Maria - Miterlöserin?

[Ruf]

lest das mal

Die Anerkennung durch Bischof Punt finde ich höchst problematisch, weil die Ablehnung der Übernatürlichkeit durch Rom, also der höheren Instanz, schon bestätigt wurde. Wenn Bischof Punt durch "theologische Reflexion" zu einem anderen Ergebnis kommt, muss er sich schon mit dieser höheren Instanz abstimmen. Ich habe den Verdacht, dass genau das nicht geschehen ist. Ich finde auch die Botschaften selbst höchst problematisch.

Aber in diesem Thread geht es ja nicht um die Anerkennung der Privatoffenbarung...

"II. Amtszeit von Msgr. A. E. van Dodewaard, 1960-1966
Auch Msgr. van Dodewaard nahm das Dossier zur Kenntnis. Alle als Erscheinungen bezeichneten Erfahrungen der Seherin, die bis zum 31. Mai 1959 weitergingen, waren in dieses Dossier aufgenommen. Nach Ansicht von vier Theologieprofessoren war die Sache ungenügend untersucht worden und sie betonten, dass die Angelegenheit noch nicht abgeschlossen sei. So richteten sie im Jahr 1961 an den Papst die Anfrage, die Untersuchung wieder aufzunehmen. Das Bistum erhielt daraufhin einen Brief des Hl. Offiziums, unterschrieben am 25. August 1961 von Parente, dem Beisitzer. Darin wurde mitgeteilt, dass für weitere Schritte kein Raum bleibe. Man hielt am Urteil des Bischofs von 1956 und dessen Bestätigung durch das Hl. Offizium im Jahr 1957 fest.
Leider zirkuliert in der Presse heute eine irreführende Wiedergabe dieses Briefes. Im Brief des Hl. Offiziums vom 25. August 1961 kommen nämlich die folgenden Worte nicht vor: "die Sache ist definitiv abgeschlossen ... und ... die Botschaften sind falsch und deren Veröffentlichung ist weiterhin verboten...". Solche Publikationen sorgen für unnötige Verwirrung.
Es blieb also 1961 bei einer disziplinären Aussage. Was die Authentizität betrifft, war de facto die Rede von einem ,non constat?."*

Aus welchen Quellen stammt Deine Äußerung:
Das "die Ablehnung der Übernatürlichkeit durch Rom, also der höheren Instanz, schon bestätigt wurde"

**Zitiert aus (Bistum Haarlem): Der kirchliche Standpunkt bezüglich
der Erscheinungen der Frau aller Völker, Begleitkommission
Haarlem, 25. Oktober 2002 Haarlem, 25. Oktober 2002

[Ruf]

Ich lese da bloß den Namen Punt.

Robert,
Du hast richtig gelesen.
Wenn Du die Namen der Bischöfe haben möchtest, so wende Dich bitte direkt an den Bischof, der das Schreiben unterschrieben hat.

Aber was nützen Dir die Namen?
Ich mache Dir einen besseren Vorschlag.
Lerne die Bischöfe persönlich kennen.
Dieses ist für Dich (auch wenn Du in Berlin wohnen sollt es) leicht möglich.
Du hättest dann in einem persönlichem Gespräch, die Möglichkeit, die Bischöfe zu fragen, was sie bewogen hat, dieses Gebet (wo Du so viel Mühe mit hast) zu erlauben.
Und Du hättest auch die Möglichkeit Deinen Standpunkt darzulegen.

[Ruf]

Siehe Beitrag Marianisches

[Ruf]

Das ist des Pudels Kern.

»Nach Amsterdam, in die Stadt des Mirakels, dahin wird auch die Frau aller Völker kommen.«

Robert,
Dein in rot geschriebener Satz:
Das ist des Pudels Kern.
ist kein Beweis für Deine Behauptung:
"die oben von Ruf erneut veröffentlichten Häresien" ( 28.12.2004, 11:44)
Link: Mirakel von Amsterdam

[Ruf]

Was kann man tun?



Beten.
Den Rosenkranz beten
Die Hilfe, die uns die Mutter Gottes geben will, annehmen.
Um den Beistand des HL. Geistes beten.
Das Gebet was uns die Mutter Gottes in Amsterdam gegeben hat
beten.
Dieses Gebet verbreiten.
http://www.de-vrouwe.net/deutsch/index. ... _gebet.htm

[Petra]

Mod on:
Der oben stehende Beitrag ist von Ruf in dem Thema "Pauluspriester-Korinthpriester" gepostet worden.
Mod off

[Juergen]

Dieses Gebet verbreiten.

Ja, ja,
manche Gebete wirken wohl nur, wenn man zusätzlich zum Beten auch noch Kopien anfertigt und sie verteilt

[Ruf]

Dieses Gebet verbreiten.

Ja, ja,
manche Gebete wirken wohl nur, wenn man zusätzlich zum Beten auch noch Kopien anfertigt und sie verteilt

Der Lebendige Rosenkranz.
Pauline-Marie Jaricot war die Gründerin des Lebendigen Rosenkranze

"Bei ihrem Tod waren es allein in Frankreich über 2 Millionen eingeschriebene Mitglieder, die im Lebendigen Rosenkranz für die Verbreitung und Erhaltung des Glaubens beteten. Am 27. Januar 1832 approbierte Papst Gregor XVI. diese "neue Gebetsform" des Rosenkranzes."
Seine Geschichte in Kürze: http://www.fatima.ch/Seite15.htm

Hat sich bei der Verbreitung des Rosenkranzgebetes schon sehr gut bewährt.
(Und wurde sogar von Papst Gregor XVI approbiert.)

Und so sehe ich dieses auch bei dem Gebet, dass uns die Mutter Gottes in Amsterdam gegeben hat.

[Dr. Dirk]

Unter deinen Schutz und Schirm
fliehen wir, heilige Gottesgebärerin.
Verschmähe nicht unser Gebet in unseren Nöten,
sondern erlöse uns jederzeit aus allen Gefahren,
o du glorwürdige und gebenedeite Jungfrau,
unsere Frau, unsere Mittlerin, unsere Fürsprecherin.
Führe uns zu deinem Sohne,
empfiehl uns deinem Sohne,
stelle uns deinem Sohne vor.

[Robert Ketelhohn]

Sub tuum praesidium confugimus,
sancta Dei genetrix.
nostras deprecationes ne despicias in necessitatibus,
sed a periculis cunctis libera nos semper,
virgo gloriosa et benedicta.
[adiunctio secundaria:
domina nostra, mediatrix nostra, advocata nostra,
tuo filio nos reconcilia, tuo filio nos commenda,
tuo filio nos repraesenta. amen.]

Unter deinen Schutz flüchten wir uns,
heilige Gottesgebärerin.
Verachte nicht unsere Bitten wegen der Bedürfnisse,
sondern befreie uns stets aus allen Gefahren,
herrliche und gebenedeite Jungfrau.
[Sekundäre Beifügung:
Unsere Herrin, unsere Mittlerin, unsere Fürsprecherin,
versöhne uns deinem Sohn, deinem Sohn empfiehl uns,
bei deinem Sohn vertritt uns. Amen.]

[Angelika]

Kennt jemand Aussagen von Papst Johannes Paul II. zu der Forderung nach einem Dogma der Miterlöserschaft Marias ?

Gibt es ein offizielles Statement von ihm dazu ?

(Ich habe nämlich heute gelesen, er als großer Marienverehrer habe sich dieses Dogma gewünscht.)

Gruß
Angelika

[Eldar]

http://www.de-vrouwe.net/deutsch/index. ... _dogma.htm

Man könnte Maria als Miterlöserin wohl ansehen, unter der Sichtweise, daß Maria sich in den Willen Gottes gegeben hat, , bevor sie Jesus empfangen hat. Und unter der weiteren Voraussetzung, daß Maria als Mutter Gottes sicher einen erheblich Anteil an den Leiden ihres Sohnes mitgetragen hat einschließlich seines Kreuzestodes, kann ich mir sehr gut vorstellen, daß dieser Anteil Marias am Leiden und Tod ihres Sohnes gottgewollt war und insofern, vielleicht als erster Anteil der Menschheit am Erlösungswerk Gottes, gewünscht war.
Was würde denn dagegen sprechen?

Das seh ich auch so.

Ich persönlich hatte noch nie Probleme mit dem Begriff "Miterlöserin". Wir alle sind dazu berufen an dem Heilsplan Gottes mitzuwirken. Und eine schuldlose Maria welche viel Leid erdulden musste um unseret Willen, ist auch auf einer gewissen Art und Weise miterlösend, mehr noch als z.b. ein gewisser heiliger Pater Pio oder ein Hl. Franziskus. Das der Begriff der Miterlösung von manchen Katholiken als Häresie angesehen wird scheint mir nur völlig konfus. Und einzelne Gruppierungen, welche die heilige Gottesmutter in einem hohen Maße verehren teilweise als Sekten zu bezeichnen ist mir nur völlig unverständlich.

Liebe Grüße Eldar

[Edi]

http://www.kath.net/detail.php?id=3586

http://www.adorare.de/maria.html

In einem erweiterten Sinne wie es auch Eldar schreibt und durch ihre Mutterschaft als Mutter des Herrn könnte man Maria schon als Miterlöserin sehen. Aber da dieser Begriff auch leicht mißverstanden werden kann, ist es empfehlenswert, ihn nicht zu verwenden. Es wäre daher doch sinnvoll den Begriff Erlöser allein für Jesus zu verwenden und Maria mit einem andern Begriff zu bezeichnen, von mir aus Wegbereiterin für den Erlöser oder sonstiges.

[Robert Ketelhohn]

Kennt jemand Aussagen von Papst Johannes Paul II. zu der Forderung nach einem Dogma der Miterlöserschaft Marias ?
Gibt es ein offizielles Statement von ihm dazu ?
(Ich habe nämlich heute gelesen, er als großer Marienverehrer habe sich dieses Dogma gewünscht.)

Die Sekte des Amsterdamer Vrouwe-Spuks wiederholt diesen Käse
bis zum Erbrechen wie eine tibetanische Gebetsmühle. Belege habe
ich noch nie gesehen. Folglich sind die Kerle, die so etwas behaupten,
freche Lügner.

Im übrigen ist es wurscht, was Johannes Paul II. sich mal gewünscht
hat. Vielleicht hat er sich auch mal Bratwurscht gewünscht. Er ist
tot, requiescat in pace. Er hat kein „neues Dogma“ verkündet und
auch keinen Versuch dazu unternommen.

Überhaupt ist die Vorstellung einer Verkündung „neuer Dogmen“
– das ist verdeutscht: „neuer Lehren“ – grotesk-antichristlich:

Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre
nicht ertragen, sondern sich nach ihren eigenen Lüsten
Lehrer anhäufen werden, weil sie empfindliche Ohren
haben; und sie werden ihre Ohren von der Wahrheit ab-
wenden und sich den Fabeln zuwenden.

Das Lehramt der Kirche kann nur, was in Schrift und Tradition
bereits enthalten ist, erklären und vertiefen.

Erlöst, freigekauft, hat Jesus Christus uns am Holze des Kreuzes,
da er sein Blut für uns vergoß, da Blut und Wasser aus Seiner Sei-
tenwunde quoll.

Erlöser ist nur Einer und kann nur Einer sein, kann nur Gott sel-
ber sein. Wer anderes behauptet und lehrt: anathema sit. Der sei
verflucht.

[Eldar]

Erlöser ist nur Einer und kann nur Einer sein, kann nur Gott selber
sein. Wer anderes behauptet und lehrt: anathema sit. Der sei verflucht

Da wir ja alle Glieder seines Leibes sind und alle Reben des einen Weinstocks, sind wir da auch einer Meinung. Übrigens verdient es kein Mensch von einem anderen Menschen verflucht zu werden.

Der Begriff "Miterlöserin" (lat. Corredemptrix) taucht schon im 15. Jh. auf. (Wir können diese "Amsterdam Geschichte" also ruhig außen vorlassen. Der hl. Pius X verwendet diesen Ausdruck in verschiedenen amtlichen Dokumenten.

mfg Eldar

[Robert Ketelhohn]

Das hast du oben beim Abbé Busse geklaut, Eldar. Pfui.

Hilft aber auch nichts:

Meines Wissen haben als einzige Päpste Pius IX. und Pius XI. (also durchaus nicht Pius X.) den Begriff der corredemptrix einige wenige Male in Äußerungen oder Botschaften niedrigeren Ranges gebraucht (Pius XI. in adjektivischem Sinn). Wer anderes behauptet, müßte das schon belegen können.

Michel alias Ruf hatte damals dann ein Stück angeblich aus dem
14. Jahrhundert ausgegraben. Roncalli antwortete darauf:

Lieber michel, "Herrin des Himmels, Du unsere Göttin [tu nostra Dea], wenn es zu sagen erlaubt und passend ist." So besingt Petrarca in der große Ode, die der krönende Abschluss seiner Liedersammlung ist, Maria. Würdest du auch dafür eintreten, Maria als "Göttin" anzurufen. Fast alles wurde schon einmal von irgendeiner frommen (oder schlimmstenfalls unfrommen) Seele behauptet. Und fast alles kann man irgendwie zur Not auch richtig verstehen. Auch dafür, dass man Heilige "Götter" nennen darf, hat man schon einen Bibelvers beigebracht: Joh 10,34: "Jesus erwiderte ihnen: Heißt es nicht in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?"

[Linus]

Wir alle sind dazu berufen an dem Heilsplan Gottes mitzuwirken.

Genau, Eldar mitwirken nicht miterlösen. Denn Maria war ein Mensch.(wenn auch ein ganz vorzüglicher) Wenn sie Miterlöserin wäre, dann bin ich es auch, so wie du, und jeder andere hier....

Linus, dessen Ausstiegsszenario im Falle einer Dogamtisierung wohl ein Wechsel in die heilige Orthodoxie wäre.

[Eldar]

Wir alle sind dazu berufen an dem Heilsplan Gottes mitzuwirken.

Genau, Eldar mitwirken nicht miterlösen. Denn Maria war ein Mensch.(wenn auch ein ganz vorzüglicher) Wenn sie Miterlöserin wäre, dann bin ich es auch, so wie du, und jeder andere hier....

Linus, dessen Ausstiegsszenario im Falle einer Dogamtisierung wohl ein Wechsel in die heilige Orthodoxie wäre.

Am Heilsplan Gottes mitwirken heißt nichts anderes als miterlösen. Natürlich war Maria ein Mensch, nur ohne Sünde. Die welche ohne Sünde sind bzw kaum von ihr befleckt sind, sind jene welche auch wirklich am Heilsplan Gottes mitwirken dürfen und können. Es wäre anmaßend zu behaupten dass jeder Mensch automatisch Miterlöser wäre. Viele Menschen schaffen es nicht einmal sich von ihrer eigenen Schuld zu befreien. Wie will der Mensch andere Menschen erlösen wenn nicht der Herr selbst Wohnung in dessen Herzen bezogen hat ?

mfg Eldar

[Petra]

Kennt jemand Aussagen von Papst Johannes Paul II. zu der Forderung nach einem Dogma der Miterlöserschaft Marias ?

Gibt es ein offizielles Statement von ihm dazu ?

(Ich habe nämlich heute gelesen, er als großer Marienverehrer habe sich dieses Dogma gewünscht.)

Die würde ich auch gerne mal lesen. - Und wissen, woher man diesen "Wunsch" kennt.

[Robert Ketelhohn]

Viele Menschen schaffen es nicht einmal sich von ihrer eigenen Schuld zu befreien.

Keiner schafft es, sich von seiner eigenen Schuld zu befreien.

Wie wollten diese Menschen andere Menschen erlösen …

Genau.

… wenn nicht der Herr selbst Wohnung in ihre Herzen bezogen hätte?

Auch dann ist es immer noch allein der Herr, der erlöst
und mit Seinem Blute loskauft..

[Edi]

Auch dann ist es immer noch allein der Herr, der erlöst
und mit Seinem Blute loskauft..

Es ist immer allein der Herr, der erlöst, aber ein Mensch kann z.B. durch Fürbitte Gottes Gnade für andere Menschen herabflehen, also mit der Gnade mitwirken. Wie man dieses Mitwirken bezeichnet, darüber lässt sich trefflich streiten. Im engen Sinne des Wortes kann kein Mensch "Miterlöser" sein, denn der Herr hat allein die Erlösung gewirkt durch sein Opfer am Kreuz.

[Eldar]

Viele Menschen schaffen es nicht einmal sich von ihrer eigenen Schuld zu befreien.

Keiner schafft es, sich von seiner eigenen Schuld zu befreien.

Wie wollten diese Menschen andere Menschen erlösen …

Genau.

… wenn nicht der Herr selbst Wohnung in ihre Herzen bezogen hätte?

Auch dann ist es immer noch allein der Herr, der erlöst
und mit Seinem Blute loskauft.

Und doch ist es der Mensch dessen er sich bedient. Ein Mensch durch den Gott wirkt. Christus verschmelzt mit dem Menschen. So erlöst der Mensch auch durch Christus mit Christus denn Christus ist in ihm. Wieso will man dem Menschen seinen Willen für Christus nicht zugestehen ? Ist nicht auch jede Seele welche sich dem Herrn in einem so vollkommenen Maße schenkt eine miterlösende Opferseele für Christus ?

mfg Eldar

[Angelika]

Hallo,

die Vermutung, dass Papst Johannes Paul II. sich ein Miterlöserin-Dogma gewünscht habe, stammt nicht von einem Befürworter eines solchen Dogmas, sondern von einem Protestanten, der die Marienverehrung und die Mariendogmen ablehnt. Er hat aber die Möglichkeit eines Irrtums nicht ausgeschlossen.

Zu lesen ist das bei jesus.de.

Ich habe nach einem Beleg dafür gefragt, aber noch keine Antwort bekommen.

Gruß
Angelika

[Edi]

"Ich glaube nicht, dass man diesem Begehren (das Dogma), das inzwischen sogar von mehreren Millionen getragen wird, in absehbarer Zeit folgt. Die Antwort der Glaubenskongregation darauf lautet, dass das, was damit gemeint ist, in anderen Titeln Marias schon auf bessere Weise ausgesagt ist, während die Formel "Miterlöserin" sich von der Sprache der Schrift und der Väter zu weit entfernt und daher Mißverständnisse hervorruft.
Was ist richtig daran? Nun, richtig ist, dass Christus nicht außerhalb von uns oder neben uns stehen bleibt, sondern mit uns eine neue tiefe Gemeinschaft bildet.

Alles, was sein ist, wird unser, und alles, was unser ist, hat er angenommen, so dass es sein wurde: Dieser große Austausch ist der eigentliche Inhalt der Erlösung, die Entschränkung unseres Ich und das Hineinreichen in die Gemeinschaft mit Gott. Weil Maria die Kirche als solche vorwegnimmt und sozusagen Kirche in Person ist, ist dieses "Mit" in ihr exemplarisch verwirklicht. Aber über diesem "Mit" darf man nicht das "Zuerst" Christi vergessen: Alles kommt von ihm, wie es besonders der Epheser- und der Kolosserbrief sagen; auch Maria ist alles, was sie ist, durch ihn.

Das Wort "Miterlöserin" würde diesen Ursprung verdunkeln. Eine richtige Intention drückt sich in einem falschen Wort aus. Für die Dinge des Glaubens ist gerade die Kontinuität mit der Sprache der Schrift und der Väter wesentlich; die Sprache ist nicht beliebig manipulierbar".

Joseph Kardinal Ratzinger, Gott und die Welt

[Angelika]

Danke für die Information, Edi.

Ich glaube nicht, dass man diesem Begehren (das Dogma), das inzwischen sogar von mehreren Millionen getragen wird, in absehbarer Zeit folgt.

Hm ... das in absehbarer Zeit lässt ja einigen Raum für Spekulationen.

[Robert Ketelhohn]

Hm ... das in absehbarer Zeit lässt ja einigen Raum für Spekulationen.

Nein, denn wenn du den letzten Absatz liest – „verdunkeln“ – „falsches
Wort“ – „manipulieren“ –, dann wird klar, daß das am Anfang nur die
dipolmatische Einleitung ist.

[Angelika]

Hm ... das in absehbarer Zeit lässt ja einigen Raum für Spekulationen.

Nein, denn wenn du den letzten Absatz liest – „verdunkeln“ – „falsches Wort“ – „manipulieren“ –, dann wird klar, daß das am Anfang nur die dipolmatische Einleitung ist.

Ja, so kann man es sehen.
Ich selbst habe auch keine Probleme damit.

Ich vermute aber, es wirkt nicht für alle überzeugend. Befürworter eines solchen Dogmas könnten an diesen Worten ihre Hoffnung festmachen, das Dogma doch irgendwann durchsetzen zu können. Und manche Protestanten könnten meinen, irgendwann entferne sich die katholische Kirche noch weiter von der göttlichen Wahrheit.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

Und nicht nur Protestanten.

[Uwe Schmidt]

Mal am Rande die Frage: die Evangelischen sagen ja, dass Jesus doch gerade in das sündige Fleisch habe kommen müssen, um es zu reinigen und zu erlösen. Wie kann dann die Gottesmutter Maria von der Erbsünde ausgenommen worden sein?

[Linus]

Maria war/ist in gewissemaßen "vorerlöst".
Deswegen trägt sie auch den Titel "Neue Eva"

[Stephen Dedalus]

Mal am Rande die Frage: die Evangelischen sagen ja, dass Jesus doch gerade in das sündige Fleisch habe kommen müssen, um es zu reinigen und zu erlösen. Wie kann dann die Gottesmutter Maria von der Erbsünde ausgenommen worden sein?

Die Evangelischen? Meines Wissens ist das auch die Inkarnationslehre der kappadokischen Väter, und die waren gewiß nicht evangelisch.

[Uwe Schmidt]

Mal am Rande die Frage: die Evangelischen sagen ja, dass Jesus doch gerade in das sündige Fleisch habe kommen müssen, um es zu reinigen und zu erlösen. Wie kann dann die Gottesmutter Maria von der Erbsünde ausgenommen worden sein?

Die Evangelischen? Meines Wissens ist das auch die Inkarnationslehre der kappadokischen Väter, und die waren gewiß nicht evangelisch.

Also ist das Fleisch Jesu und seiner Mutter nun sündig oder nicht?