen (http://www.pius-kirchgessner.de/08_Impulse/Denk.htm)

Zumindest war das bei mir so (bin nicht christlich erzogen, und mit der Volljährigkeit von Jesus ergriffen worden). Das Heil kam, als ich entdeckte, wie gross mein Glück wurde, indem ich mich ganz Seiner Liebe hingebe. Ich wollte/will davon immer mehr, aber gewiss nie "zurück".

Als bekennend konservativ denkender und lebender, praktizierender Katholik erlebt man in der Regel Anerkennung, Bewunderung oder auch gleich ein halbes Zeugnis darüber, was die Kirche alles verbrochen hat bzw. heute noch verbricht. Da sind selbige immer sehr verwundert, wenn man erklärt, dass in unserer Kirche genau die selben Sünder herumlaufen, wie beim Bäcker ums Eck.
Besonders "lustig" wird es, wenn man obendrein bekennt, die Kirche so, wie sie ist von Herzen zu lieben, weil sie die Braut Christi ist, und mit dem Besserwerden jede Woche neu bei sich selbst zu beginnen. (Michael Jackson, Man in the Mirror - wer's nicht kennt, sollte mal den Text des Liedes lesen. Bin kein MJ Fan im allgemeinen, aber das Lied bringt es ziemlich auf den Punkt).

Abschliessend glaube ich, dass die meisten Menschen einfach ihre Bedürfnisse und ihren Stolz nie hinterfragen und somit ein gewisses Besserwissertum durchaus "normal" geworden ist. Genau das macht aber verdammt unglücklich...
Ich wünsche allen, dass sie den Moment erleben, wo alles weltliche von ihnen weicht und die Barmherzigkeit Gottes in ihr Herz kommt. Dieser Klärungsprozess ist die grösste Glückseeligkeit und hilft, alles zu erneuern. Daher bin ich absolut überzeugt, dass wir nur eines benötigen: Mehr Gebet. Miteinander, füreinander.
Aber bestimmt keine Priesterinnen, Gender-Marriage-Kram oder alles aus der Ecke "Liberalität zur Sünde macht seit neuestem frei". Das macht höchstens Umsatz, Klicks und Likes, aber kein Heil.

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martin v. tours
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von martin v. tours »

Veritas :daumen-rauf:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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HeGe
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von HeGe »

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Gallus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Gallus »


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Pit
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Pit »

Gallus,man sollte den Abt mal fragen,ob ein lutherischer Pastor und ein muslimischer Imam während des Gottesdienstes (zumindest zeitweise) auch "dem Volk den Rücken zudrehen".
Albern diese Form des Aktivismus in Verbindung mit Unwissen über das Konzil.
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koukol
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von koukol »

Tja, aus Kirchen werden halt Versammlungsräume. - Satan läßt grüßen.

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Gallus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Gallus »

Pit: Ja, so ist es. Wenn ich diese Phrase von "gemeinsam Gottesdienst feiern" nur höre – immer mit dem impliziten Vorwurf vorgebracht, vor dem Konzil hätten Katholiken über hunderte Jahre irgendetwas anderes gemacht – dann kriege ich nervöse Zuckungen. So ein bornierter Flachkopf...

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Pit
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Pit »

Gallus,der "Witz" ist ja auch,dass es bereits vor (!) dem Vatikanum II den Volksaltar gab,eben den Altar --oft in der Vierung stehend -- an dem die Hl. Messe für das Volk gelesen wurde im Gegensatz zum Haupt-(nicht Hoch-)altar, der sich im Chorraum befand und für die Messen der Geistlichen war- eben entweder die Priester der Pfarre,das Domkapitel bei Kathedralen oder die Ordensmitglieder.
Peinlich ist es,wenn heute manche Geistlichen diese Details nicht kennen - auch,weil sie ihnen niemand näherbrachte -- und dann mit solche Aktionen meinen "im Geist des Konzils" zu handeln.
Wie sagte der leider verstorbene Altbischof von Münster- Reinhard Lettmann - wenige Wochen vor seinem Tod bei einer Veranstaltung über das Vatikanum II als jemand meinte, wir bräuchten ein 3.Vatikanum?
"Nun,wir sollten hierzulande erstmal beginnen umzusetzen,was die Konzilsväter des II.(!) Vatikanischen Konzils wirklich wollten,dann (!) können wir mal schauen ob wir ein 3. Vatikanum brauchen."
Recht hatte er.
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overkott
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von overkott »

Die Geschichte des Altars dürfte ein ganz spannendes Buch werden. In erster Linie sollte man natürlich die Bedeutung des Altars aus der Bibel heraus verstehen. Dabei wird eine Erneuerung der Opfertheologie des Alten Testaments deutlich. Von Anfang an geht es um Erntedank und Versöhnung durch Wiedergutmachung. Die Liturgie zeigt eine Spiritualisierung des Geschehens in Symbolhandlungen. Blutvergießen wird ersetzt durch Erinnerung und Vergegenwärtigung des einen Opfers Christi. In seiner besonderen Nachfolge stehen Martyrer, deren Gräber Versammlungsorte werden mit Altären in Richtung aufgehende Sonne. Osten und Ostern stehen in einer symbolischen Beziehung.

Demgegenüber stellt die Verlagerung auf die Karwoche eine Säkularisierung dar. Verweltlichung bedeutet in diesem Fall ein vorrangiges Interesse an historischen Fragen gegenüber einem weisheitlichen Interesse an der unsichtbaren Wahrheit. Für eine bessere Anschaulichkeit der Mahlgemeinschaft wird der Tisch in die Bibel hineingeschrieben. Der Altar wird vom Opferstein zum Möbelstück, zur Mobilie.

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Siard »

Abt Petrus, den ich übrigens menschlich schätze, ist da nur konsequent. Es wird umgesetzt, was seit Jahrzehnten an den meisten Theologischen Fakultäten vermittelt wird. Seien wir froh, daß es den Denkmalschutz gibt, denn wirklich konsequent wäre es natürlich die alten Hochaltäre – die fast überall nur noch Schmuckelemente ohne liturgische Bedeutung sind – abzureißen, am Besten zusammen mit den Chorräumen der historischen Kirchen.
Hält man die liturgische Entwicklung so, wie sie fast überall stattfand, für richtig, so müßte man für diese Umbauten sein. Den alten Altar nur als Ausstellungsgegenstand zu erhalten, das halte ich für die Protzerei.
(Damit wir uns richtig verstehen – ich mißbillige diese (letztlich für Jahrzehnte in vielerlei Hinsicht zerstörerischen) Umbauten, aber sie sind konsequent.)

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overkott
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von overkott »

Siard hat geschrieben:
Abt Petrus, den ich übrigens menschlich schätze, ist da nur konsequent. Es wird umgesetzt, was seit Jahrzehnten an den meisten Theologischen Fakultäten vermittelt wird. Seien wir froh, daß es den Denkmalschutz gibt, denn wirklich konsequent wäre es natürlich die alten Hochaltäre – die fast überall nur noch Schmuckelemente ohne liturgische Bedeutung sind – abzureißen, am Besten zusammen mit den Chorräumen der historischen Kirchen.
Hält man die liturgische Entwicklung so, wie sie fast überall stattfand, für richtig, so müßte man für diese Umbauten sein. Den alten Altar nur als Ausstellungsgegenstand zu erhalten, das halte ich für die Protzerei.
(Damit wir uns richtig verstehen – ich mißbillige diese (letztlich für Jahrzehnte in vielerlei Hinsicht zerstörerischen) Umbauten, aber sie sind konsequent.)
Der Denkmalschutz kann wirklich eine Chance sein, Stilbrüche zu verhindern. Er hätte auch barocke Geschmacklosigkeiten in gotischen Kathedralen verhindern sollen. Nun sind aber moderne Geschmacklosigkeiten in barocken Kirchen auch nicht geschmackvoller.

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Protasius
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Protasius »

overkott hat geschrieben:Die Geschichte des Altars dürfte ein ganz spannendes Buch werden.
Da ist dir jemand zuvorgekommen: Joseph Braun SJ, Der christliche Altar in seiner geschichtlichen Entwicklung, 2 Bde, und Joseph Braun SJ, Das christliche Altargerät in seinem Sein und seiner Entwicklung. (In der Liturgiegeschichtlich-rubrizistischen Bibliothek in der Sakramentskapelle wird darauf verlinkt.)
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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Siard »

overkott hat geschrieben:Der Denkmalschutz kann wirklich eine Chance sein, Stilbrüche zu verhindern. Er hätte auch barocke Geschmacklosigkeiten in gotischen Kathedralen verhindern sollen. Nun sind aber moderne Geschmacklosigkeiten in barocken Kirchen auch nicht geschmackvoller.
Es geht natürlich um mehr. In einem nie dagewesenen Maße werden die Kirchen mit einer neuen Theologie überarbeitet – höchstens vergleichbar mit Bildersturm und Zwinglianismus/Calvinismus.

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Athanasius0570
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Athanasius0570 »

Tja, so geht das jetzt schon seit Jahrtausenden. Man kann zu den jeweiligen innerlichen und äußerlichen Umbauten stehen wie man will, die meisten heute so hochgelobten Kirchen würden nicht so aussehen, wie sie aussehen, gäbe es das Bundesdenkmalamt schon seit mehreren Jahrhunderten.
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Siard »

Athanasius0570 hat geschrieben:Tja, so geht das jetzt schon seit Jahrtausenden. Man kann zu den jeweiligen innerlichen und äußerlichen Umbauten stehen wie man will, die meisten heute so hochgelobten Kirchen würden nicht so aussehen, wie sie aussehen, gäbe es das Bundesdenkmalamt schon seit mehreren Jahrhunderten.
Kann ich für die Kirchgebäude, die ich besonders lobe, nicht bestätigen. :P

Die Umbauten der letzten Jahrzehnte in den katholischen Kirchen sind in einem besonderen Maße Ausdruck einer stark veränderten theologischen Auffassung – das betrachte ich als das Hauptproblem. Neuer Wein in alten Schläuchen – das harmoniert eben sehr selten.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Protasius »

Siard hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Tja, so geht das jetzt schon seit Jahrtausenden. Man kann zu den jeweiligen innerlichen und äußerlichen Umbauten stehen wie man will, die meisten heute so hochgelobten Kirchen würden nicht so aussehen, wie sie aussehen, gäbe es das Bundesdenkmalamt schon seit mehreren Jahrhunderten.
Kann ich für die Kirchgebäude, die ich besonders lobe, nicht bestätigen. :P

Die Umbauten der letzten Jahrzehnte in den katholischen Kirchen sind in einem besonderen Maße Ausdruck einer stark veränderten theologischen Auffassung – das betrachte ich als das Hauptproblem. Neuer Wein in alten Schläuchen – das harmoniert eben sehr selten.
In meiner Gegend kann ich das auch nicht bestätigen, denn die barocke Ausstattung der gotischen Kirchen hier stammt aus der Zeit, nachdem die schwedischen Landsknechte die mittelalterliche Ausstattung zu Klump gehauen hatten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Athanasius0570
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Athanasius0570 »

Die Kirche meiner Wohnortpfarre ist eine ehemalige Zisterzienser-Stiftskirche. Das Langhaus stammt aus dem 12. Jhdt., die Vorhalle aus der Frühgotik (ich will jetzt nicht die genauen Jahreszahlen nachschlagen), der Chor mit Kapellenkranz ist nach den Zerstörungen der Hussitenkriege errichtet worden, im Barock ist über 100 Jahre hinweg ent-gotisiert worden, etc. etc.
Und so ist es bei uns in vielen Kirchen.

Heute müsstest du die zerstörte mittelalterliche Einrichtung mit entsprechend altem Holz wieder herstellen, wenn die Kirche einen gewissen touristischen Wert hat ... :tuete:
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Siard »

Athanasius0570 hat geschrieben:Die Kirche meiner Wohnortpfarre ist eine ehemalige Zisterzienser-Stiftskirche. Das Langhaus stammt aus dem 12. Jhdt., die Vorhalle aus der Frühgotik (ich will jetzt nicht die genauen Jahreszahlen nachschlagen), der Chor mit Kapellenkranz ist nach den Zerstörungen der Hussitenkriege errichtet worden, im Barock ist über 100 Jahre hinweg ent-gotisiert worden, etc. etc.
Und so ist es bei uns in vielen Kirchen.

Heute müsstest du die zerstörte mittelalterliche Einrichtung mit entsprechend altem Holz wieder herstellen, wenn die Kirche einen gewissen touristischen Wert hat ... :tuete:
Es gibt aber eben diesen wesentlichen Unterschied, daß alle diese Stile die Liturgie benutzten, für die diese Kirche gebaut wurde – und auch im Prinzip das gleiche theologische Verständnis der Messe hatten. Das ist bei vielen modernen Änderungen nicht der Fall. Für die (realexistierende) Messe Pauls VI. müssten eigentlich neue Kirchen gebaut werden, oder die alten zum Teil abgetragen.

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Peregrin
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Peregrin »

Siard hat geschrieben:Für die (realexistierende) Messe Pauls VI. müssten eigentlich neue Kirchen gebaut werden, oder die alten zum Teil abgetragen.
Wird eh.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Siard »

Peregrin hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Für die (realexistierende) Messe Pauls VI. müssten eigentlich neue Kirchen gebaut werden, oder die alten zum Teil abgetragen.
Wird eh.
Stimmt, aber an die wirklich alten Kirchen (von Romanik bis Barock) trauen sie sich mit dem Abtragen nicht ran – schließlich kann man sich darin so schön präsentieren.
Viele dieser Kirchen sind (oder werden) zur Hälfte Museen (die Chorräume).
Ein (Teil-)Abriß hätte sogar Vorteile: Geringere Heizkosten für die restliche Kirche und die Gemeinde sieht zahlreicher aus. ;D

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Athanasius0570
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Athanasius0570 »

Siard hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Die Kirche meiner Wohnortpfarre ist eine ehemalige Zisterzienser-Stiftskirche. Das Langhaus stammt aus dem 12. Jhdt., die Vorhalle aus der Frühgotik (ich will jetzt nicht die genauen Jahreszahlen nachschlagen), der Chor mit Kapellenkranz ist nach den Zerstörungen der Hussitenkriege errichtet worden, im Barock ist über 100 Jahre hinweg ent-gotisiert worden, etc. etc.
Und so ist es bei uns in vielen Kirchen.

Heute müsstest du die zerstörte mittelalterliche Einrichtung mit entsprechend altem Holz wieder herstellen, wenn die Kirche einen gewissen touristischen Wert hat ... :tuete:
Es gibt aber eben diesen wesentlichen Unterschied, daß alle diese Stile die Liturgie benutzten, für die diese Kirche gebaut wurde – und auch im Prinzip das gleiche theologische Verständnis der Messe hatten. Das ist bei vielen modernen Änderungen nicht der Fall. Für die (realexistierende) Messe Pauls VI. müssten eigentlich neue Kirchen gebaut werden, oder die alten zum Teil abgetragen.
Wenn ich mitten in der Salzburger Franziskanerkirche stehe und einmal nach vorne und dann nach hinten schaue, oder wenn ich mich erinnere, wie der ursprüngliche Raumeindruck unserer Basilika zum Ausdruck gekommen ist, als das ("berühmte") Chorgestühl zur Renovierung entfernt wurde, dann kann ich deiner Aussage nur in einer sehr theoretischen Engführung zustimmen. Das Verständnis des Raumes, in dem die "immer gleiche" Liturgie gefeiert wurde, zeigt auch ein unterschiedliches Verständnis dieser Liturgie und andere theologische Schwerpunktsetzungen, nicht einfach ein geändertes ästhetisches Empfinden.
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

koukol
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von koukol »

Kirche eröffnet Treff am Marktplatz
http://www.lkz.de/lokales/stadt-kreis-l ... 14424.html
Haus der katholischen Kirche“ wird die neue Adresse in den Räumen des früheren Restaurants „Eberhard Ludwig“ heißen. Ein Bistro, wo jedermann vom Frühstück bis zum Abendimbiss etwas findet, das Pfarrbüro der Dreieinigkeitsgemeinde und eine Infotheke, sowie neue Formen von Angebot und Beratung: Das alles soll es unter einem Dach geben und es soll für jeden offenstehen.
„Damit reagiert die Kirche auf Entwicklungen und Veränderungen der letzten 3 Jahre: Menschen denken, leben und glauben heute anders. Die traditionellen Formen von Gemeinde und Gottesdienst verändern sich“, haben die Verantwortlichen festgestellt. Die Kirche wolle sich nun auf den Weg machen und präsent sein, wo Menschen sind: am Marktplatz.

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Reinhard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Reinhard »

koukol hat geschrieben:Kirche eröffnet Treff am Marktplatz
http://www.lkz.de/lokales/stadt-kreis-l ... 14424.html
Sollte man mal im Auge behalten !

Zunächst klingt das ja mal gar nicht schlecht, mit der Seelsorge auf den Marktplatz zu gehen.
Was wirklich nachher daraus wird, hängt sicherlich von den beteiligten Pfarrern und Mitarbeitern ab, aber von der Sache her ist das genau der richtige Ansatz, wenn man Neuevangelisation betreiben will !

Wie gesagt: mal gucken, wie sich das anlässt.

Sowas ähnliches gibt es schon längere Zeit in Bielefeld - die Kombination von "Laden" mit "Seelsorge", bis hin zu Exerzitien. Genau das braucht man, um Menschen von der Straße aufzugabeln und Interesse für den Glauben zu wecken.

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Siard »

Athanasius0570 hat geschrieben:Wenn ich mitten in der Salzburger Franziskanerkirche stehe und einmal nach vorne und dann nach hinten schaue, oder wenn ich mich erinnere, wie der ursprüngliche Raumeindruck unserer Basilika zum Ausdruck gekommen ist, als das ("berühmte") Chorgestühl zur Renovierung entfernt wurde, dann kann ich deiner Aussage nur in einer sehr theoretischen Engführung zustimmen. Das Verständnis des Raumes, in dem die "immer gleiche" Liturgie gefeiert wurde, zeigt auch ein unterschiedliches Verständnis dieser Liturgie und andere theologische Schwerpunktsetzungen, nicht einfach ein geändertes ästhetisches Empfinden.
Welche Basilika meinst Du? Sehr wahrscheinlich enthielt auch der ursprüngliche Raum ein Chorgestühl – möglicherweise auch einen Lettner.
Ich habe an keiner Stelle über geändertes ästhetisches Empfinden geschrieben, daher verstehe ich Deinen Beitrag nicht so ganz. :hae?:

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