Maria - Miterlöserin?

[michel]

 

Tja als nächstes nachdem Maria zur Miterlöserin (Mitgöttin) erklärt wird müssen wir dann auch noch den Kanon erweitern und das Protoevangelium mitaufnehmen, denn bei ner Miterlöserin brauchen wir dann acuh ein Mitevangelium, das wir dann mitverkünden müssen, und wo es dann einen Einschub in der Liturgie gibt um Maria mitzuverehren, vielleicht bei der Eucharistie wo der Ministrant einen Krug mit Wasser zum Altar bringt der dann mitgewandelt wird....

Deine selbst gestrickte Interpretation des Wortes Miterlöserin =

Mitgöttin

ist falsch.
So wurde dieses Wort in der Kirche nie benutzt und wird auch in Zukunft so nicht benutzt werden.
Maria ist Mensch und wird es immer sein.
Aber Sie hat von Gott besondere Gnaden und Aufgaben bekommen.

Lese mein Beispiel noch einmal sorgfältig durch.

Da steht nirgends was von

Mitgöttin

Das Maria "Teilhaberin" ist um

in dem mühevollen Werk um für die Menschheit zu büßen. ( Siehe: IUCUNDA SEMPER von Papst Leo XIII)

ist Lehre der Kirche.
In diesem Sinne sind meine Ausführungen (am 25.8.2004) zu verstehen.


Die katholische Lehre hat "immer an der absoluten Zentralität Christi festgehalten"* "ohne die Notwendigkeit menschlicher Kooperation im Erlösungswerk zu leugnen"*


*((Monsignore Arthur B. Calkins)

[Ralf]

Die katholische Lehre hat "immer an der absoluten Zentralität Christi festgehalten"* "ohne die Notwendigkeit menschlicher Kooperation im Erlösungswerk zu leugnen"*

*((Monsignore Arthur B. Calkins)

Gut, dann sind ihr Bräutigam Joseph, Johannes der Täufer, Paulus, Petrus, alle Apostel, sowieso alle Heiligen (im alten Sinne) genau dies:

Miterlöser.

oder nicht?

Dann, und da kann ich Robert nur zustimmen, wenn soviel Heiopei um den Begriff gemacht wird und wenn man erst einmal ein 30seitiges philologisches Werk durcharbeiten muss, um ihn evtl. nicht so zu verstehen, wie er im allgemeinen(!) verstanden wird, ja dann sollte man ihn sich doch schenken!

[FioreGraz]

Die katholische Lehre hat "immer an der absoluten Zentralität Christi festgehalten"* "ohne die Notwendigkeit menschlicher Kooperation im Erlösungswerk zu leugnen"

Für die Erlösung ist keine menschliche Kooperation nötig, die gilt nur für den einzelnen (lasse ich mich erlösen?), Gott bedarf keiner unterstützung von Menschen. Die ERlösung war ein Gnadenakt Gotes und ein Angebot an uns, ob wir es annehmen oder nicht bleib jedem einzelnen überlassen, da braucht niemand mitmeiern.

LG
Fiore

[michel]

Für die Erlösung ist keine menschliche Kooperation nötig, die gilt nur für den einzelnen (lasse ich mich erlösen?), Gott bedarf keiner unterstützung von Menschen. Die ERlösung war ein Gnadenakt Gotes und ein Angebot an uns, ob wir es annehmen oder nicht bleib jedem einzelnen überlassen, da braucht niemand mitmeiern.

Lieber FioreGraz,
zu nächst ist es wohl sinnvoll zu klären was unter Kooperation zu verstehen ist.


Kooperation ist:

Zusammenarbeit verschiedener [Wirtschafts]partner, von denen jeder einen bestimmten Aufgabenbereich übernimmt (Duden Das Fremdwörterbuch)

Kooptation ist:

nachträgliche Hinzuwahl neuer Mitglieder in eine Körpertschaft durch die dieser Körperschaft bereits angehörenden Mitglieder (Duden Das Fremdwörterbuch)

Du schreibst:

Gott bedarf keiner unterstützung von Menschen.

Und was hat Gott getan?

......Aufgrund des Glaubens konnten durch Abraham "alle Geschlechter der Erde Segen erlangen" (Gen 12,2?3)....(KKK 2676)

Hast Du durch Abraham "Segen erlangt"?

Aufgrund des Glaubens ist Maria zur Mutter der Glaubenden geworden.(KKK 2676)

Ist Maria, für Dich, "Mutter" "geworden"?

Ihr (Mutter Gottes) verdanken alle Geschlechter der Erde, daß sie den, der der Segen Gottes selbst ist, empfangen dürfen: "Jesus, die gebenedeite Frucht deines Leibes". (KKK 2676)

Wenn Du, dass nächste mal zur HL. KOMION gehst, bitte ich Dich über diese Worte des Katechismus der Katholischen Kirche nach zu denken!

Hat Gott die Unterstützung von Abraham in Anspruch genommen?
Hat Gott die Unterstützung von Maria in Anspruch genommen?

[Ralf]

Wenn Du, dass nächste mal zur HL. KOMION gehst, bitte ich Dich über diese Worte des Katechismus der Katholischen Kirche nach zu denken!

Ich gehe (wenn, dann) immer zur Hl. Kommunion.

[lancelot]

Kooperation ist:

nachträgliche Hinzuwahl neuer Mitglieder in eine Körpertschaft durch die dieser Körperschaft bereits angehörenden Mitglieder (Duden Das Fremdwörterbuch)

Mich dünkt, Du hast bei Kooptation nachgeschaut statt bei Kooperation. Aber ist ja nicht verkehrt: Du meinst ja auch irgendwo, daß der Erlöser (als einziges Mitglied dieser Körperschaft) Maria nachträglich (zu seinem Entschluß) bzw. im Voraus (zu dessen Durchführung) dazugewählt hat.

Ich habe den Eindruck, daß bei diesem Thread nichts Sinnvolles herausspringt.

Könnt Ihr denn mit der Bezeichnung Marias als "Dauergefährtin und Dauergehilfin Christi beim Erlösungswerk" etwas anfangen? - so hat P. Kentenich sein Marienbild zusammengefasst. Ich finde es treffend, da es einerseits den wesenmäßigen Unterschied zwischen dem Erlöser Jesus von Nazareth und uns Menschen festhält, aber auch die einzigartige Rolle Mariens hervorhebt, die nicht ausgespielt ist.

[Ralf]

Ich habe den Eindruck, daß bei diesem Thread nichts Sinnvolles herausspringt.

Ich auch.

Könnt Ihr denn mit der Bezeichnung Marias als "Dauergefährtin und Dauergehilfin Christi beim Erlösungswerk" etwas anfangen?

Durchaus.

[michel]

Mich dünkt, Du hast bei Kooptation nachgeschaut statt bei Kooperation. Aber ist ja nicht verkehrt: Du meinst ja auch irgendwo, daß der Erlöser (als einziges Mitglied dieser Körperschaft) Maria nachträglich (zu seinem Entschluß) bzw. im Voraus (zu dessen Durchführung) dazugewählt hat.

Lieber lancelot,

Danke für Deinen Hinweis. Den Fehler habe ich verbessert.

[michel]

Deine Beispiele bestätigen meine Ausführungen, Michel. Durch die Vorsilbe "Mit-" wird jemand bezeichnet, der gemeinsam mit einem andern etwas ist, tut oder leidet. Ein Mitbürger ist also mit einem andern gemeinsam Bürger, das heißt, er ist auch selbst Bürger. Ein bloßer Mitbewohner zum Beispiel braucht noch lange kein Bürger zu sein.

Lieber Robert Ketelhohn,

Du schreibst:

Deine Beispiele bestätigen meine Ausführungen

Dieses ist nicht richtig!!

Denn Deine Ausführungen zielen auf:

Die Miterlöserinnen-Irrlehre hat also mit neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen wenig zu tun, http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &start=180

Bitte nenne diese " neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen" doch mal.
Und Wer sind Ihre Erfinder?

Und wie ist das mit der "Häresie"?

Ein Mittäter ist immer auch ein Täter. Ein Miterlöser wäre auch selbst Erlöser. Das aber ist eine Häresie. (Verfasst am: 17.07.2004, 16:28

Willst Du damit aussagen ,dass alle die den Titel Miterlöserin für die Mutter Gottes verwenden Häretiker sind?

Meine Ausführungen, dagegen zeigen, dass mit Hilfe der deutschen Sprache und des Dudens das Wort "Miterlöserin" als Titel (im katholischen Sinne) gebraucht werden kann.

Ich weise also Deine Beschuldigungen zurück.
Sinn dieses Thread kann es, meiner Ansicht, nur sein nach zu weisen, dass Der Titel "Miterlöserin" für die Mutter Gottes mit der Lehre der Katholischen Kirche überein stimmt.
Wenn Du meinst das Gegenteil beweisen zu können so tue es.
Was Du bis jetzt über dieses Thema geschrieben hast reicht nicht aus!!

[FioreGraz]

Kooperation ist: Zitat:
Zusammenarbeit verschiedener [Wirtschafts]partner, von denen jeder einen bestimmten Aufgabenbereich übernimmt (Duden Das Fremdwörterbuch)

Tja demnach wäre MAria nicht mehr als ein Engerl oder anderer heiliger. Wobei es mir bei so einer definition schaudert das sei mir wie eine "Mah ich habe so viel zu tun. Machts was damit euch net fad wird im Himmel" Theologie erinnert.

Und was hat Gott getan? Zitat:
......Aufgrund des Glaubens konnten durch Abraham "alle Geschlechter der Erde Segen erlangen" (Gen 12,2?3)....(KKK 2676)
Hast Du durch Abraham "Segen erlangt"?

Tja, die Antwort auf deine FRage und den Segen haben wir vor 2000 Jahren als jemand mit den Initialen J.C. auf die Welt kam. Der Segen kam aber wie duc schreibst durch nicht von Abraham. Aber wenn man schon so hermumdreht ist das ein guter Ansatz gleich mal Abraham auch auf dieListe der potentiellen Miterlöser zu setzen.

Zitat:
Aufgrund des Glaubens ist Maria zur Mutter der Glaubenden geworden.(KKK 2676)
Ist Maria, für Dich, "Mutter" "geworden"?

Zitat:
Ihr (Mutter Gottes) verdanken alle Geschlechter der Erde, daß sie den, der der Segen Gottes selbst ist, empfangen dürfen: "Jesus, die gebenedeite Frucht deines Leibes". (KKK 2676)
Wenn Du, dass nächste mal zur HL. KOMION gehst, bitte ich Dich über diese Worte des Katechismus der Katholischen Kirche nach zu denken!

Hat Gott die Unterstützung von Abraham in Anspruch genommen?
Hat Gott die Unterstützung von Maria in Anspruch genommen?

ad 1) Zumindest nicht imSinne der heutigen MArienfrömmigkeit die lehne ich (und das darf ich ja Gott sei dank auch nach deinem so geliebten KKK) für mich dezitiert ab. Ich geh lieber zum Schmied und net zum Schmiedl.

ad 2) Tja das Jesus geboren wurde, ..., dadurch können wir erst zur Kommunion, nur hat das nichts mit MAria zu tun.

ad 3) Nahm er sie in Anspruch aber er brauchte sie nicht! Ebenso hätten sich Abraham und Maria ihm verweigern können, dann wären es vielleicht Hans und Mathilda geworden.

LG
Fiore

[michel]

Die Miterlöserinnen-Irrlehre ist einerseits eine Übersteigerung traditioneller Redeweisen wie derjenigen von der Mittlerschaft Mariens oder von ihrer Mitwirkung am Erlösungswerk; andererseits handelt es sich um die Auflösung des sehr spezifischen, ans Kreuz gebundenen Erlösungsbegriffs ins Allgemein-Nebelhafte. Das ganze sehe ich als eine Art trotzigen Reflex auf entgegengesetzte Auflösungserscheinungen unserer Tage in der Marienverehrung.

Das macht es allerdings nicht besser und die Forderung nach einem entsprechenden "Dogma" nicht weniger häretisch. Ein Trauerspiel, daß der arme Bischof Punt den Amsterdamer Schwindel anerkannt hat.

Amsterdam ist eine nicht unproblematische, noch umstrittene Privatoffenbarung. Zudem keine Privatoffenbarung Grund für die Festlegung einer katholischen Lehre sein kann.

Antwort:

MARIA, MOEDER EN MEDEVERLOSSERES

In 1945 zijn de verschijningen van Maria als "Vrouwe van alle Volkeren" in Amsterdam begonnen. Daarin speelt het Dogma dat Maria "Medeeeeeverlosseres, Middelares en Voorspreekster" is, een grote rol. Nu blijkt dat sommigen bezwaar hebben tegen de titel "Medeverlosseres", maar zij vergeten dat die titel al lang in de kerk was ingevoert. Onderstaand artikel is genomen uit "DE KATHOLIEKE KERK ? Godsdienstleer en Apolgie" (oder redactie van Prof. D. Bont, Dr. C.F. Pauwels, Prof. F. Otten en vele anderen - met imprimatur von H. Fortmann dd. 16-11-1942) het werd samengestelt door Pater Em. Jansen, SJ , en geeft en duidelijke uitleg van deze titel, die Maria ten volle toekomt. (DE BRANDENDE LAMP Nr. 98 juli augustus 2004 S. 11

[roncalli]

Aus dem Artikel "Maria" im (neuen) LThk, in dem die theologische Diskussion m. E. treffend zusammengefasst wird:

"Nach 1 Kor 4,15f. gibt es innerhalb des Christusgeschehens u. ganz v. diesem abhängig Möglichkeit und Tatsächlichkeit mensch. Heilsmitwirkung. Sie wurde seit dem 8. Jh. gelegentlich, seit dem 19. Jh. verstärkt unter mariolog. Perspektive meditiert. Im 20. Jh. werden die Titel "Gnadenmittlerin" (mediatrix omnium gratiarum; > Miterlöserschaft) u. "Miterlöserin" (corredemptrix) diskutiert mit dem Ergebnis, daß v. einer direkten menschl. Mit-Erlösung keine Rede sein kann, daß sich wohl aber das Bundesgeschehen immer unter menschl. Mitwirkung u. Rezeptivität vollzieht." (Wolfgang Beinert)

Eine persönliche Notiz: Ich habe von Kindheit an (50-er Jahre, Pius XII.) katholische Luft geatmet und in unserer Familie wurde selbstverständlich Maria verehrt, aber nie wurde Maria dabei als "Miterlöserin" bezeichnet, nicht einmal als "Mittlerin aller Gnaden".

[Geronimo]

Leute, ihr redet gegen eine Betonmauer. Wenn ich mir so manche Beiträge hier durchlese, kann ich die Protestanten verstehen, dass ihnen jahrhundertelang die Marienverehrung der katholischen Kirche mehr als suspekt erschien ...

Solche Diskussionen führen zu keinem Ergebnis ...


Geronimo

[roncalli]

Leute, ihr redet gegen eine Betonmauer. Wenn ich mir so manche Beiträge hier durchlese, kann ich die Protestanten verstehen, dass ihnen jahrhundertelang die Marienverehrung der katholischen Kirche mehr als suspekt erschien ...

Solche Diskussionen führen zu keinem Ergebnis ...


Geronimo

Kirche ist Dialog. Und auch die Mauern von Jericho sind gefallen...
(uh, die waren allerdings nicht aus Beton... )

[Geronimo]

Recht hast du, Roncalli. Bloß gibt es z.B. in diesem Thread eben keinen Dialog ...


Geronimo

[roncalli]

Recht hast du, Roncalli. Bloß gibt es z.B. in diesem Thread eben keinen Dialog ...

...aber die Posaunen ziehen um Jericho!

[Geronimo]

Yeah ...

Geronimo

[michel]

MARIA, MOEDER EN MEDEVERLOSSERES

In 1945 zijn de verschijningen van Maria als "Vrouwe van alle Volkeren" in Amsterdam begonnen. Daarin speelt het Dogma dat Maria "Medeeeeeverlosseres, Middelares en Voorspreekster" is, een grote rol. Nu blijkt dat sommigen bezwaar hebben tegen de titel "Medeverlosseres", maar zij vergeten dat die titel al lang in de kerk was ingevoert. Onderstaand artikel is genomen uit "DE KATHOLIEKE KERK ? Godsdienstleer en Apolgie" (oder redactie van Prof. D. Bont, Dr. C.F. Pauwels, Prof. F. Otten en vele anderen - met imprimatur von H. Fortmann dd. 16-11-1942) het werd samengestelt door Pater Em. Jansen, SJ , en geeft en duidelijke uitleg van deze titel, die Maria ten volle toekomt. (DE BRANDENDE LAMP Nr. 98 juli augustus 2004 S. 11

Übersetzung:

"MARIA, MUTTER UND MITERLÖSERIN

In 1945 begannen in Amsterdam die Erscheinungen Maria's als " Vrouwe van alle Volkeren" Bei den Erscheinungen spielt das Dogma, dass Maria Miterlöserin, Mittlerin und Fürsprecherin ist eine große Rolle.
Es hat sich herausgestellt, dass Einige bedenken haben gegen den Titel "Miterlöserin", jedoch vergessen sie, dass dieser Titel schon lange vor den Erscheinungen (in Amsterdam) in der Kirche eingeführt war.
Nachstehender Artikel wurde übernommen aus der Zeitschrift "DE KATHOLIEKE KERK ? Godsdienstleer en Apolgie"* ...................... ; der Artikel wurde zusammengesetzt (geschrieben) von Pater Em. Jansen, SJ, Der Artikel gibt eine deutliche Auslegung über diesen Titel, der Maria vollkommen zusteht."


*"DIE KATHOLISCHE KIRCHE ? Religionslehre und Apolgie"






Da sprach der Herr zu Josua: "Siehe Ich gebe Jericho in deine Gewalt, ....................................Bein siebten Male jedoch stießen die Priester in die Posaunen, und Josua rief dem Volke zu: "Schreit laut , denn der Herr hat die Stadt in eure Gewalt gegeben!" (Josua 6.2 - 6.17)

[ad_hoc]

Im Zusammenhang mit der "Frau aller Völker."

Was ist von dem Satz zu halten: " Frau aller Völker, die einst Maria war:"?

Gruß, Performer

[Ralf]

Es hat sich herausgestellt, dass Einige bedenken haben gegen den Titel "Miterlöserin", jedoch vergessen sie, dass dieser Titel schon lange vor den Erscheinungen (in Amsterdam) in der Kirche eingeführt war.

Michel, was sollen diese Zitate? Hälst Du uns für *******? Der Titel "Miterlöserin" ist nie Lehre der Kirche gewesen, fertig. Was irgendwelche Menschen einführen, ist letztendlich belanglos.

Was soll das also?

Langsam werde ich ungeduldig, ernsthaft!

[roncalli]

"MARIA, MUTTER UND MITERLÖSERIN

In 1945 begannen in Amsterdam die Erscheinungen Maria's als " Vrouwe van alle Volkeren" Bei den Erscheinungen spielt das Dogma, dass Maria Miterlöserin, Mittlerin und Fürsprecherin ist eine große Rolle.

Kein Bibelwort, kein Konzil, keine Enzyklika, kein liturgischer Text nennt Maria "Miterlöserin". Es kann kein Dogma sein.
Es hat aber im Lauf der Kirchengeschichte Theologen gegeben, durchaus sehr fromme, die meinten, Maria so nennen zu dürfen.

Ich will milder als Robert sein und spreche daher nicht von Irrlehre, weil "Miterlöserin" vielleicht auch richtig verstanden werden kann und vermutlich auch verstanden worden ist: das marianische Ja der Schöpfung als Annahme der Erlösung: "Allen, die ihn aufnahmen, gab er die Macht, Kinder Gottes zu werden..." (Johannesprolog)
Aber der Miterlöser-Titel ist eine theologische Sprache, die sich die Kirche aus guten Gründen nicht zu eigen machen will. És wird kein Dogma in diese Richtung geben.
Es bleibt private Frömmigkeit ....

[Robert Ketelhohn]

Da die Amsterdamer Erscheinung die förmliche „Dogmatisierung“ fordert, kann es sich – sonder allen Zweifels – nur um Betrug oder dämonisches Blendwerk handeln.

[roncalli]

Da die Amsterdamer Erscheinung die förmliche „Dogmatisierung“ fordert, kann es sich – sonder allen Zweifel – nur um Betrug oder dämonisches Blendwerk handeln.

... oder misverstandene Frömmigkeit oder oder oder ... Weise den Teufel nicht zu rasch einen bestimmten Gruppe zu. Der Kerl nistet sich auch unter den Rechtgläubigen ein.

[roncalli]

Da die Amsterdamer Erscheinung die förmliche „Dogmatisierung“ fordert, kann es sich – sonder allen Zweifel – nur um Betrug oder dämonisches Blendwerk handeln.

... oder missverstandene Frömmigkeit oder oder oder ...
Orte den Teufel nicht zu rasch in einer bestimmten Gruppe. Der Kerl nistet sich auch unter den Rechtgläubigen recht gut ein (oft als Verteufler Anderer).

[Robert Ketelhohn]

In mancherlei Gestalt, Roncalli. Ist mir schon begegnet. Ich redete oben allerdings konkret von jenen Erscheinungen.

[ad_hoc]

Man könnte Maria als Miterlöserin wohl ansehen, unter der Sichtweise, daß Maria sich in den Willen Gottes gegeben hat, , bevor sie Jesus empfangen hat. Und unter der weiteren Voraussetzung, daß Maria als Mutter Gottes sicher einen erheblich Anteil an den Leiden ihres Sohnes mitgetragen hat einschließlich seines Kreuzestodes, kann ich mir sehr gut vorstellen, daß dieser Anteil Marias am Leiden und Tod ihres Sohnes gottgewollt war und insofern, vielleicht als erster Anteil der Menschheit am Erlösungswerk Gottes, gewünscht war.
Was würde denn dagegen sprechen?

Ich tue mir nur mit einem schwer: Daß in der Botschaft von Holland ein Gebet geoffenbart worden sein soll mit dem Textteil: "...die Frau aller Völker, die einst Maria war..."

ad_hoc

[roncalli]

"...die Frau aller Völker, die einst Maria war..."

Das war mir auch immer suspekt und bestimmte Erklärungsversuche - ich habe sie inzwischen vergessen - konnten mich nie überezeugen.

In Liturgie, Dogma und im täglichen Gebet vieler Millionen von Christen (z. B. Ave Maria) wird die Gottemsutter jedenfalls immer "Maria" genannt und nicht "ehemalige Maria"!

[michel]

Antwort auf Ralf Verfasst am: 12.09.2004, 08:47
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &&start=10

[Ralf]

Antwort auf Ralf

Hmm, wieso ist das eine Antwort auf meinen Einwurf? Ich habe deutlich "Lehre der Kirche" geschrieben, nicht "Zeugnis der Schrift"! Ich weiß sehr wohl, was ich schreibe.

[Simon]

Hallo ad_hoc, es stimmt sicher, dass die Mutter Jesu mit ihrem Sohn mit gelitten hat. Aber das haben seit Menschengedenken schon viele Mütter mit ihren Söhnen gemacht. Sind das alles Miterlöserinnen?
Natürlich war ihr JA das Zeichen ihres Gehorsams, nur glaube ich nicht, dass Gott die Erlösung unmöglich gewesen wäre ohne Marias Ja. Er ist doch allmächtig, und in seiner Allmacht findet er jeden Weg, seinen Willen zu erreichen.
Freundliche Grüße Simon

[ad_hoc]

Simon
Natürlich ist es richtig, daß Gott für das Erlösungswerk Maria nicht gebraucht hätte. Aber ich denke, er wollte es so.
Ähnlich bei der Rechtfertigungsthese. Gott allein genügt. Aber er wollte und will die Mitwirkung jedes einzelnen Menschen (auch wenn der Mensch nie imstande wäre, das ausreichend Notwendige jemals zu erreichen) , alles ihm Mögliche zu tun, um sich und anderen auf dem Weg zu helfen.

ad_hoc

[Edith]

also... die Frage ist doch... was ist denn ein "Mit- xy" ?

Macht er/sie das wesentlich mit aus?
Ist er/sie gleich anbetungswürdig?

Oder Teilhaber/In am Werk eines anderen,... und in sofern verehrungs- und/oder bewunderungswürdig... aber doch von anderer Qualität?


Fragt doch mal eine/n Miterlöser/in... was er/sie antwortet.....