Beerdigungen durch Laien

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Irmgard
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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Irmgard » Montag 31. Oktober 2016, 09:22

Interessanter ist doch die Frage, was mit "Wandel der Beerdigungskultur" gemeint ist.

Geht es um eine intensivere Betreuung der Trauernden vor und nach der Beerdigung? Dann kann es ja sein, dass da mehr Leute notwendig sind.

Vir Probatus
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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Vir Probatus » Montag 31. Oktober 2016, 16:59

Irmgard hat geschrieben:Interessanter ist doch die Frage, was mit "Wandel der Beerdigungskultur" gemeint ist.

Geht es um eine intensivere Betreuung der Trauernden vor und nach der Beerdigung? Dann kann es ja sein, dass da mehr Leute notwendig sind.

Intensive Betreuung der Trauernden: Das hat doch heute jeder Bestatter bin seinem Portfolio.
Wer es sich leisten kann, kann das buchen.
Daß das aber nichts für ein glaubenden Katholiken ist, wird wohl nicht mal von jedem Priester eingesehen.
Sonst würde ja hier nicht gefragt "Was denn dabei nun die priesterspezifische Aufgabe sei".
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Siard
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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Siard » Dienstag 1. November 2016, 17:07

Vir Probatus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Worin sollte der spezifisch priesterliche Dienst auf dem Friedhof bei einer Beerdigung bestehen?

Weltweit werden die allermeisten kirchlichen Begräbnisse nicht durch Priester gehalten.
Weltweit lässt sich die katholische Kirche auch nicht mit "Steuern" verwöhnen.
Nur hier. Dafür kann sie ruhig was tun.
Sehr richtig.
Vir Probatus hat geschrieben:
Irmgard hat geschrieben:Interessanter ist doch die Frage, was mit "Wandel der Beerdigungskultur" gemeint ist.

Geht es um eine intensivere Betreuung der Trauernden vor und nach der Beerdigung? Dann kann es ja sein, dass da mehr Leute notwendig sind.

Intensive Betreuung der Trauernden: Das hat doch heute jeder Bestatter bin seinem Portfolio.
Wer es sich leisten kann, kann das buchen.
Daß das aber nichts für ein glaubenden Katholiken ist, wird wohl nicht mal von jedem Priester eingesehen.
Sonst würde ja hier nicht gefragt "Was denn dabei nun die priesterspezifische Aufgabe sei".
Wenn schon nicht die Zeit (und Lust) für eine gescheite Beerdigung da ist, wie sollte man da eine Betreuung der Angehörigen erwarten? Eine intensive schon gar nicht.

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Irmgard
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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Irmgard » Mittwoch 2. November 2016, 20:36

Doch mehr Zeit für die Begleitung?
Die Begleitung der Angehörigen liegt Ludger Weijers besonders am Herzen. "Für die Trauergespräche nehme ich mir uneingeschränkt Zeit", sagt der Rentner. "Den Luxus kann ich mir erlauben." Darin sieht er einen großen Vorteil von Ehrenamtlichen gegenüber Hauptamtlichen im Beerdigungsdienst. "Ein Priester geht zu den Angehörigen ins Trauergespräch und hat womöglich anschließend noch die Pfarrgemeinderatssitzung oder andere Termine. Der hat zeitlich gar nicht die Möglichkeiten, die ich als Rentner habe."
Quelle: Letzter Segen ehrenamtlich

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von martin v. tours » Donnerstag 3. November 2016, 07:11

Irmgard hat geschrieben:Doch mehr Zeit für die Begleitung?
Die Begleitung der Angehörigen liegt Ludger Weijers besonders am Herzen. "Für die Trauergespräche nehme ich mir uneingeschränkt Zeit", sagt der Rentner. "Den Luxus kann ich mir erlauben." Darin sieht er einen großen Vorteil von Ehrenamtlichen gegenüber Hauptamtlichen im Beerdigungsdienst. "Ein Priester geht zu den Angehörigen ins Trauergespräch und hat womöglich anschließend noch die Pfarrgemeinderatssitzung oder andere Termine. Der hat zeitlich gar nicht die Möglichkeiten, die ich als Rentner habe."
Quelle: Letzter Segen ehrenamtlich
Genau da liegt hüte der Hase im Pfeffer !
Eine perverse Situation. Eigentlich sollte einem Priester das Seelenheil seiner Herde über alles gehen und es sollte ihm deswegen so viel als möglich an weltlichen Dingen abgenommen werden.
Aber, so wie Jürgen schon oft geschrieben hat, um den Altar, da drängen sich dann alle.
Aber ich habe auch schon Priester erlebt, die offensichtlich nur glücklich waren wenn die etwas organisieren, managen oder irgendwas weltliches machen konnten.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Vir Probatus » Donnerstag 3. November 2016, 08:00

martin v. tours hat geschrieben:
Irmgard hat geschrieben:Doch mehr Zeit für die Begleitung?
Die Begleitung der Angehörigen liegt Ludger Weijers besonders am Herzen. "Für die Trauergespräche nehme ich mir uneingeschränkt Zeit", sagt der Rentner. "Den Luxus kann ich mir erlauben." Darin sieht er einen großen Vorteil von Ehrenamtlichen gegenüber Hauptamtlichen im Beerdigungsdienst. "Ein Priester geht zu den Angehörigen ins Trauergespräch und hat womöglich anschließend noch die Pfarrgemeinderatssitzung oder andere Termine. Der hat zeitlich gar nicht die Möglichkeiten, die ich als Rentner habe."
Quelle: Letzter Segen ehrenamtlich
Genau da liegt hüte der Hase im Pfeffer !
Eine perverse Situation. Eigentlich sollte einem Priester das Seelenheil seiner Herde über alles gehen und es sollte ihm deswegen so viel als möglich an weltlichen Dingen abgenommen werden.
Aber, so wie Jürgen schon oft geschrieben hat, um den Altar, da drängen sich dann alle.
Aber ich habe auch schon Priester erlebt, die offensichtlich nur glücklich waren wenn die etwas organisieren, managen oder irgendwas weltliches machen konnten.
Mir ist auch unerklärlich wie ein "Pastor im Pastoralverbund" so seine Arbeitszeit füllt.
Eine Werktagsmesse (Dienstag bis Samstags).
1-2 Beerdigungen die Woche
Dem KV gehört er nicht an, sondern nur der "leitende Pfarrer".
Pfarrgemeinderatssitzung maximal einmal im Monat.
Messdienerstunden, Kommunionvorbereitung und Firmvorbereitung werden von Laien betreut.
Gelegentlich eine Seelsorgestunde mit den Kommunionkindern.
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Protasius
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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Protasius » Donnerstag 3. November 2016, 09:53

Vir Probatus hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:
Irmgard hat geschrieben:Doch mehr Zeit für die Begleitung?
Die Begleitung der Angehörigen liegt Ludger Weijers besonders am Herzen. "Für die Trauergespräche nehme ich mir uneingeschränkt Zeit", sagt der Rentner. "Den Luxus kann ich mir erlauben." Darin sieht er einen großen Vorteil von Ehrenamtlichen gegenüber Hauptamtlichen im Beerdigungsdienst. "Ein Priester geht zu den Angehörigen ins Trauergespräch und hat womöglich anschließend noch die Pfarrgemeinderatssitzung oder andere Termine. Der hat zeitlich gar nicht die Möglichkeiten, die ich als Rentner habe."
Quelle: Letzter Segen ehrenamtlich
Genau da liegt hüte der Hase im Pfeffer !
Eine perverse Situation. Eigentlich sollte einem Priester das Seelenheil seiner Herde über alles gehen und es sollte ihm deswegen so viel als möglich an weltlichen Dingen abgenommen werden.
Aber, so wie Jürgen schon oft geschrieben hat, um den Altar, da drängen sich dann alle.
Aber ich habe auch schon Priester erlebt, die offensichtlich nur glücklich waren wenn die etwas organisieren, managen oder irgendwas weltliches machen konnten.
Mir ist auch unerklärlich wie ein "Pastor im Pastoralverbund" so seine Arbeitszeit füllt.
Eine Werktagsmesse (Dienstag bis Samstags).
1-2 Beerdigungen die Woche
Dem KV gehört er nicht an, sondern nur der "leitende Pfarrer".
Pfarrgemeinderatssitzung maximal einmal im Monat.
Messdienerstunden, Kommunionvorbereitung und Firmvorbereitung werden von Laien betreut.
Gelegentlich eine Seelsorgestunde mit den Kommunionkindern.
Es könnte damit zusammenhängen, daß ein Pastor im Pastoralverbund nicht unbedingt mit seiner ganzen Arbeitszeit für die Pfarrseelsorge zur Verfügung steht. Ich habe heute morgen zufällig einen Priester unseres pastoralen Raumes im Zug getroffen, der mindestens die Hälfte seiner Zeit mit der Sterbebegleitung im Hospiz verbringt. Einer der anderen Priester ist mit der Hälfte seiner Stelle für Exerzitien zuständig, ein dritter ist zur Hälfte für Supervision zuständig, der Pfarrer ist zusätzlich Dechant. Danach bleiben in unserem pastoralen Raum außer dem für Kommunionkinder und Meßdiener zuständigen Vikar nur noch gesundheitlich angeschlagene oder pensionierte Priester übrig.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Juergen » Donnerstag 3. November 2016, 11:44

Protasius hat geschrieben:Es könnte damit zusammenhängen, daß ein Pastor im Pastoralverbund nicht unbedingt mit seiner ganzen Arbeitszeit für die Pfarrseelsorge zur Verfügung steht. Ich habe heute morgen zufällig einen Priester unseres pastoralen Raumes im Zug getroffen, der mindestens die Hälfte seiner Zeit mit der Sterbebegleitung im Hospiz verbringt. Einer der anderen Priester ist mit der Hälfte seiner Stelle für Exerzitien zuständig, ein dritter ist zur Hälfte für Supervision zuständig, der Pfarrer ist zusätzlich Dechant. Danach bleiben in unserem pastoralen Raum außer dem für Kommunionkinder und Meßdiener zuständigen Vikar nur noch gesundheitlich angeschlagene oder pensionierte Priester übrig.
Wenn Priester offiziell mit verschiedenen Aufgaben betraut werden, dann wird das auch so bei der Stellenbesetzung mitgeteilt. Ansonsten kann es sich nur um mehr oder weniger sinnvolle interne Absprachen zwischen den Priestern im Pastoralverbund handeln.
Die von Vir Probatus aufgeworfene Frage bleibt aber bestehen und diese Frage kann man auch auf andere Angestellte im kirchl. Dienst ausweiten. Man kann sich z.B. schon manchmal fragen, wie ein 100% Organist seine 38 Stunden voll bekommt, denn auch der hat weniger zur tun, wenn es immer weniger Messen gibt und zudem Messen parallel laufen, so daß er von drei Messen nur zwei selbst spielen kann.
Aber das ist ein anderes Thema…
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von taddeo » Donnerstag 3. November 2016, 12:42

Juergen hat geschrieben:Man kann sich z.B. schon manchmal fragen, wie ein 100% Organist seine 38 Stunden voll bekommt, denn auch der hat weniger zur tun, wenn es immer weniger Messen gibt und zudem Messen parallel laufen, so daß er von drei Messen nur zwei selbst spielen kann.
Aber das ist ein anderes Thema…
100%-Kirchenmusikerstellen gibt es heute fast nur noch an Domkirchen und in großen Pfarrverbänden. Die Einzeldienste dort müssen halt intern so geregelt werden, daß der Kirchenmusiker sie auch wahrnehmen kann, und das geschieht auch ziemlich reibungslos. In aller Regel sind mit einer 100%-Stelle aber noch zahlreiche Verpflichtungen verbunden, die nicht aus Gottesdiensten bestehen: Proben mit meist mehreren Kirchenchören, Dienstgespräche, oft noch Schulunterricht zur Aufstockung der Stelle auf 100%. Zudem besteht etwa ein Viertel der tariflichen Arbeitszeit eines Kirchenmusikers von vornherein aus Vorbereitungszeit für den unumgänglichen Schreibtischkram und fürs persönliche Üben. Die allermeisten Kirchenmusiker arbeiten tatsächlich erheblich mehr als die Stunden, für die sie bezahlt werden.

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Petrus » Donnerstag 3. November 2016, 12:55

umusungu hat geschrieben:Worin sollte der spezifisch priesterliche Dienst auf dem Friedhof bei einer Beerdigung bestehen?
keine Ahnung.

ich hab dann halt immer das Kreuz vorausgetragen.

Juergen
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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Juergen » Donnerstag 3. November 2016, 13:12

taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Man kann sich z.B. schon manchmal fragen, wie ein 100% Organist seine 38 Stunden voll bekommt, denn auch der hat weniger zur tun, wenn es immer weniger Messen gibt und zudem Messen parallel laufen, so daß er von drei Messen nur zwei selbst spielen kann.
Aber das ist ein anderes Thema…
100%-Kirchenmusikerstellen gibt es heute fast nur noch an Domkirchen und in großen Pfarrverbänden.
Wie die derzeitige Quote für eine 100%-Stelle aussieht weiß ich nicht. Vor einigen Jahren lag sie bei 7.000 Gläubigen.
Heute wird die Stelle meist keiner Pfarrei, sondern einem Pastoralverbund zugeordnet. Da dürften andere Quoten gelten.
Ob unser Domorganist tatsächlich die vereinbarte Arbeitszeit voll bekommt, wage ich auch zu bezweifeln. Die Werktagsmessen um 6:00, 7:15 und 8:00 Uhr sind ja ohne Orgelbegleitung. Aber bei Künstlern ist das mit der Arbeitszeit und Gage ja sowieso immer etwas Besonderes.
taddeo hat geschrieben:Die Einzeldienste dort müssen halt intern so geregelt werden, daß der Kirchenmusiker sie auch wahrnehmen kann, und das geschieht auch ziemlich reibungslos.
Das würde bedeuteten, daß in einem Pastoralverbund am Sonntag die Messen zeitlich so weit auseinander liegen müssen, daß er eine Spielen kann und noch Zeit hat zur nächsten Pfarrei in 10km Entfernung zu fahren und dort rechtzeitig vor Beginn da sein. Parallel laufende Gottesdienste dürfte es nicht geben. – Träum weiter!
taddeo hat geschrieben: In aller Regel sind mit einer 100%-Stelle aber noch zahlreiche Verpflichtungen verbunden, die nicht aus Gottesdiensten bestehen: Proben mit meist mehreren Kirchenchören, Dienstgespräche, oft noch Schulunterricht zur Aufstockung der Stelle auf 100%.
Wenn es Aufstockungen mit andere Aufgaben gibt, dann sind es eben keine 100% Organisten mehr und nur davon sprach ich.[/quote]
taddeo hat geschrieben:Zudem besteht etwa ein Viertel der tariflichen Arbeitszeit eines Kirchenmusikers von vornherein aus Vorbereitungszeit für den unumgänglichen Schreibtischkram und fürs persönliche Üben. Die allermeisten Kirchenmusiker arbeiten tatsächlich erheblich mehr als die Stunden, für die sie bezahlt werden.
Ich bezweifle das die „allermeisten“ 100%-Organisten, und nur von denen sprach ich, mehr Stunden arbeiten, als ihre tariflich festgesetzen.
Gruß
Jürgen
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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von taddeo » Donnerstag 3. November 2016, 13:57

Du darfst meine Angaben gerne bezweifeln. Ich habe sie aus meiner Erfahrung gemacht, nachdem ich selber in diesem Geschäft bin (wenn auch nicht mit einer 100%-Stelle). In aller Regel macht sich ein Außenstehender keine realistische Vorstellung davon, welche Aufgaben mit einer Anstellung als Kirchenmusiker verbunden sind. Ich bin in einer Pfarrei mit gut 5.500 Seelen mit 50% angestellt und habe ca. 350 bis 400 Gottesdienste pro Jahr (an einem einzigen Dienstort ohne Filialen etc., wohlgemerkt!) auf meinem Plan, aber selbst die sind nur ein Teil meiner Beschäftigung - und dabei habe ich nur einen einzigen Chor und nicht drei oder vier, wie es heute üblich ist.

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Juergen » Donnerstag 3. November 2016, 14:03

Ich sprach von 100%-Organisten.
Gruß
Jürgen
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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von taddeo » Donnerstag 3. November 2016, 14:11

Juergen hat geschrieben:Ich sprach von 100%-Organisten.
Wo hat es die jemals gegeben? Selbst Domorganisten spielen nicht nur im Dom die Orgel. Erstens würde man da schnell ein Fall für die Klappsmühle, und zweitens gehört gerade bei diesen hochqualifizierten Posten automatisch anderes dazu, wie zB die Tätigkeit als Orgelsachverständiger oder Dozent. Irgend sowas ist immer Bestandteil der Stellenbeschreibung, einen Organisten, der zu 100% nur orgelspielt, wirst du nirgends finden, nicht mal in der Vergangenheit.

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Juergen » Donnerstag 3. November 2016, 14:16

taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Ich sprach von 100%-Organisten.
Wo hat es die jemals gegeben? Selbst Domorganisten spielen nicht nur im Dom die Orgel. Erstens würde man da schnell ein Fall für die Klappsmühle, und zweitens gehört gerade bei diesen hochqualifizierten Posten automatisch anderes dazu, wie zB die Tätigkeit als Orgelsachverständiger oder Dozent. Irgend sowas ist immer Bestandteil der Stellenbeschreibung, einen Organisten, der zu 100% nur orgelspielt, wirst du nirgends finden, nicht mal in der Vergangenheit.
*PLONK*
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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von taddeo » Donnerstag 3. November 2016, 14:21

Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Ich sprach von 100%-Organisten.
Wo hat es die jemals gegeben? Selbst Domorganisten spielen nicht nur im Dom die Orgel. Erstens würde man da schnell ein Fall für die Klappsmühle, und zweitens gehört gerade bei diesen hochqualifizierten Posten automatisch anderes dazu, wie zB die Tätigkeit als Orgelsachverständiger oder Dozent. Irgend sowas ist immer Bestandteil der Stellenbeschreibung, einen Organisten, der zu 100% nur orgelspielt, wirst du nirgends finden, nicht mal in der Vergangenheit.
*PLONK*
Du kannst "plonken", soviel du willst. :roll:
Wenn ich Unrecht geredet habe, weise mir das Unrecht nach ... aber ich finde es eine schäbige Masche, mit unrealistischen Behauptungen daherzukommen, nur um zu "beweisen", daß früher alles besser war und heute lauter Faulpelze am Werk sind. Es bestärkt mich unwillkürlich in meiner Beobachtung, daß viele "Tradis" in einer selbstgezimmerten Traumwelt leben und nichts mehr fürchten, als mit der Realität konfrontiert zu werden. Auch ein Grund, warum ich mit dieser Szene nichts anfangen kann.

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Juergen » Donnerstag 3. November 2016, 14:24

Du weißt genau, was ich mit „100%-Organisten“ meine. Somit kannst Du Dir Deine Dämlichkeiten sparen.
Gruß
Jürgen
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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von taddeo » Donnerstag 3. November 2016, 15:08

Juergen hat geschrieben:Du weißt genau, was ich mit „100%-Organisten“ meine. Somit kannst Du Dir Deine Dämlichkeiten sparen.
Anscheinend weiß ich es nicht genau, was du meinst. :achselzuck:
100%-Kirchenmusiker (mit Kirchenchören, Jugendchor, NGL-Band etc.) meinst du nicht, sonst hättest du mir nicht widersprochen - und 100%-Organisten, die aussschließlich in Gottesdiensten die Orgel schlagen (und von denen ich behaupte, es gibt und gab sie nicht, weil an keiner Stelle 30 Gottesdienste pro Woche anfallen - das wären bei einem freien Tag pro Woche 5 Gottesdienste täglich!), meinst du auch nicht? Was denn dann?

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Juergen » Donnerstag 3. November 2016, 15:31

Nenn sie 100%-Kirchenmusiker.

Da zieht nämlich Deine Argumentation ausgehend von einer 50% Stelle nicht. Jemand mit einer 100% Stelle hat in vielen Bereich nicht automatisch die doppelte Arbeit, wie jemand mit einer 50% Stelle. Wenn es täglich einen Gottesdienst gibt, hat derjenige mit einer 50% Stelle 365 Gottesdienste im Jahr zu spielen und derjenige mit einer 100% Stelle hat auch 365 Gottesdienste zu spielen.

Nehmen wir mal exemplarisch die Stelle des Domorganisten, weil dort die Zusatzaufgaben viel überschaubarer sind, als etwa bei Organisten im pastoralen Raum.

Aufgaben:
Ihre Aufgaben:
1. Orgelspiel auf hohem künstlerischen Niveau während der Gottesdienste im Hohen Dom zu Paderborn
2. Konzeption und Durchführung der „Internationalen Orgelkonzerte“
3. Angebot der wöchentlich stattfindenden Orgelmatinée
4. Mitarbeit in der Kooperation zwischen der Dommusik und den Schulen St. Michael
5. Übernahme weiterer Dienste im Bereich der Dommusik

ad 1:
Werktäglich eine oder zwei Gottesdienste. Sams- und Sonn- und Feiertags mehr. Bei einem A-Organisten gehe ich davon aus, daß er zumindest für die Liedbegleitung nicht üben muß.

ad 2:
Von den Konzerten spielt er üblicherweise das erste und das letzte Konzert. Der Rest ist Organisationstätigkeit.

ad 3:
Die sog. Angelus-Martinee dauert insgesamt 30 Minuten. Ein überschaubarer Zeitaufwand. Zumeist werden dazu Gastorganisten dazu eingeladen.

ad 4 et 5
Da bin ich überfragt, was er da macht. Alles was Domchor und Domkantorei betrifft obliegt dem Domkapellmeister (auch 100%-Kichenmusiker); die Mädchenkantorei leitet die Domkantorin (auch 100%-Kirchenmusikerin). Es war mal vom Aufbau eines zusätzlichen vom Organisten betreuten Chores die Rede, doch die Sache ist vom Tisch. Möglicherweise hatte man da auch die in Gründung befindliche Domsingschule im Sinn.

Das sind künstlerische 100%


Die weiteren Tätigkeiten sind auch dadurch begrenzt, da es zudem am Dom noch einen Assistent beim Domchor; drei Leute für die Simmbildung und zwei Klavierpädagogen gibt.
Gruß
Jürgen
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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 3. November 2016, 15:40

Neue Literatur üben sollte der Typ vielleicht auch mal, sonst ist es bald vorbei mit dem "hohen künstlerischen Niveau". Organisationstätigkeit passiert auch nicht von selber. Und womöglich verbirgt sich unter 4 und 5 Unterrichtstätigket, die nicht extra bezahlt wird?

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von taddeo » Donnerstag 3. November 2016, 15:43

Juergen hat geschrieben:Das sind künstlerische 100%
Es kann natürlich gut sein, daß für so einen Fall (in Passau wird es ähnlich sein) ein höherer Prozentsatz an Vorbereitungs- und Schreibtischtätigkeit kalkuliert wird als bei einem Pfarrorganisten wie mir. Die Organisation künstlerischer Programme darf man vom Zeitaufwand her genauso wenig unterschätzen wie das Üben für immer neue Konzertprogramme. Und letztlich ist so ein Organist auch immer ein künstlerisches Aushängeschild für seine Dienststelle, das man sich leisten möchte. Jemand wie der Regensburger Domorganist, der im Jahr fast weltweit an die 30 Konzerte spielt und Kurse abhält, trägt auch den Ruf des Bistums in die Lande.

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Juergen » Donnerstag 3. November 2016, 16:48

taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Das sind künstlerische 100%
Es kann natürlich gut sein, daß für so einen Fall (in Passau wird es ähnlich sein) ein höherer Prozentsatz an Vorbereitungs- und Schreibtischtätigkeit kalkuliert wird als bei einem Pfarrorganisten wie mir. Die Organisation künstlerischer Programme darf man vom Zeitaufwand her genauso wenig unterschätzen wie das Üben für immer neue Konzertprogramme. Und letztlich ist so ein Organist auch immer ein künstlerisches Aushängeschild für seine Dienststelle, das man sich leisten möchte. Jemand wie der Regensburger Domorganist, der im Jahr fast weltweit an die 30 Konzerte spielt und Kurse abhält, trägt auch den Ruf des Bistums in die Lande.
Die Frage der Organisation ist eine Frage der Organisation: Ich habe Mitstudenten (also Theologiestudenten) erlebt, die für die einfachsten Sachen ewig lange gebraucht haben. Das Ausfüllen eine Antragsformular zur Erteilung eines Antragsformulars konnte da schon einen ganzen Nachmittag füllen, nachdem man die Arbeit bis auf den letzten Drücker vor sich hergeschoben hat, um es dann doch im selbst verursachten Stress noch falsch auszufüllen. Ein Kurs Verwaltung- und Organisationstraining wäre vielleicht in machen Studiengängen sinnvoll. Freilich ist es Menschen, die sich selbst als (vergeistigte) Künstler sehen, sicher schwer zu vermitteln, daß so ein Kurs sinnvoll ist. – Wahrscheinlich habe ich da aber auch meine sehr eigene Sicht, da ich vor Beginn des Studiums 8 Jahre lang als Industriekaufmann im Büro tätig war…

Wie ich oben schon schrieb ist die Konzertätigkeit im Dom etwas eingeschränkt, da viele Gastorganisten hier im Rahmen der „Internationalen Konzertreihe“ Konzerte spielen.

In der Sonntagliturgie wechseln sich Messen mit „Liedern aus dem Gotteslob“ und „Choralmessen“ (mir Choralschola) und größere Messen mir Chor und/oder Kantorei ab; bei großen Festen kommt noch ein Orchester hinzu. So daß es für den Organisten Sonntage gibt, in denen es für die Messe wenig bis gar nichts zu üben gibt und Sonntage, an denen mehr Arbeit anfällt, wenngleich natürlich die großen Messe auch nicht immer neu sind, sondern auf einen recht großen Fundus an bekannten und schon öfter aufgeführten Messen zurückgegriffen wird. – Oeti Tom* geht halt immer.

Was die auswärtige Konzerttätigkeit betrifft, so ist da sicher der Domorganist eine Art „Aushängeschild“. Fraglich ist jedoch, ob das Arbeitszeit im Sinne des Angestelltenverhältnisses ist.


Ich bleibe letztlich dabei, daß ich nicht sehe, wie am Hohen Dom Arbeiten für 100% Domorganist, 100% Domkapellmeister, 100% Domkatorin, 100% Assistent des Domchores anfallen können. Da muß eine riesige Menge an „uneigentlicher“ Arbeit zusätzlich anfallen oder aber die Herrschaften arbeiten eben nicht alle zur 100%.




Anm.:
* Oeti Tom – so las ich mal eine Ankündigung im Aushang des Hamburger Mariendoms. Vermutlich hat da jemand das handschriftliche Octavi Toni nicht richtig gelesen können und falsch abgetippt.
Gruß
Jürgen
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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von taddeo » Donnerstag 3. November 2016, 16:51

Da fällt mir grad ein: eventuell laufen diese von dir genannten Tätigkeiten ohnehin unter "leitende Angestellte" - dann gibt es zwar eine tariflich vereinbarte Arbeitszeit mit Fixgehalt, aber weder eine Kontrolle der Präsenzzeiten noch eine Anrechnung von Überstunden. Solche Angestellte müssen einfach alles machen, was zu ihrem Job gehört, egal wie lange sie damit beschäftigt sind.

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Juergen » Donnerstag 3. November 2016, 16:58

taddeo hat geschrieben:Da fällt mir grad ein: eventuell laufen diese von dir genannten Tätigkeiten ohnehin unter "leitende Angestellte" - dann gibt es zwar eine tariflich vereinbarte Arbeitszeit mit Fixgehalt, aber weder eine Kontrolle der Präsenzzeiten noch eine Anrechnung von Überstunden. Solche Angestellte müssen einfach alles machen, was zu ihrem Job gehört, egal wie lange sie damit beschäftigt sind.
Mag sein.
Vermutlich fallen auch alle Priester in ihren Hängematten unter den gleichen Begriff.
:tuete:
Gruß
Jürgen
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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Irmgard » Donnerstag 3. November 2016, 20:20

Komische Diskussion (gehört auch nicht mehr wirklich in diesen Strang).

Der mir bekannte Domorganist hat genau einen freien Tag pro Woche, den er aber auch aufgibt, wenn mit einem Chor zu proben ist. Der Mann übt viel, organisiert diverse Orgelkonzerte, unterrichtet, gibt auswärtige Konzerte, ist Sachverständiger neben all den Gottesdiensten, die er spielt. Er begleitet alle Chöre (auch zu auswärtigen Terminen), probt, soweit notwendig mit den Chören, spielt eine Rolle bei der Musikauswahl zur Liturgie, muss sich abstimmen, die Orgelsanierung überwachen und und und.

Jürgen, manchmal könnte man meinen, du seist neidisch.

LG
Irmgard

Vir Probatus
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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Vir Probatus » Donnerstag 3. November 2016, 20:47

taddeo hat geschrieben:Da fällt mir grad ein: eventuell laufen diese von dir genannten Tätigkeiten ohnehin unter "leitende Angestellte" - dann gibt es zwar eine tariflich vereinbarte Arbeitszeit mit Fixgehalt, aber weder eine Kontrolle der Präsenzzeiten noch eine Anrechnung von Überstunden. Solche Angestellte müssen einfach alles machen, was zu ihrem Job gehört, egal wie lange sie damit beschäftigt sind.
Wie ich jetzt im eigenen Betrieb erfahren musste, ist die Formulierung "Alles was zum Job gehört" bzw. "Unbegrenzte Überstunden" als Formulierung laut einem EUGH Urteil seit ca. 2013 nicht mehr zugelassen. Es darf unbezahlte Mehrarbeit geben, aber sie muss im Anstellungsvertrag limitiert sein. Verträge, die bis dahin bestanden, hätte der Arbeitgeber damals umstellen müssen:

Ein Kollege, dem im Sommer "betrieblichen Gründen" (mit Abfindung) gekündigt wurde, ging gegen die Kündigung an. Als sein Rechtsanwalt den Vertrag sah, setzte er durch daß alle aufgelaufenen Überstunden seit 2013 nachgezahlt werden. (Ca. 900 h)
Das wollte die Firma aber nicht und lässt jetzt den Kollegen die 900 Stunden bezahlt zu Hause absitzen (Das ist dann Freizeitausgleich). Da sparen sie schon mal die Zuschläge.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Vir Probatus » Donnerstag 3. November 2016, 20:58

Juergen hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Es könnte damit zusammenhängen, daß ein Pastor im Pastoralverbund nicht unbedingt mit seiner ganzen Arbeitszeit für die Pfarrseelsorge zur Verfügung steht. Ich habe heute morgen zufällig einen Priester unseres pastoralen Raumes im Zug getroffen, der mindestens die Hälfte seiner Zeit mit der Sterbebegleitung im Hospiz verbringt. Einer der anderen Priester ist mit der Hälfte seiner Stelle für Exerzitien zuständig, ein dritter ist zur Hälfte für Supervision zuständig, der Pfarrer ist zusätzlich Dechant. Danach bleiben in unserem pastoralen Raum außer dem für Kommunionkinder und Meßdiener zuständigen Vikar nur noch gesundheitlich angeschlagene oder pensionierte Priester übrig.
Wenn Priester offiziell mit verschiedenen Aufgaben betraut werden, dann wird das auch so bei der Stellenbesetzung mitgeteilt. Ansonsten kann es sich nur um mehr oder weniger sinnvolle interne Absprachen zwischen den Priestern im Pastoralverbund handeln.
Die von Vir Probatus aufgeworfene Frage bleibt aber bestehen und diese Frage kann man auch auf andere Angestellte im kirchl. Dienst ausweiten. Man kann sich z.B. schon manchmal fragen, wie ein 100% Organist seine 38 Stunden voll bekommt, denn auch der hat weniger zur tun, wenn es immer weniger Messen gibt und zudem Messen parallel laufen, so daß er von drei Messen nur zwei selbst spielen kann.
Aber das ist ein anderes Thema…
Sehr richtig.
Ich streite nicht ab, daß es Priester gibt, die sich wirklich viel aufbürden (lassen).
Aber es gibt auch andere. Dito gibt es auch Gemeindereferentinnen.
Nur wenn ich hier in die Details ginge, wären das Indiskretionen, also lasse ich das.

Übrigens gab es vor kurzem einen langjährigen Küster im nördlichen EB PB, der durch Anpassung seiner Arbeitszeit nach unten (wegen weniger Messen) in ein prekäres Beschäftigungsverhältnis gedrängt wurde.
Er kann jetzt keinen Vollerwerb mehr erzielen, muss sich also etwas nebenher suchen.:
Ich habe dazu die Pressestelle angeschrieben: Antwort: Das sei eben so.
Das Gleichnis vom Weinberg gilt eben nicht für Angestellte Laien im Weinberg des Herrn.
Auch eine Art nach der Bibel zu leben.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Petrus » Donnerstag 3. November 2016, 22:10

ich nerv mal wieder bisschen:

ich versuche, den Weg zu finden, zurück zum Thema.

was mir nicht schwerfällt.

wenn wir wieder mal keinen Organisten hatten (nuja, der Peter macht das schon)
und keinen Kreuzträger (nuja, der Peter macht das schon)
und einen Sargträger zu wenig (nuja, der Peter ist ja da)

habe ich das dann halt in Personalunion gemacht.

weil:

dass jeder Mensch ein anständiges Begräbnis kriegt, war mir schon immer wichtig.

Peter.

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Niels » Donnerstag 3. November 2016, 22:20

Petrus hat geschrieben:ich nerv mal wieder bisschen:

ich versuche, den Weg zu finden, zurück zum Thema.

was mir nicht schwerfällt.

wenn wir wieder mal keinen Organisten hatten (nuja, der Peter macht das schon)
und keinen Kreuzträger (nuja, der Peter macht das schon)
und einen Sargträger zu wenig (nuja, der Peter ist ja da)

habe ich das dann halt in Personalunion gemacht.

weil:

dass jeder Mensch ein anständiges Begräbnis kriegt, war mir schon immer wichtig.

Peter.
:klatsch: :klatsch: :klatsch:
Surrexit Christus spes mea

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Petrus » Freitag 4. November 2016, 14:33

übrigens: nicht nur mir war das wichtig.

Uns allen war das wichtig. Und für uns normal.

Wenn wir Beerdigungen ohne Angehörige hatten (z. B. langjährige Patienten aus der Psychiatrie), sind selbstverständlich die Sargträger nach dem Einsenken des Sarges nicht abgerückt, sondern am Grab geblieben. Damit haben nicht nur zwei Menschen (Pfarrer und ich als Kreuzträger), sondern sechs Menschen das Vaterunser am Grab miteinander gebetet Weil: Tote begraben ist Aufgabe der christlichen Gemeinde.
Wobei das andere Zeiten waren ... Wir haben noch im "Dreiviertelstundentakt" beerdigt, und nicht im Dreißigminutentrakt.

Übrigens, noch dazu (ich muß ja nicht immer für jeden Gedanken einen eigenen Beitrag schreiben ...)

Die Kirche beklagt den Verlust der Trauerkultur. Und, was tut die Kirche? nix.

Auf den Münchner Friedhöfen sind die Kreuzträger (Rentner) von der Stadt angestellt. Das geht dann so: Der Kreuzträger geht mit ans Grab, in der linken Hand den Aspergill (bei katholischen Beerdigungen), spritzt kurz Weihwasser ins Grab, und haut dann ab.

Auf den Friedhöfen ist die Ausstattung bescheiden. Das Vortragekreuz besteht aus einem zusammengeleimten Holzkreuz, an das ein Blechkruzifix (das, wo auf den Sarg genagelt wird, vermutlich gespendet von einem mitleidigen Bestatter) genagelt ist. Das ganze dann mit brauner Ölfarbe überzogen.

Als ich mal auf dem Friedhof mitgegangen bin, als Thuriferar (ich hatte eine Woche Urlaub, und mein damaliger Pfarrer hat sich "sakrisch" gefreut, dass da Weihrauch am Grab ist), hatte ich mich auf die Ausstattung verlassen.

ja. Hosenträgertalar. Das war die Ausstattung. In der Aussegnungshalle ging das ja noch gut. Aber der Weg zum Grab war seeehhr lang ...

ich, eine Hand Weihrauchfass, andere Hand, Weihrauchschiffchen, ich merke auf dem langen Weg zum Grab: die Hosenträger, die von dem "Oben-Ohne-Talar", rutschen. Was sollte ich tun? Ich hatte keine Hand frei. Hinter mir der Priester, dann der Sarg. ich wollte auch die trauernden Angehörigen nicht stören - wie wäre das gekommen, wenn ich "unten ohne" dagestanden wäre?

ich nerv mal wieder bisschen: Stoßgebet zum Himmel geschickt, und Schultern hochgezogen ... noch ein Stoßgebet zum Himmel, Schultern noch mehr hochgezogen - ist gut gegangen. In meinem Leben war ich nur einmal glücklich, endlich an einem Grab angekommen zu sein.

Seitdem habe ich den Satz, wenn ich mal ministrieren soll, bzgl. Kleidung:

"gern. alles. bloß kein Hosenträgertalar!" :D

btw: ich habe auch traurige Sachen erlebt, auf dem Friedhof. Und die dürfen gern in meinem Herzen bleiben :)

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von taddeo » Freitag 4. November 2016, 15:51

Petrus hat geschrieben:Die Kirche beklagt den Verlust der Trauerkultur. Und, was tut die Kirche? nix.
Da ist was Wahres dran.

Ich habe etwa 10 Jahre lang in einer niederbayerischen Dorfpfarrei Orgel gespielt, u. a. auch bei zahllosen Beerdigungen. Manche waren feierlich, wenn der oder die Verstorbene eine (auch beim Pfarrer) geachtete Person war. Aber es gab auch welche, da habe ich mir hernach gedacht, "die meisten Leute würden ihren toten Hund nicht so lieblos verscharren". Da war es dann so, daß um 14 Uhr das Requiem begann, ohne Predigt ("auf Wunsch der Angehörigen" :roll: ), um 14.25 der Kirchenzug zum Friedhof, um 14.35 die Beisetzung. Um 14.45 war alles vorbei. Ich hatte dann immer 10 Minuten zum Heimfahren - um 14.55 war ich wieder zuhause.
Und es war leider ganz eindeutig so, daß an diesem "Schnelldurchlauf" nicht das kalte oder heiße Wetter schuld war, nicht der Kirchenchor, nicht die wenigen Angehörigen, sondern einzig und allein der Pfarrer, der aus Lustlosigkeit oder schlechter Laune alles weggelassen hat, was nicht absolut unerläßlich war, um diesen für ihn unangenehmen Termin so schnell und geräuschlos hinter sich zu bringen wie nur möglich.

(Aber wehe, er war mit dem Verstorbenen oder seinen Angehörigen etwas "speziell" ... dann hat er sich überschlagen vor Anteilnahme, salbungsvollen Worten und pompösen Zelebrationsmätzchen.)

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Re: Beerdigungen durch Laien

Beitrag von Siard » Samstag 5. November 2016, 02:44

taddeo hat geschrieben:
Petrus hat geschrieben:Die Kirche beklagt den Verlust der Trauerkultur. Und, was tut die Kirche? nix.
Da ist was Wahres dran.

Ich habe etwa 10 Jahre lang in einer niederbayerischen Dorfpfarrei Orgel gespielt, u. a. auch bei zahllosen Beerdigungen. Manche waren feierlich, wenn der oder die Verstorbene eine (auch beim Pfarrer) geachtete Person war. Aber es gab auch welche, da habe ich mir hernach gedacht, "die meisten Leute würden ihren toten Hund nicht so lieblos verscharren". Da war es dann so, daß um 14 Uhr das Requiem begann, ohne Predigt ("auf Wunsch der Angehörigen" :roll: ), um 14.25 der Kirchenzug zum Friedhof, um 14.35 die Beisetzung. Um 14.45 war alles vorbei. Ich hatte dann immer 10 Minuten zum Heimfahren - um 14.55 war ich wieder zuhause.
Und es war leider ganz eindeutig so, daß an diesem "Schnelldurchlauf" nicht das kalte oder heiße Wetter schuld war, nicht der Kirchenchor, nicht die wenigen Angehörigen, sondern einzig und allein der Pfarrer, der aus Lustlosigkeit oder schlechter Laune alles weggelassen hat, was nicht absolut unerläßlich war, um diesen für ihn unangenehmen Termin so schnell und geräuschlos hinter sich zu bringen wie nur möglich.

(Aber wehe, er war mit dem Verstorbenen oder seinen Angehörigen etwas "speziell" ... dann hat er sich überschlagen vor Anteilnahme, salbungsvollen Worten und pompösen Zelebrationsmätzchen.)
Allerdings.
Ein Requiem ist übrigens längst nicht mehr überall üblich.

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