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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Sonntag 21. Juli 2019, 10:17
von Siard
Warum kommt die Gotik in Deinen Erwägungen nicht vor? (Ich mag sie allerdings nicht besonders.)
Es gibt durchaus moderne Kirchbauten, die allen Ansprüchen genügen, sie sind allerdings nicht zahlreich.

Die Entscheidung zwischen den von Dir genannten Alternativen fällt mir schwer.
Außerdem glaube ich, daß die "richtige" Antwort regional sehr unterschiedlich sein kann.

Früher war ich kein Freund barocker Kirchen (außer aus kultureller Sicht), aber nach einigen Jahren täglichen Betens in romanischen und barocken Kirchen, hat sich dies geändert. Jeder Stil hat seine eigenen Vor- und Nachteile. Wenn man "nur" einmal in der Woche in einer Kirche ist, so sind die Unterschiede wohl nicht so wichtig.

Ein Mittelweg wäre insgesamt vermutlich nicht völlig verfehlt. Eine moderne Adaption der Romanik könnte mMn vielversprechend sein (siehe Bild).

In den USA setzt man häufig auf die Renaissance – durchaus ein bedenkenswerter Weg.
Eine reine Kopie alter Stile sehe ich aber kritisch und auch der Historismus hat (nicht grundsätzlich) so gearbeitet.


Hier ein profanes Beispiel: Kaiserpfalz Paderborn

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Samstag 17. August 2019, 23:48
von Christophorus
Danke für Deine Überlegungen (und entschuldige bitte die späte Antwort).
Ich denke auch, dass der romanische Stil ein großes Potential hat, die moderne Kirchenarchitektur zu formen. Den frühchristlichen Stil und den Barock fand ich wegen ihrer ikonographischen Qualitäten für besonders geeignet. Aber ganz sicher ist es hier auch wieder keine Frage von "either/or" sonder "both/and".

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Sonntag 18. August 2019, 13:32
von Juergen
Siard hat geschrieben:
Sonntag 21. Juli 2019, 10:17


Hier ein profanes Beispiel: Kaiserpfalz Paderborn
Das ist ein Gebäude, das auf dem Fundamenten und mit wenigen Restwandstücken der Meinwerkschen Pfalz aufgebaut wurde.

Da man nicht wußte, wie die aussah, hat man sie anhand anderer Pfalzbauten und Bauten aus der Zeit und schriftlicher Quellen, soweit vorhanden, „rekonstruiert“. Es ist z.B. nicht bekannt was da für Fenster drin waren. Da man das nicht wußte, hat man das Maß der Fenster der Bartholomäuskapelle genommen und sie im Maßstab angepasst.

https://www.kaiserpfalz-paderborn.de/de/
Schon lange rätselten Wissenschaftler über den Standort der Pfalzanlage Karl des Großen in Paderborn. 1964 war es dann so weit: Die Pfalz aus dem späten 8. Jahrhundert wurde bei archäologischen Grabungen nördlich des Domes entdeckt.

Doch nicht nur die Reste dieser karolingischen Pfalz wurden gefunden. Zusätzlich legten die Archäologen das Mauerwerk der wesentlich besser erhaltenen Pfalz Heinrichs II. aus dem Hochmittelalter frei. Diese Anlage aus dem 11. Jahrhundert war so gut erhalten, dass ein Wiederaufbau unter Einbeziehung der historischen Bausubstanz möglich war.


Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Sonntag 18. August 2019, 14:03
von Siard
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 18. August 2019, 13:32
Siard hat geschrieben:
Sonntag 21. Juli 2019, 10:17


Hier ein profanes Beispiel: Kaiserpfalz Paderborn
Das ist ein Gebäude, das auf dem Fundamenten und mit wenigen Restwandstücken der Meinwerkschen Pfalz aufgebaut wurde.

Da man nicht wußte, wie die aussah, hat man sie anhand anderer Pfalzbauten und Bauten aus der Zeit und schriftlicher Quellen, soweit vorhanden, „rekonstruiert“. Es ist z.B. nicht bekannt was da für Fenster drin waren. Da man das nicht wußte, hat man das Maß der Fenster der Bartholomäuskapelle genommen und sie im Maßstab angepasst.

https://www.kaiserpfalz-paderborn.de/de/
Schon lange rätselten Wissenschaftler über den Standort der Pfalzanlage Karl des Großen in Paderborn. 1964 war es dann so weit: Die Pfalz aus dem späten 8. Jahrhundert wurde bei archäologischen Grabungen nördlich des Domes entdeckt.

Doch nicht nur die Reste dieser karolingischen Pfalz wurden gefunden. Zusätzlich legten die Archäologen das Mauerwerk der wesentlich besser erhaltenen Pfalz Heinrichs II. aus dem Hochmittelalter frei. Diese Anlage aus dem 11. Jahrhundert war so gut erhalten, dass ein Wiederaufbau unter Einbeziehung der historischen Bausubstanz möglich war.

Ja. Und der Zusammenhang mit moderner Kirchenarchitektur?
:ikb_devil2:

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Sonntag 18. August 2019, 14:15
von Juergen
Siard hat geschrieben:
Sonntag 18. August 2019, 14:03
Ja. Und der Zusammenhang mit moderner Kirchenarchitektur?
:ikb_devil2:
Sieht man doch. So sehen doch 60er-Jahre-Garagenkirchen aus. Diese Schuhkartonform ist im Moment ja auch wieder in.


Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Sonntag 18. August 2019, 19:33
von Siard
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 18. August 2019, 14:15
Siard hat geschrieben:
Sonntag 18. August 2019, 14:03
Ja. Und der Zusammenhang mit moderner Kirchenarchitektur?
:ikb_devil2:
Sieht man doch. So sehen doch 60er-Jahre-Garagenkirchen aus. Diese "Schuhkartonform" ist im Moment ja auch wieder in.

Die Kirchen aus den 60ern die ich kenne, sehen anders aus.
Die Form des Gebäudes war es nicht, worum es mir ging.
Die Schukartonform muß aber nicht schlecht sein, ich würde jedoch die Basilika bevorzugen.
Ich bitte um Entschuldigung dafür, daß ich bei dem Beispiel nicht genauere Angaben gemacht habe.
Auch Gotik und Barock kennen die von Dir sogenannte "Schuhkartonform". Evtl. auf die Seite gestellt.

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Verfasst: Mittwoch 11. September 2019, 13:23
von Niels
"Zum Abschied in den Ruhestand wirbt der bisherige Bistums-Beauftragte für Kirche und Kunst für eine zeitgemäße Gestaltung von Gottesdiensträumen": https://www.bistum-essen.de/pressemenue ... ufraeumen/
Bild


Wer noch altes Gerümpel oder alte Paramente übrig hat, möge sich bitte bei mir melden. :ja:

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Verfasst: Mittwoch 11. September 2019, 15:09
von Siard
Niels hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 13:23
Wer noch altes Gerümpel oder alte Paramente übrig hat, möge sich bitte bei mir melden. :ja:
Echte Konziliaristen verbrennen den heidnischen Kram lieber, als daß er den Revanchisten in die Hände fällt.

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Verfasst: Mittwoch 11. September 2019, 15:15
von Lycobates
Siard hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 15:09
Niels hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 13:23
Wer noch altes Gerümpel oder alte Paramente übrig hat, möge sich bitte bei mir melden. :ja:
Echte Konziliaristen verbrennen den heidnischen Kram lieber, als daß er den Revanchisten in die Hände fällt.
Ja, das haben wir erlebt.

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Verfasst: Mittwoch 11. September 2019, 22:00
von Siard
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 15:15
Siard hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 15:09
Niels hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 13:23
Wer noch altes Gerümpel oder alte Paramente übrig hat, möge sich bitte bei mir melden. :ja:
Echte Konziliaristen verbrennen den heidnischen Kram lieber, als daß er den Revanchisten in die Hände fällt.
Ja, das haben wir erlebt.
Allerdings.

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Verfasst: Donnerstag 12. September 2019, 01:17
von Juergen
Siard hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 22:00
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 15:15
Siard hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 15:09
Niels hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 13:23
Wer noch altes Gerümpel oder alte Paramente übrig hat, möge sich bitte bei mir melden. :ja:
Echte Konziliaristen verbrennen den heidnischen Kram lieber, als daß er den Revanchisten in die Hände fällt.
Ja, das haben wir erlebt.
Allerdings.
Ja, und?

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Verfasst: Freitag 13. September 2019, 11:21
von Siard
Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 12. September 2019, 01:17
Siard hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 22:00
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 15:15
Siard hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 15:09
Niels hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 13:23
Wer noch altes Gerümpel oder alte Paramente übrig hat, möge sich bitte bei mir melden. :ja:
Echte Konziliaristen verbrennen den heidnischen Kram lieber, als daß er den Revanchisten in die Hände fällt.
Ja, das haben wir erlebt.
Allerdings.
Ja, und?
Nichts und!
Obwohl für diese Aktionen sämtlich keine Berechtigung bestand (nicht Eigentümer!) und teilweise auch originale Barockparamente vernichtet wurden.
Es besteht kein Interesse.

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Dienstag 3. Dezember 2019, 11:00
von Niels
Passt zum aktuellen "Pontifikat": https://www.nzz.ch/zuerich/ein-gottesha ... ld.1524431
Ein klimaneutrales Leichenhaus...

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Dienstag 3. Dezember 2019, 11:06
von Lycobates
Niels hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 11:00
Passt zum aktuellen "Pontifikat": https://www.nzz.ch/zuerich/ein-gottesha ... ld.1524431
Ein klimaneutrales Leichenhaus...
Man kann auch Pseudifikat sagen :blinker:
Dann spart man die Anführungszeichen.
Ob "pseudifex" im Münchener Zettelkasten des Thesaurus steckt, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.
:huhu:

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Dienstag 3. Dezember 2019, 13:38
von Juergen
Niels hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 11:00
Passt zum aktuellen "Pontifikat": https://www.nzz.ch/zuerich/ein-gottesha ... ld.1524431
Ein klimaneutrales Leichenhaus...
Daraus:
Insgesamt 543 Quadratmeter Solarzellen auf dem Kirchendach produzieren mit einer installierten Leistung von 90 kW jährlich 78 900 kWh CO2-freien Strom.
Solche Aussagen sind Augenwischerei. Die Erzeugung des Stroms ist zwar CO2-frei, doch vor der Erzeugung ist bei der Produktion der Solarzellen reichlich CO2 angefallen.
Vgl. auch: https://www.sonnenenergie.de/sonnenener ... rstrom.pdf


Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Freitag 27. Dezember 2019, 10:56
von Niels

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Freitag 27. Dezember 2019, 11:10
von CIC_Fan
wieso perfekt für den NOM

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Freitag 27. Dezember 2019, 13:32
von martin v. tours
Niels hat geschrieben:
Freitag 27. Dezember 2019, 10:56
Hässlich wie die Nacht: https://www.katholisch.de/artikel/23876 ... utschlands


Wenigstens wurde vorausschauend gebaut. Bei dem sich abzeichnenden Verkauf und Umwidmung in einer Post-Katholischen Zukunft, eignet sich die Zeitgeist-Schachtel ohne finanziellen Aufwand prima als Squash-Halle.

p.s.
wie sehr muss den Verantwortlichen schon jegliches katholische Empfinden abhanden gekommen sein um das schön zu finden.

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Freitag 27. Dezember 2019, 13:45
von Hubertus
martin v. tours hat geschrieben:
Freitag 27. Dezember 2019, 13:32
wie sehr muss den Verantwortlichen schon jegliches katholische Empfinden abhanden gekommen sein um das schön zu finden.
Der Vorgängerbau war bereits ein Ausbund an Häßlichkeit. Und damit ebenso absolut "perfekt für den NOM":

https://www.erzbistum-muenchen.de/pfarr ... cont/80848


(Bildquelle)

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Freitag 27. Dezember 2019, 13:58
von Vinzenz Ferrer
Niels hat geschrieben:
Freitag 27. Dezember 2019, 10:56
Hässlich wie die Nacht: https://www.katholisch.de/artikel/23876 ... utschlands


Man denkt schon drei Schritte weiter:
So muss man nach der Entwidmung der Kirche zu einem Profanbau deutlich weniger umbauen :( :daumen-runter: :sauer:

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Samstag 28. Dezember 2019, 16:59
von Siard
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 27. Dezember 2019, 11:10
wieso perfekt für den NOM
Nein. Perfekt für den NOM wäre ein 60er Jahre Wohnzimmer mit einem Couchtisch als "Altar".
Alles sitzen rund um den Tisch und essen "gemeinschaftlich zusammen".

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Samstag 28. Dezember 2019, 18:13
von Lupus
Aber bitte, Siard; von wannen kommt Euch solche Wissenschaft?
Diese Aussage kann eventuell katholische Christen kränken, die sich strikt an das Messbuch halten.
+L.

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Samstag 28. Dezember 2019, 18:51
von Siard
Es war nicht beabsichtigt diese Christen, bzw. Dich zu verletzen.
Die Formulierung war so zwar polemisch, aber inhaltlich stehe ich dazu.
Die Begründung dazu gehört aber wohl eher an eine andere Stelle.

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Samstag 28. Dezember 2019, 18:59
von Juergen
Lupus hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 18:13
Aber bitte, Siard; von wannen kommt Euch solche Wissenschaft?
Diese Aussage kann eventuell katholische Christen kränken, die sich strikt an das Messbuch halten.
+L.
Du hast es richtig erkannt. Das Problem sind nicht die Christen, sondern das Meßbuch, auf welches auch die Kritik abhebt.

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Samstag 28. Dezember 2019, 19:57
von Lycobates
Siard hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 18:51
Es war nicht beabsichtigt diese Christen, bzw. Dich zu verletzen.
Die Formulierung war so zwar polemisch, aber inhaltlich stehe ich dazu.
Die Begründung dazu gehört aber wohl eher an eine andere Stelle.
Jawohl.
Fortiter in re, suaviter in modo.

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Samstag 28. Dezember 2019, 20:36
von Hanspeter
Siard hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 16:59
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 27. Dezember 2019, 11:10
wieso perfekt für den NOM
Nein. Perfekt für den NOM wäre ein 60er Jahre Wohnzimmer mit einem Couchtisch als "Altar".
Alles sitzen rund um den Tisch und essen "gemeinschaftlich zusammen".
Und was machste im Wohnzimmer mit dem Caeremoniale episcoporum?

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Samstag 28. Dezember 2019, 20:40
von Lycobates
Hanspeter hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 20:36
Siard hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 16:59
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 27. Dezember 2019, 11:10
wieso perfekt für den NOM
Nein. Perfekt für den NOM wäre ein 60er Jahre Wohnzimmer mit einem Couchtisch als "Altar".
Alles sitzen rund um den Tisch und essen "gemeinschaftlich zusammen".
Und was machste im Wohnzimmer mit dem Caeremoniale episcoporum?
Wir haben doch keine Episkopen im Wohnzimmer. Jedenfalls nicht als Offizianten. Höchstens zum Aperitiv.

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Samstag 28. Dezember 2019, 20:41
von Hanspeter
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 20:40
Hanspeter hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 20:36
Siard hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 16:59
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 27. Dezember 2019, 11:10
wieso perfekt für den NOM
Nein. Perfekt für den NOM wäre ein 60er Jahre Wohnzimmer mit einem Couchtisch als "Altar".
Alles sitzen rund um den Tisch und essen "gemeinschaftlich zusammen".
Und was machste im Wohnzimmer mit dem Caeremoniale episcoporum?
Wir haben doch keine Episkopen im Wohnzimmer. Jedenfalls nicht als Offizianten.
Wer ist „wir“?

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Samstag 28. Dezember 2019, 21:17
von Lycobates
Hanspeter hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 20:41
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 20:40
Hanspeter hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 20:36
Siard hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 16:59
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 27. Dezember 2019, 11:10
wieso perfekt für den NOM
Nein. Perfekt für den NOM wäre ein 60er Jahre Wohnzimmer mit einem Couchtisch als "Altar".
Alles sitzen rund um den Tisch und essen "gemeinschaftlich zusammen".
Und was machste im Wohnzimmer mit dem Caeremoniale episcoporum?
Wir haben doch keine Episkopen im Wohnzimmer. Jedenfalls nicht als Offizianten.
Wer ist „wir“?
Ach, das ist ein Pluralis societatis.

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Samstag 28. Dezember 2019, 21:32
von Hanspeter
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 21:17
Hanspeter hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 20:41
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 20:40
Hanspeter hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 20:36
Siard hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 16:59
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 27. Dezember 2019, 11:10
wieso perfekt für den NOM
Nein. Perfekt für den NOM wäre ein 60er Jahre Wohnzimmer mit einem Couchtisch als "Altar".
Alles sitzen rund um den Tisch und essen "gemeinschaftlich zusammen".
Und was machste im Wohnzimmer mit dem Caeremoniale episcoporum?
Wir haben doch keine Episkopen im Wohnzimmer. Jedenfalls nicht als Offizianten.
Wer ist „wir“?
Ach, das ist ein Pluralis societatis.
Ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Ich wollte mit dem Hinweis auf das Caeremoniale episcoporum deutlich machen, daß ich Siards Ansicht zum NOM im Wohnzimmer nicht teile.

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Samstag 28. Dezember 2019, 21:34
von Lycobates
Hanspeter hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 21:32
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 21:17
Hanspeter hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 20:41
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 20:40
Hanspeter hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 20:36
Siard hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 16:59
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 27. Dezember 2019, 11:10
wieso perfekt für den NOM
Nein. Perfekt für den NOM wäre ein 60er Jahre Wohnzimmer mit einem Couchtisch als "Altar".
Alles sitzen rund um den Tisch und essen "gemeinschaftlich zusammen".
Und was machste im Wohnzimmer mit dem Caeremoniale episcoporum?
Wir haben doch keine Episkopen im Wohnzimmer. Jedenfalls nicht als Offizianten.
Wer ist „wir“?
Ach, das ist ein Pluralis societatis.
Ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Ich wollte mit dem Hinweis auf das Caeremoniale episcoporum deutlich machen, daß ich Siards Ansicht zum NOM im Wohnzimmer nicht teile.
Ich wollte sagen, daß NOM und Caeremoniale episcoporum Lichtjahre auseinander liegen.

Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Verfasst: Samstag 28. Dezember 2019, 22:04
von Hanspeter
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 21:34
Hanspeter hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 21:32
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 21:17
Hanspeter hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 20:41
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 20:40
Hanspeter hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 20:36
Siard hat geschrieben:
Samstag 28. Dezember 2019, 16:59
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 27. Dezember 2019, 11:10
wieso perfekt für den NOM
Nein. Perfekt für den NOM wäre ein 60er Jahre Wohnzimmer mit einem Couchtisch als "Altar".
Alles sitzen rund um den Tisch und essen "gemeinschaftlich zusammen".
Und was machste im Wohnzimmer mit dem Caeremoniale episcoporum?
Wir haben doch keine Episkopen im Wohnzimmer. Jedenfalls nicht als Offizianten.
Wer ist „wir“?
Ach, das ist ein Pluralis societatis.
Ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Ich wollte mit dem Hinweis auf das Caeremoniale episcoporum deutlich machen, daß ich Siards Ansicht zum NOM im Wohnzimmer nicht teile.
Ich wollte sagen, daß NOM und Caeremoniale episcoporum Lichtjahre auseinander liegen.
Gilt dein Diktum auch für die Ausgabe von 1984?