Moderne Kirchenarchitektur III

[Sascha B.]

Die Veränderungen der letzten Jahrzehnte, besonders aber die der letzten Jahre, vermitteln den Eindruck, daß manche noch schnell ihre Meinung einbetonieren wollen, bevor sie sterben, weil sie wissen, daß nach ihnen eine andere kommt.

Das habe so in etwa heute nach dem Gottesdienst erlebt. Die Aussage war, die jungen Konservativen machen das alles Kaputt was nach V2 aufgebaut wurde und sehen nicht ein dass jetzt alles besser ist als damals. Es gibt also tatsächlich besonders im linken Lager, egal ob Kirche oder Staat, eine panische Angst dass das eigene Werk nicht ewig bestehen könnte.

[Hubertus]

Es besteht aber ein wesentlicher Unterschied zwischen den Veränderungen des Barocks und denen seit Einführung der Liturgie Pauls VI.:
Der Barockisierung lagen die gleiche Ausrichtung der Gemeinde, die gleiche Liturgie und das gleiche Zentrum (Gott) zugrunde.
Heute sind die Veränderungen anders, die betende Gemeinde hat eine andere Ausrichtung, eine andere Liturgie (und Verständnis derselben) und vor allem ein anderes Zentrum. Die Chorräume vieler Kirchen sind heute nichts anderes als Museen oder Staffage für Selbstdarstellungen. Altäre, auf denen über 1000 Jahre lang die schreckenerregenden Geheimnisse gefeiert worden sind zu Dekostücken geworden.

[Kilianus]

Klosterkirche in Untermarchtal : http://www.staedte-fotos.de/124/unterm ... -3853.jpg

Auch ein interessantes , modernes Gotteshaus.

Kunst ist wie immer Geschmacksache.

Trotz des Verzichts auf einen erhöhten Altarbereich: Auch dieser Bau präsentiert sich durch das Gegenüber von Klerus und Volk als Bühnenraum - ein Effekt, der unweigerlich entsteht, wenn in traditionell gegliederten Kirchenräumen nicht mehr zum liturgischen Osten, sondern zum Volk hin zelebriert wird. Es ist bemerkenswert, daß dieser Effekt nach wie vor auch in solchen Räumen reproduziert wird, die von vornherein auf die Zelebration zum Volk hin entworfen wurden. So oder so, das Ergebnis ist verheerend - Zelebrant (und liturgischer Dienst) sind Darsteller, die Gläubigen hingegen ebenso bloße Zuschauer wie die Besucher einer Theatervorstellung. Participatio actuosa meint gerade das Gegenteil.

[gc-148]

Trotz des Verzichts auf einen erhöhten Altarbereich:

Mir erscheint es eher so, dass der Innenraum zum Altar hin leicht abschüssig ist .... somit auch aus den hintersten Bänken eine gute Sicht auf den Alter besteht.

[Protasius]

Trotz des Verzichts auf einen erhöhten Altarbereich:

Mir erscheint es eher so, dass der Innenraum zum Altar hin leicht abschüssig ist .... somit auch aus den hintersten Bänken eine gute Sicht auf den Alter besteht.

Ein Altar ist aber doch eher mit einem Berg vergleichbar: der Kreuzigungsberg Golgotha, der Verklärungsberg Tabor, der Berg Sinai, auf dem Moses vom Herrn die Gesetze empfing. Bei einem Tal fällt mir zunächst mal das Tal der Tränen ein, oder ein Abgrund; positives an Tälern gäbe es da eigentlich nur die grüne Au, die selbst in einem finsteren Kontext steht: und ob ich auch wandere im finstern Tal...
Das ist zwar nur ein allegorisches Argument, aber die Baugeschichte der westlichen Christenheit spricht ebenfalls für eine Anbringung an erhöhter Stelle.

[gc-148]

Das ist zwar nur ein allegorisches Argument, aber die Baugeschichte der westlichen Christenheit spricht ebenfalls für eine Anbringung an erhöhter Stelle.

mit allegorischen Argumenten kann ich herzlich wenig anfangen.
Die Stellung des Altares ergibt sich eher aus ganz praktischen architektonischen Gesichtspunkten.
Aus der Baugeschichte der Universitäten kennst du den Hörsaal mit den steil ansteigenden Sitzreihen ....
... und es gibt die erhöhten Altäre ..... Ergebnisse praktischer Überlegungen.

[Vir Probatus]

Trotz des Verzichts auf einen erhöhten Altarbereich:

Mir erscheint es eher so, dass der Innenraum zum Altar hin leicht abschüssig ist .... somit auch aus den hintersten Bänken eine gute Sicht auf den Alter besteht.

Ein Altar ist aber doch eher mit einem Berg vergleichbar: der Kreuzigungsberg Golgotha, der Verklärungsberg Tabor, der Berg Sinai, auf dem Moses vom Herrn die Gesetze empfing. Bei einem Tal fällt mir zunächst mal das Tal der Tränen ein, oder ein Abgrund; positives an Tälern gäbe es da eigentlich nur die grüne Au, die selbst in einem finsteren Kontext steht: und ob ich auch wandere im finstern Tal...
Das ist zwar nur ein allegorisches Argument, aber die Baugeschichte der westlichen Christenheit spricht ebenfalls für eine Anbringung an erhöhter Stelle.

In Synagogen geht es für die Gläubigen erst mal ein paar Stufen hinunter, denn "Aus der Tiefe rufe ich Herr zu Dir".

Auch bei uns wird im Rahmen einer Kirchenrenovierung eine (von nur drei) Altarstufen entfernt. Der leitende Pfarrer drängte darauf.
Obwohl man im Ordinariat bei allen Kosten sonst sehr genau hinschaut, war das kein Thema. Es verstehe, wer will.

[Siard]

Aus der Baugeschichte der Universitäten kennst du den Hörsaal mit den steil ansteigenden Sitzreihen ....

Also ist die neue Messe eine Lehrveranstaltung – und nicht mehr Anbetung.

In Synagogen geht es für die Gläubigen erst mal ein paar Stufen hinunter, denn "Aus der Tiefe rufe ich Herr zu Dir".

Das gibt es auch in vielen alten Kirchen.

Auch bei uns wird im Rahmen einer Kirchenrenovierung eine (von nur drei) Altarstufen entfernt. Der leitende Pfarrer drängte darauf.
Obwohl man im Ordinariat bei allen Kosten sonst sehr genau hinschaut, war das kein Thema. Es verstehe, wer will.

In Richtung Demontage geht anscheinend alles.

[Hobbit]

eine besonders originelle, moderne Kirche in Form einer Pyramide :
http://3d-autobahnkirche.com/index_d.html

[Hobbit]

und selbst in der ehrwürdigen Benediktinerabtei St. Bonifaz / München hat man den Innenraun zeitgemäß hergestellt und den Altar direkt in die Mitte gesetzt, das Volk Gottes drumherum, wie es sein soll.

http://www.haidhausen.org/muenchner-kir ... 3367.html

[PigRace]

Ein Altar ist aber doch eher mit einem Berg vergleichbar: der Kreuzigungsberg Golgotha, der Verklärungsberg Tabor, der Berg Sinai, auf dem Moses vom Herrn die Gesetze empfing. Bei einem Tal fällt mir zunächst mal das Tal der Tränen ein, oder ein Abgrund; positives an Tälern gäbe es da eigentlich nur die grüne Au, die selbst in einem finsteren Kontext steht: und ob ich auch wandere im finstern Tal...
Das ist zwar nur ein allegorisches Argument, aber die Baugeschichte der westlichen Christenheit spricht ebenfalls für eine Anbringung an erhöhter Stelle.

mit allegorischen Argumenten kann ich herzlich wenig anfangen.Die Stellung des Altares ergibt sich eher aus ganz praktischen architektonischen Gesichtspunkten.
Aus der Baugeschichte der Universitäten kennst du den Hörsaal mit den steil ansteigenden Sitzreihen ....
... und es gibt die erhöhten Altäre ..... Ergebnisse praktischer Überlegungen.

(Hervorhebung durch mich)

Was für eine seltsame Aussage durch einen Priester! Die Bibel ist doch voll von Allegorien und Gleichnissen, mit denen "zu arbeiten" der Priester gewohnt sein sollte. Da müßte doch Protasius' sanfte Argumentation geradezu einleuchten.

Aber ok, soll keine Verurteilung sein. Aber massiv verwundert hat mich gc-148 schon.

PigRace

PS: Wirklich schön geschrieben, Protasius! Wenn ich nur etwas Kompromittierendes gegen Dich in der Hand hätte, würde ich es zu gerne gegen Dich einsetzen und Dich zur Übernahme eines Pfarramtes bei uns in der Nähe zwingen...

Edit: Hatte gc's Nummer verdreht...

[Hobbit]

Zurück zum Thema :

das sehr futuristisch wirkende Marienheiligtum in Syracus / Sizilien

http://www.reidsitaly.com/destinations/ ... crime.html

[Hobbit]

Ich weise vorsorglich darauf hin, daß hier ein paar Seiten themenfremden Beiträge demnächst im Orkus landen. Wer seine unersetzlichen, aber themenfremden, Ergüsse behalten will, möge sie sich irgendwo speichern oder in einem thematisch passenden Zypfel unterbringen.

Stimmt, das Thema hier handelt von moderner Kirchenarchitektur - aber dazu gehört auch die " moderniesierung"
bestehender Kirchenbauten zB durch neue Zelebrationsaltäre, die in die Mitte der Kirchenräume gerückt werden
und so den Raum und auch das Liturgie- Erlebnis verändern.

Aber zum eigentlichen Thema : auch ein berühmter moderner Kirchenbau : Notre Dame du Haut von Le Corbusier.
Von Außen interessant, von Innen etwas kahl und steril, trotz bunter Fenster ( meine Meinung )

http://www.organicarchitecture.info/cha ... onchamp-2/

[Exilfranke]

Ich weise vorsorglich darauf hin, daß hier ein paar Seiten themenfremden Beiträge demnächst im Orkus landen. Wer seine unersetzlichen, aber themenfremden, Ergüsse behalten will, möge sie sich irgendwo speichern oder in einem thematisch passenden Zypfel unterbringen.

Stimmt, das Thema hier handelt von moderner Kirchenarchitektur - aber dazu gehört auch die " moderniesierung"
bestehender Kirchenbauten zB durch neue Zelebrationsaltäre, die in die Mitte der Kirchenräume gerückt werden
und so den Raum und auch das Liturgie- Erlebnis verändern.

Aber zum eigentlichen Thema : auch ein berühmter moderner Kirchenbau : Notre Dame du Haut von Le Corbusier.
Von Außen interessant, von Innen etwas kahl und steril, trotz bunter Fenster ( meine Meinung )

http://www.organicarchitecture.info/cha ... onchamp-2/

Ich würde mich freuen, wenn du vorher auf meine Frage eingehen würdest. Ich wiederhole sie gerne nochmal:

Was ist denn bitte "Die Sprache der heutigen Zeit"? Hast du dafür eine Definition? Gibt es sowas überhaupt in einer total durchindividualisierten Ära? Ich würde fast sagen, dass es sowas wie eine "gemeinsame Sprache der heutigen Zeit" das letzte Mal zum Ende des 19. Jhds. gab, und selbst diese Behauptung könnte sicher gut angefochten werden. Aber gewiss gibt es sowas heute nicht mehr. Also, was stellst du dir darunter vor, wie soll diese "Sprache der heutigen Zeit" aussehen?

[Hobbit]

@ Raphael , Exil Franke, etc
Nochmals Zusammenfassend zum Thema Altar in der Mitte des Kirchenraumes :
das muß ja nicht zwingend sein, aber wenn es von der Mehrheit der Gemeinde und den Verantwortlichen beschlossen wird,
dann muß das auch mal respektiert werden. Die meisten Tradis, ( also jene, die sich krampfhaft an vergangenen Bräuchen und Strukturen krallen ) wettern in einer schwarz- weiß Argumentation dagegen, die keinerlei Blick über den Tellerrand erkenne läßt.
Also werft mir nicht vor, ich würde die Tradis schlecht machen. Ich wehre mich nur gegen diese zum Teil fanatische
schwarz- weiß Sicht , dass in einer Rundkirche, wo der Altar in der Mitte steht, die Eucharistie nicht mehr würdig genug gefeiert würde. Ablenkung gibt es in der klassischen Altar- Bänke Anordnung genau so, wenn nicht mehr.
Und wenn man sich in der Variante Bänke um den Altar auf die Lesungen, die Personen, die am Altar stehen und die Eucharistiefeier konzentriert, wird man auch nicht vom gegenüber der anderen abgelenkt ! Nicht wahr ?

Auch ein schönes Beispiel von Modernisierung der Altarinsel in einem klassischen Kirchenbau:

http://www.virtualtourist.com/travel/Eu ... -BR-1.html

[Kilianus]

Auch ein schönes Beispiel von Modernisierung der Altarinsel in einem klassischen Kirchenbau:

http://www.virtualtourist.com/travel/Eu ... -BR-1.html

Wenn man dort am neuen in Richtung des alten Hochaltars zelebrieren würde, wäre es sogar stimmig. Am Priestersitz läßt sich aber bereits ablesen: Das wird auf keinen Fall gemacht. Obwohl es im Verhältnis zur Gemeinde hier keinerlei Unterschied machen würde. Aber das Schwarz-Weiß-Denken bestimmter Nicht-Tradis erlaubt so etwas halt nicht.

[Exilfranke]

Keine katholische Kirche, aber für mich ein gelungenes Beispiel von moderner Sakralarchitektur: Die Hallgrímskirkja in Reykjavik.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... _Tille.jpg

[Marcus]

Keine katholische Kirche, aber für mich ein gelungenes Beispiel von moderner Sakralarchitektur: Die Hallgrímskirkja in Reykjavik.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... _Tille.jpg

Diente hier die Concorde oder doch eher die Tupolew als Vorbild?

[Exilfranke]

Ich meine, dass das eher eine expressionistische Interpretation der gotischen Rippenbauweise ist.

[Protasius]

Keine katholische Kirche, aber für mich ein gelungenes Beispiel von moderner Sakralarchitektur: Die Hallgrímskirkja in Reykjavik.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... _Tille.jpg

Diente hier die Concorde oder doch eher die Tupolew als Vorbild?

Da diese Kirche mehrere Jahrzehnte vor der Ära der Überschallflugzeuge geplant wurde (1929 Anfang Planungsarbeiten, 1945 Anfang Bauarbeiten, 1974 Fertigstellung Turm, 1986 Fertigstellung Kirchenschiff; Erstflug Concorde 1969, Erstflug Tupolew 1968) und sich an der Grundtvigskirche (Bau 1921-194) in Kopenhagen orientiert, wohl an keinem von beiden.

[Hobbit]

oder wenn klassischer Kirchenbau mit modernen Elementen erweitert wird

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 74_jiw.jpg

[Hobbit]

So sieht eine zeitgemäße Kirche aus , in der das Evangelium in der Sprache der heutigen Menschen verkündet, gefeiert und auch gelebt wird : http://www.pfarrei-sonthofen.de/gemeind ... stoph.html

[iustus]

So sieht eine zeitgemäße Kirche aus , in der das Evangelium in der Sprache der heutigen Menschen verkündet, gefeiert und auch gelebt wird : http://www.pfarrei-sonthofen.de/gemeind ... stoph.html

Unter den Talaren: Muff von 4 Jahren.

[Pit]

Meiner Meinung nach eine sehr gelungene Mischung.

oder wenn klassischer Kirchenbau mit modernen Elementen erweitert wird

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 74_jiw.jpg

[gc-148]

So sieht eine zeitgemäße Kirche aus , in der das Evangelium in der Sprache der heutigen Menschen verkündet, gefeiert und auch gelebt wird : http://www.pfarrei-sonthofen.de/gemeind ... stoph.html

sehr schön - eine gelungene Altarraum-Gestaltung!

[Maurus]

So sieht eine zeitgemäße Kirche aus , in der das Evangelium in der Sprache der heutigen Menschen verkündet, gefeiert und auch gelebt wird : http://www.pfarrei-sonthofen.de/gemeind ... stoph.html

sehr schön - eine gelungene Altarraum-Gestaltung!

Trotz der Altarstufe? Wow!

[gc-148]

So sieht eine zeitgemäße Kirche aus , in der das Evangelium in der Sprache der heutigen Menschen verkündet, gefeiert und auch gelebt wird : http://www.pfarrei-sonthofen.de/gemeind ... stoph.html

sehr schön - eine gelungene Altarraum-Gestaltung!

Trotz der Altarstufe? Wow!

ja, schau mal an!

[Maurus]

So sieht eine zeitgemäße Kirche aus , in der das Evangelium in der Sprache der heutigen Menschen verkündet, gefeiert und auch gelebt wird : http://www.pfarrei-sonthofen.de/gemeind ... stoph.html

sehr schön - eine gelungene Altarraum-Gestaltung!

Trotz der Altarstufe? Wow!

ja, schau mal an!

Meine 2cts sind allerdings kritischer: Die Gesamtanlage scheint - soweit man das überblicken kann - nicht so schlimm, aber die verwendeten Materialien sind nicht so wirklich meins. Insbesondere diese Fliesen. Die verbinde ich tatsächlich etwas mit Miefigkeit.

[martin v. tours]

Ich hätte zu dem Thema eine Frage (aber lasst Euch dadurch nicht bei eurem Hick-Hack stören).
Kirchen waren doch immer ge-ostet, d.H. der Altar, wo es baulich möglich war, nach Osten ausgerichtet.
Gilt diese Regel eigentlich immer noch ?
Falls ja, wie geht das bei Kirchen, wie der zuletzt verlinkten ?

[iustus]

Ich hätte zu dem Thema eine Frage (aber lasst Euch dadurch nicht bei eurem Hick-Hack stören).
Kirchen waren doch immer ge-ostet, d.H. der Altar, wo es baulich möglich war, nach Osten ausgerichtet.
Gilt diese Regel eigentlich immer noch ?
Falls ja, wie geht das bei Kirchen, wie der zuletzt verlinkten ?

Es gibt zur Ostung sogar einen speziellen Thread: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=1&t=2646&start=.

Der sagt aber offenbar leider nichts dazu, ob es eine Regel/Vorschrift war/ist.

[Sascha B.]

Ich hätte zu dem Thema eine Frage (aber lasst Euch dadurch nicht bei eurem Hick-Hack stören).
Kirchen waren doch immer ge-ostet, d.H. der Altar, wo es baulich möglich war, nach Osten ausgerichtet.
Gilt diese Regel eigentlich immer noch ?
Falls ja, wie geht das bei Kirchen, wie der zuletzt verlinkten ?

Zumindest die älteste Kirche Deggendorfs ist nicht geostet und die neueste auch nicht. Wobei es unter Umständen auch nicht immer möglich war.

[Protasius]

Ich hätte zu dem Thema eine Frage (aber lasst Euch dadurch nicht bei eurem Hick-Hack stören).
Kirchen waren doch immer ge-ostet, d.H. der Altar, wo es baulich möglich war, nach Osten ausgerichtet.
Gilt diese Regel eigentlich immer noch ?
Falls ja, wie geht das bei Kirchen, wie der zuletzt verlinkten ?

Zumindest die älteste Kirche Deggendorfs ist nicht geostet und die neueste auch nicht. Wobei es unter Umständen auch nicht immer möglich war.

Die ältesten Kirchen Arnsbergs sind ebenfalls geostet. Die mW einzige Kirche in meiner Heimatstadt, die nicht geostet ist, ist die Piuskirche, die in den 50er Jahren auf einem Berg errichtet wurde; etwas anderes als eine Nordung der Kirche hätte noch mehr Krypten erfordert und wäre fürchterlich teuer geworden (das Bauamt der Erzdiözese war damals schon über die eine notwendige Krypta nicht sehr erfreut). Daß es mit hinreichend vielen Krypten natürlich möglich ist, auch eine Kirche auf einem Berg zu osten, zeigt natürlich die Abtei Mont Saint-Michel, wo die Kirche auf insgesamt fünf Krypten errichtet ist.