Moderne Kirchenarchitektur III

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leander12
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von leander12 » Montag 1. September 2014, 14:47

Wir alle wissen, dass aktuell der Volksaltar in die Kirchenmitte gezogen wird und die Apsis entweder leer steht, oder mit irgendwelchen Kunstwerken vollgestellt wird. Ein wunderbares Beispiel für diesen Trend ist das Kloster Ebrach bei Bamberg. Hier wird gut 1/3 der Kirche (eben mit dem wunderschönen Hochaltar) komplett ignoriert.
Diese tolle Klosterkirche wird dann durch einen merkwürdig niedrigen Altar und durch einen dahinterstehenden Ambo "der Zeit angepasst". Dadurch, dass der neue Altar mitten im Gang steht befinden sich dort auch keine Altarstufen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... urn false;

http://www.abload.de/img/p141555kie.jpg

(leider zu groß um direkt abgezeigt zu werden)

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Exilfranke
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von Exilfranke » Montag 1. September 2014, 16:39

[...]

Noch was Lustiges aus der Beschreibung von St. Christoph:
Der Altartisch selbst ist quadratisch, nach jeder Himmelsrichtung eine Seite. Die dicke Altarplatte birgt Reliquien des Hl. Simpert und des Hl. Karl Lwanga und seinen Gefährten. Sie ruht auf vier starken Steinquadern, die den Blick des Betrachters magisch in die Mitte führen.
Hex Hex! :D
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kreuzzeichen
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von kreuzzeichen » Montag 1. September 2014, 17:20

Wenn man über das Konzept einer Kirche mit eliptischen Grundriss diskutieren möchte, wo die Bänke "anders" angeordnet sind, dann wäre ein Paradebeispiel St. Christopherus in Westerland auf Sylt. Wobei ich nicht weiß, ob das hier schon durchdiskutiert wurde. http://static.panoramio.com/photos/large/51050483.jpg
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Exilfranke
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von Exilfranke » Montag 1. September 2014, 18:24

kreuzzeichen hat geschrieben:Wenn man über das Konzept einer Kirche mit eliptischen Grundriss diskutieren möchte, wo die Bänke "anders" angeordnet sind, dann wäre ein Paradebeispiel St. Christopherus in Westerland auf Sylt. Wobei ich nicht weiß, ob das hier schon durchdiskutiert wurde. http://static.panoramio.com/photos/large/51050483.jpg
Eine sehr schöne Kirche, in der ich schon zwei Mal war. Allerdings gebührt ihr auch der unrühmliche Titel, eine der hässlichsten, mir bekannten Madonnen-Figuren zu beherbergen. Aber das ist wohl Geschmackssache.
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Florianklaus
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 3. September 2014, 09:17

Denkmalschützer wollen Hedwigs-Kathedrale "retten": http://www.morgenpost.de/berlin/article ... etten.html

Seit dem zweiten Weltkrieg und auch noch in der allerjüngsten Zeit hat die Denkmalpflege tatenlos zugesehen, wie tausende von kunsthistorisch bedeutenden Kirchen mit Unsummen von Geld innen umgebaut und verschandelt wurden, ohne daß dies liturgischen Erfordernissen geschuldet gewesen wäre. Stets hat man sich den fadenscheinigen Begründungen der Modernisierer gebeugt.

Und ausgerechnet bei Hedwigs-Kathedrale, die innen nicht nur häßlich, sondern auch den liturgischen Anforderungen an eine Bischofskirche nicht genügt, wollen die Denkmalschützer mit einer beispiellosen Kampagne den Umbau torpedieren? Das verstehe, wer will!

Polykarp
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von Polykarp » Mittwoch 3. September 2014, 10:29

Tut mir Leid, aber man muss kein Freund der jetzigen Hedwigskathedrale sein, um die Denkmalschützer zu verstehen, denn der neue Entwurf kostet zwar viel Geld, aber verbessert ja nichts. Im Gegenteil, es wird noch viel banaler. Ein Umbau ist sicher erforderlich, aber sicher nicht nach dem geplanten Entwurf.

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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von iustus » Mittwoch 3. September 2014, 10:51

Polykarp hat geschrieben:Tut mir Leid, aber man muss kein Freund der jetzigen Hedwigskathedrale sein, um die Denkmalschützer zu verstehen, denn der neue Entwurf kostet zwar viel Geld, aber verbessert ja nichts. Im Gegenteil, es wird noch viel banaler. Ein Umbau ist sicher erforderlich, aber sicher nicht nach dem geplanten Entwurf.
:daumen-rauf:
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von iustus » Mittwoch 3. September 2014, 10:54

Florianklaus hat geschrieben:Denkmalschützer wollen Hedwigs-Kathedrale "retten": http://www.morgenpost.de/berlin/article ... etten.html

Seit dem zweiten Weltkrieg und auch noch in der allerjüngsten Zeit hat die Denkmalpflege tatenlos zugesehen, wie tausende von kunsthistorisch bedeutenden Kirchen mit Unsummen von Geld innen umgebaut und verschandelt wurden, ohne daß dies liturgischen Erfordernissen geschuldet gewesen wäre. Stets hat man sich den fadenscheinigen Begründungen der Modernisierer gebeugt.
Ich weiß nicht, ob man das pauschal so sagen kann.

In einem (hier viewtopic.php?f=3&t=9252&start=&hilit=Hamm einmal besprochenen) Fall haben die Denkmalschützer jedenfalls versucht, zu retten, was zu retten ist. Die Kirche war es, die sich auf ihr Selbstbestimmungsrecht berufen hat und mit der verlogenen Phrase, die geplanten Umbauten müssten erfolgen, um den "miturgischen Vorgaben des Zweiten Vatikanischen Konzils zu entsprechen", die Gerichte überzeugt hat. Interssanterweise hat das OLG Hamm dem einmal substanziell widersprochen, indem es sich die Dokumente des Zweiten Vatikanischen Konzils angeschaut und festgestellt hat, dass diese keineswegs die Umbauten erfordern.

Der Fall ging bis zum BGH. Der hat aber leider - im Gegensatz zum OLG Hamm - nicht das Liturgieverständnis des II. Vatikanischen Konzils, sondern das der Gemeinde für maßgeblich gehalten.
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Florianklaus
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 3. September 2014, 11:10

iustus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Denkmalschützer wollen Hedwigs-Kathedrale "retten": http://www.morgenpost.de/berlin/article ... etten.html

Seit dem zweiten Weltkrieg und auch noch in der allerjüngsten Zeit hat die Denkmalpflege tatenlos zugesehen, wie tausende von kunsthistorisch bedeutenden Kirchen mit Unsummen von Geld innen umgebaut und verschandelt wurden, ohne daß dies liturgischen Erfordernissen geschuldet gewesen wäre. Stets hat man sich den fadenscheinigen Begründungen der Modernisierer gebeugt.
Ich weiß nicht, ob man das pauschal so sagen kann.

In einem (hier viewtopic.php?f=3&t=9252&start=&hilit=Hamm einmal besprochenen) Fall haben die Denkmalschützer jedenfalls versucht, zu retten, was zu retten ist. Die Kirche war es, die sich auf ihr Selbstbestimmungsrecht berufen hat und mit der verlogenen Phrase, die geplanten Umbauten müssten erfolgen, um den "miturgischen Vorgaben des Zweiten Vatikanischen Konzils zu entsprechen", die Gerichte überzeugt hat. Interssanterweise hat das OLG Hamm dem einmal substanziell widersprochen, indem es sich die Dokumente des Zweiten Vatikanischen Konzils angeschaut und festgestellt hat, dass diese keineswegs die Umbauten erfordern.

Der Fall ging bis zum BGH. Der hat aber leider - im Gegensatz zum OLG Hamm - nicht das Liturgieverständnis des II. Vatikanischen Konzils, sondern das der Gemeinde für maßgeblich gehalten.
In Deinem Fall ging es nicht um Denkmalschutz, sondern um eine mögliche Urheberrechtsverletzung. Das ist etwas ganz anderes. Die Gegner der Umgestaltung waren nicht die Denkmalschützer, sondern der Architekt/Bildhauer bzw. seine Erben.

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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von iustus » Mittwoch 3. September 2014, 11:27

Das stimmt. In dem Fall trat nicht der Denkmalschutz, sondern das Urheberrecht zur Rettung des Kirchenraumes an.

Die Frage des verfassungsrechtlich garantiergen Selbstbestimmungsrechts dürfte hier aber dieselbe Rolle spielen.
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 4. September 2014, 18:47

Passt nicht direkt, ist aber auch interessant: http://wien.orf.at/news/stories/2637771/

Fünf Koffer und drei Taschen sind auf Reisen sicherlich sehr praktisch... :umkuck:
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kreuzzeichen
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von kreuzzeichen » Freitag 5. September 2014, 08:09

Beim Lesen des Artikels war ich nicht ganz sicher: ist das jetzt Satire oder ernst gemeint...
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Hubertus
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von Hubertus » Freitag 5. September 2014, 08:22

cantus planus hat geschrieben:Passt nicht direkt, ist aber auch interessant: http://wien.orf.at/news/stories/2637771/

Fünf Koffer und drei Taschen sind auf Reisen sicherlich sehr praktisch... :umkuck:
Und Glasplatten als Mensa bieten sich auf Reisen natürlich auch an. :daumen-rauf:

In den dunklen vorkonziliaren Zeiten mußte man übrigens mit nur einem Koffer auskommen:
Peter J. Lineham. 'Missions and missionaries - Methodist, Catholic and other missions', Te Ara - the Encyclopedia of New Zealand, updated 15-Nov-12 hat geschrieben:This collapsible altar was used by New Zealand's first Catholic bishop, Pompallier, from his arrival in January 1838. It folded down to the size of a suitcase, and greatly impressed Māori congregations.
(Hervorhebung von mir.)


*klick*


Und natürlich mit Altarstein. :)
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von taddeo » Freitag 5. September 2014, 08:28

So einen alten Meßkoffer gab es auf dem Dachboden meiner Heimatpfarrei auch ... etwa in der Größe eines heutigen Aktenkoffers, mit allem drin, was man braucht, inklusive einem konsekrierten Altarstein von ca. 30x30 cm mit Reliquien darin, auf dem Kelch und Patene Platz hatten. Dazu sämtliche anderen Gefäße, Aspergill, Stola und ein extrem leichtes, dünnes Meßgewand.

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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von PaceVeritas » Freitag 5. September 2014, 09:32

Aus dem o.g. Artikel:
Der Hersteller weiß noch nicht, was er gemacht hat.
Das erklärt so einiges. Als Luxus-Couchtisch oder Prestige-Designermöbel für eine Zahnarztpraxis oder Werbeagentur wäre das Gestell ja nicht ungeeignet. Als Reisealtar eher eine unnötige Irritation. :irritiert:
» Sic enim dilexit Deus mundum ... «
(Joh. 3,16)
[/color]

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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von kreuzzeichen » Freitag 5. September 2014, 09:37

Sicher wird es bald patentiert und in Serie hergestellt! Dann kann jeder Pfarrer einen für sein Ferienlager mitnehmen... Oder wenn er einmal in unkatholische Gegenden in den Urlaub fährt. Vielleicht kann man dann auch jeweils eine passende Reliquie im Ordinariat anfordern, z.B. in Uganda vom Hl. Karl Lwanga oder auf Ameland vom Hl. Bonifatius.
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von Hubertus » Freitag 5. September 2014, 09:49

Ein passender Vorstehersitz existiert auch schon. *duckundweg* :D
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von kreuzzeichen » Freitag 5. September 2014, 10:38

Da könnte man dann die Sitzfläche jeweils in der passenden liturgischen Farbe gestalten. Und für katholische Hochfeste dann in weiß mit goldenem Längsstreifen! ;-)
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von martin v. tours » Freitag 5. September 2014, 16:34

Hubertus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Passt nicht direkt, ist aber auch interessant: http://wien.orf.at/news/stories/2637771/

Fünf Koffer und drei Taschen sind auf Reisen sicherlich sehr praktisch... :umkuck:
Und Glasplatten als Mensa bieten sich auf Reisen natürlich auch an. :daumen-rauf:

In den dunklen vorkonziliaren Zeiten mußte man übrigens mit nur einem Koffer auskommen:
Peter J. Lineham. 'Missions and missionaries - Methodist, Catholic and other missions', Te Ara - the Encyclopedia of New Zealand, updated 15-Nov-12 hat geschrieben:This collapsible altar was used by New Zealand's first Catholic bishop, Pompallier, from his arrival in January 1838. It folded down to the size of a suitcase, and greatly impressed Māori congregations.
(Hervorhebung von mir.)


*klick*


Und natürlich mit Altarstein. :)
So etwas könnte man heute natürlich nicht mehr verwenden, weil es zwei unabdingbare Grundvoraussetzungen nicht erfüllt (hat sicher das Konzil gefordert)

1. Es ist nicht potthässlich !
2. Man kann nicht im Kreis drum herum sitzen !

Das macht natürlich einen zeitgemässen Gottesdienst unmöglich.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Apollonia
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von Apollonia » Freitag 5. September 2014, 19:43

Und ob das Teil potthässlich ist! Allein diese verkitschten Bilder...

iustus
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von iustus » Freitag 5. September 2014, 22:51

Apollonia hat geschrieben:Und ob das Teil potthässlich ist! Allein diese verkitschten Bilder...
Geschmackssache.

Ich finde ihn schön.

Der Kitsch von heute sieht ganz anders aus.
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Hobbit
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von Hobbit » Samstag 6. September 2014, 20:16

na, das ist doch die Ideale Lösung für zeitgemäße und traditionelle Kirchgänger :

http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhal ... ab4.html

Hobbit
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von Hobbit » Samstag 6. September 2014, 20:22

sogar im frommen Marienwallfahrtsort Fatima steht eine zeitgemäße, moderne Kirche - Respekt !

http://www.membran-service-wilfling.de/ ... tugal.html

iustus
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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von iustus » Samstag 6. September 2014, 21:40

Hobbit hat geschrieben:na, das ist doch die Ideale Lösung für zeitgemäße und traditionelle Kirchgänger :

http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhal ... ab4.html
Ich würde nach einem solchen Umbau sofort woanders in die Messe gehen.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von iustus » Samstag 6. September 2014, 21:42

Hobbit hat geschrieben:sogar im frommen Marienwallfahrtsort Fatima steht eine zeitgemäße, moderne Kirche - Respekt !

http://www.membran-service-wilfling.de/ ... tugal.html
Wir Christen sollen nicht zeitgemäß sein (schließlich kann alles Mögliche einmal "zeitgemäß" sich on - ich denke so an die Zeit zwischen 1933 und 1945), sondern "ewigkeitsgemäß".
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von Sascha B. » Samstag 6. September 2014, 22:01

Die Stadtpfarrkirche St. Michael in Regen

Bild

Die Kirche sah früher natürlich katholischer aus.
http://pfarrei-regen.de/index.php?id=169
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Samstag 6. September 2014, 22:35

Dafür sieht man jetzt sehr deutlich das Kreuz über dem Altar.

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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von Hubertus » Samstag 6. September 2014, 22:39

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Dafür sieht man jetzt sehr deutlich das Kreuz über dem Altar.
Stimmt. Ist ja auch sonst nix mehr da. :glubsch:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von Sascha B. » Samstag 6. September 2014, 22:50

Achja, das gekrönte Teil links im Bild ist der Tabernakel.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von Hobbit » Samstag 6. September 2014, 23:00

Sascha B. hat geschrieben:Die Stadtpfarrkirche St. Michael in Regen

Bild

Die Kirche sah früher natürlich katholischer aus.
http://pfarrei-regen.de/index.php?id=169
Die heutige Kirche gefällt mir besser - da konzentriert man sich endlich wieder auf das Wesentliche - auf Christus.
Das frühere Erscheinungsbild ist mir zu überladen, lenkt zu sehr ab, zuviele Altäre und Figuren - und die erscheinen auch eher kitschig. Das spricht heute doch niemand mehr an [...]

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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von gc-148 » Sonntag 7. September 2014, 00:23

iustus hat geschrieben:Wir Christen sollen nicht zeitgemäß sein (schließlich kann alles Mögliche einmal "zeitgemäß" sich on - ich denke so an die Zeit zwischen 1933 und 1945), sondern "ewigkeitsgemäß".
beschreibe doch bitte einmal, was Du unter "ewigkeitsgemäß" verstehst.
Meinen Ewigkeits-Maßstab finde ich in Mt 25 - unter nirgendwo anders ...
dieser Maßstab wird mir in diesem Jahr wieder am letzten Sonntag des Kirchenjahres - am Christkönigsfest- verkündet!

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Re: Moderne Kirchenarchitektur III

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonntag 7. September 2014, 00:53

Von den Fotos her kann man das an einem Bildschirm meiner Qualität natürlich nicht beurteilen. Vom ersten Eindruck her wirkt die alte Version der Kirche in Regen so ähnlich wie viele im Ruhrgebiet zwischen 1890 und 1920 entstandene. Diese hatten bei einer Umgestaltung oft nicht sehr viel künstlerisch oder architektonisch wertvolles zu verlieren. In solchen Fällen auf das wesentliche zu reduzieren, im Laufe der Jahre wurde dann, manchmal sogar klug, ergänzt, ist durchaus eine vertretbare Entscheidung.

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