Tatsächlich?cantus planus hat geschrieben:Ich habe fast zwei Jahrzehnte lang überhaupt kein anderes Hochgebet in der Liturgie erlebt. Auch modernistischste Priester leiern das III. Hochgebet mit Begeisterung herunter.
Das III. Hochgebet von Cipriano Vagaggini ist dem Canon Romanus ja recht ähnlich. Nach Emminghaus (Die Messe, 267) „könnte man sagen, daß man hier den alten Kanon nach den neuen Strukturgesetzten umgeformt und um viele aus anderen liturgischen Quellen stammende Formulierungen bereichert hat.“marcus-cgn hat geschrieben:Im Hinblick auf den Meßkanon haben es progressiv gesinnte Kleriker natürlich schwer. Im Rahmen der Liturgiereform war ja zunächst beabsicht im Sinne der alten Liturgie nur ein Hochgebet zuzulassen - also einen Kanon im Wortsinne - angelehnt an den alten Canon Missae, aber in moderner Form. Der Entwurf entspricht dem heutigen Dritten Hochgebet. Das Dritte Hochgebet ist unter den vier Hochgebeten des Messbuches also dasjenige, welches allein auf dem Boden des Zweiten Vaticanums neuformuliert wurde. Progressive Priester benutzen es aber nicht gerne, weil ihnen genau dort zu oft das Wort Opfer vorkommt. Halten wir fest: Ein Eucharistiegebet aus der Konzilszeit wird heutzutage abgelehnt, weil es zu opferzentriert sei...Bemerkenswert!
Äh, und was ist mit den vielen anderen besonderen Messen, die es so im Kirchenjahr gibt????TomS hat geschrieben:Ich kenne es so, dass der römische Kanon ein einziges Mal im Jahr verwendet wird. Bei der Messe vom letzten Abendmahl am Gründonnerstag.
Das ist aus meiner Sicht fast schon wieder sympathisch und auch irgendwie bezeichnend: Bei dieser besonderen Messe wird auch das besondere Hochgebet verwendet.
Es gibt Priester, die ziehen gerne die Sonntagsmesse in weniger als einer Dreiviertelstunde durch...Melody hat geschrieben:Tatsächlich?cantus planus hat geschrieben:Ich habe fast zwei Jahrzehnte lang überhaupt kein anderes Hochgebet in der Liturgie erlebt. Auch modernistischste Priester leiern das III. Hochgebet mit Begeisterung herunter.
Also ich habe eher den Eindruck, dass das - mir persönlich missliebige und dringendst abgeschafft gehörende - 2. Hochgebet am meisten verwendet wird. Erstens ist es schön kurz, zweitens muss man nicht "Opfer" in den Mund nehmen, und drittens kommt auch noch so schön zum Ausdruck, dass wir vor Gott "stehen" (und nicht etwa knieen)...
Ja, klar.Seraphina hat geschrieben:Es gibt Priester, die ziehen gerne die Sonntagsmesse in weniger als einer Dreiviertelstunde durch...Melody hat geschrieben:Tatsächlich?cantus planus hat geschrieben:Ich habe fast zwei Jahrzehnte lang überhaupt kein anderes Hochgebet in der Liturgie erlebt. Auch modernistischste Priester leiern das III. Hochgebet mit Begeisterung herunter.
Also ich habe eher den Eindruck, dass das - mir persönlich missliebige und dringendst abgeschafft gehörende - 2. Hochgebet am meisten verwendet wird. Erstens ist es schön kurz, zweitens muss man nicht "Opfer" in den Mund nehmen, und drittens kommt auch noch so schön zum Ausdruck, dass wir vor Gott "stehen" (und nicht etwa knieen)...
Es kommt drauf an was unter modernistisch gesinnt verstanden wirdcantus planus hat geschrieben:
Ich habe fast zwei Jahrzehnte lang überhaupt kein anderes Hochgebet in der Liturgie erlebt. Auch modernistischste Priester leiern das III. Hochgebet mit Begeisterung herunter.
Vorsicht!Melody hat geschrieben:Tatsächlich?cantus planus hat geschrieben:Ich habe fast zwei Jahrzehnte lang überhaupt kein anderes Hochgebet in der Liturgie erlebt. Auch modernistischste Priester leiern das III. Hochgebet mit Begeisterung herunter.
Also ich habe eher den Eindruck, dass das - mir persönlich missliebige und dringendst abgeschafft gehörende - 2. Hochgebet am meisten verwendet wird. Erstens ist es schön kurz, zweitens muss man nicht "Opfer" in den Mund nehmen, und drittens kommt auch noch so schön zum Ausdruck, dass wir vor Gott "stehen" (und nicht etwa knieen)...
Bei uns hat man das Knien innerhalb eines Jahres abgeschafft. Die Bänke kamen raus, Stühle wurden angeschafft, sie sollten ausklappbare Kniebänke haben. Hatten das auch, aber die gingen schon nach drei Wochen kaputt und das haben dann einige wohl wals Wink des Heiligen Geistes aufgefasst. Anstatt ein Recht auf Nachbesserung geltend zu machen gibt es jetzt nur noch Stühle ohne Kniemöglichkeit. Aber man steht nur zur Wandlung, danach heißt es "bitte nehmen Sie Platz!"Melody hat geschrieben:Ja, eben, das "circumstantes" heißt eigentlich was anderes.
Aber es wird heute tatsächlich vereinzelt dafür genutzt, dass man selbst beim Hochgebet und der Wandlung in einzelnen Pfarreien das Knieen verbietet (ich kenne keine derartige, aber sowas stand im Internet).
Verstehe ich Dich richtig, Du möchtest damit sagen, dass Ihr - außer zu den Wandlungsworten, wo Ihr steht - beim Eucharistischen Hochgebet SITZT?!marcus-cgn hat geschrieben:... gibt es jetzt nur noch Stühle ohne Kniemöglichkeit. Aber man steht nur zur Wandlung, danach heißt es "bitte nehmen Sie Platz!"
Ja ganz richtig, zwischen Wandlung und Hochgebet hat sich sitzen eingebürgert, selbst an den Stellen wo es noch ein paar alte Bänke gibt.Melody hat geschrieben:Verstehe ich Dich richtig, Du möchtest damit sagen, dass Ihr - außer zu den Wandlungsworten, wo Ihr steht - beim Eucharistischen Hochgebet SITZT?!marcus-cgn hat geschrieben:... gibt es jetzt nur noch Stühle ohne Kniemöglichkeit. Aber man steht nur zur Wandlung, danach heißt es "bitte nehmen Sie Platz!"
Die Aufforderung zum Platznehmen ist aber nicht Teil des Hochgebetes, oder doch?!
Die kursiv geschriebenen Sachen sind meine Anmerkungen. Wie du siehst, lässt sich letztlich jede Ausnahme irgendwie rechtfertigen.[...] Soweit keine andere Regelung getroffen wird [Ausnahme 1], soll [nicht muss] man in allen Messfeiern stehen: vom Gesang zur Eröffnung beziehungsweise dem Einzug des Priesters bis zum Tagesgebet, beim Halleluja vor dem Evangelium, bei der Verkündigung des Evangeliums, beim Glaubensbekenntnis und bei den Fürbitten, dann vom Gabengebet bis zum Ende der Messe, mit den folgenden Ausnahmen: Während der Lesungen vor dem Evangelium, beim Antwortpsalm, zur Homilie und zur Gabenbereitung soll [nicht muss] man sitzen, unter Umständen [bloß nicht zu verbindlich werden] auch während der Stille nach der Kommunion. Wenn die Platzverhältnisse oder eine große Teilnehmerzahl oder andere vernünftige Gründe nicht daran hindern [immer schon ein Hintertürchen offen lassen], soll [
HeGe hat geschrieben:Das Sitzen ist natürlich nicht in Ordnung, allerdings ist das Knien auch nur mit Einschränkungen vorgeschrieben. Ich zitiere mal die AEM:
Die kursiv geschriebenen Sachen sind meine Anmerkungen. Wie du siehst, lässt sich letztlich jede Ausnahme irgendwie rechtfertigen.[...] Soweit keine andere Regelung getroffen wird [Ausnahme 1], soll [nicht muss] man in allen Messfeiern stehen: vom Gesang zur Eröffnung beziehungsweise dem Einzug des Priesters bis zum Tagesgebet, beim Halleluja vor dem Evangelium, bei der Verkündigung des Evangeliums, beim Glaubensbekenntnis und bei den Fürbitten, dann vom Gabengebet bis zum Ende der Messe, mit den folgenden Ausnahmen: Während der Lesungen vor dem Evangelium, beim Antwortpsalm, zur Homilie und zur Gabenbereitung soll [nicht muss] man sitzen, unter Umständen [bloß nicht zu verbindlich werden] auch während der Stille nach der Kommunion. Wenn die Platzverhältnisse oder eine große Teilnehmerzahl oder andere vernünftige Gründe nicht daran hindern [immer schon ein Hintertürchen offen lassen], soll [
Nun ja, die genannte Messe ist im hier diskutierten Zusammenhang eben ganz besonders besondersEcce Homo hat geschrieben:Äh, und was ist mit den vielen anderen besonderen Messen, die es so im Kirchenjahr gibt????TomS hat geschrieben:Ich kenne es so, dass der römische Kanon ein einziges Mal im Jahr verwendet wird. Bei der Messe vom letzten Abendmahl am Gründonnerstag.
Das ist aus meiner Sicht fast schon wieder sympathisch und auch irgendwie bezeichnend: Bei dieser besonderen Messe wird auch das besondere Hochgebet verwendet.
Ist ja auch nur eine von drei MöglichkeitenMelody hat geschrieben:(wobei das viele auslassen, denn dort kommt ja das Wort "Opfer" vor...).
Melody hat geschrieben:Ja, eben, das "circumstantes" heißt eigentlich was anderes.
Nicht nur während der Osterzeit, sondern grundsätzlich.Protasius hat geschrieben:Die Ostkirchen stehen ja wenigstens während der Osterzeit meines Wissens immer noch bei der Anaphora.
Man muß auch zwischen den Zeilen lesen können oder manchmal auch nur das, was dasteht. Soll heißt "soll" und nicht, "wann es mir gerade paßt". Falls einer der genannten Gründe oder auch hohes Alter bzw. Krankheit daran hindern, dann kann man davon absehen. Genau diese Klippe ist in der neuen GORM im übrigen umschifft, dort heißt es ziemlich deutlich: haben zu knien. Oben fehlt übrigens die Weiterführung, daß, wer zur Konsekration nicht kniet, eine tiefe Verneigung machen soll (!)HeGe hat geschrieben:Das Sitzen ist natürlich nicht in Ordnung, allerdings ist das Knien auch nur mit Einschränkungen vorgeschrieben. Ich zitiere mal die AEM:
Die kursiv geschriebenen Sachen sind meine Anmerkungen. Wie du siehst, lässt sich letztlich jede Ausnahme irgendwie rechtfertigen.Wenn die Platzverhältnisse oder eine große Teilnehmerzahl oder andere vernünftige Gründe nicht daran hindern [immer schon ein Hintertürchen offen lassen], soll [
Du meinst so eine Verneigung, wie sie auch beim Credo stattfinden soll und wo sich auch kein Mensch dran hält? Oder wie die vorgeschriebene Ehrfurchtsbezeugung vor dem Hintreten zur Kommunion?Seraph hat geschrieben: Oben fehlt übrigens die Weiterführung, daß, wer zur Konsekration nicht kniet, eine tiefe Verneigung machen soll (!)
Solche Vorschriften nützen nur was, wenn sie auch durchgesetzt werden.Mir war schon klar, daß dir das klar warHeGe hat geschrieben:Du meinst so eine Verneigung, wie sie auch beim Credo stattfinden soll und wo sich auch kein Mensch dran hält? Oder wie die vorgeschriebene Ehrfurchtsbezeugung vor dem Hintreten zur Kommunion?Seraph hat geschrieben: Oben fehlt übrigens die Weiterführung, daß, wer zur Konsekration nicht kniet, eine tiefe Verneigung machen soll (!)
Dass das "soll" von den Autoren des Textes als "muss" gemeint war, ist mir übrigens klar. Ich halte mich auch daran. Wenn man sich aber beim Pfarrer oder Bischof beschwert, wenn das nicht eingehalten wird, weiß aber plötzlich niemand mehr etwas von dieser Verbindlichkeit, dann heißt es nur: "Da steht doch nur 'soll', nicht 'muss'." Eine verbindlichere Formulierung würde dies verhindern.
Ich habe mich nur gegen eine allgemeine laxe Auslegung des Wortes "soll" gewandt. In dem Fall hätte die GORM mit ihrem "hat zu" ja alles richtig gemacht. Zur Verneigung: nein, tiefer, denn es ist ausdrücklich von einer tiefen Verneigung die Rede. In irgendeiner liturgischen Vorschrift hab ich mal Gradzahlen für den Neigungswinkel gesehen, das fand ich dann wirklich etwas drollig. Die Verneigung zum Credo machen bei uns zumindest viele Zelebranten und Ministranten. Bei der Verneigung zur Elevation bin ich, wenn ich umständehalber stehen muß, offenbar allein, allerdings wird bei uns überwiegend gekniet. An den Stehenbleibern erkennt man eigentlich immer die Durchreisenden.Dazu müßte man allerdings jeweils den lat. Text vergleichen.Seraph hat geschrieben:…Ich habe mich nur gegen eine allgemeine laxe Auslegung des Wortes "soll" gewandt. In dem Fall hätte die GORM mit ihrem "hat zu" ja alles richtig gemacht.…
In der rumänischen orthodoxen Kirche knien viele Gemeindeglieder bei Teilen der Anaphora, übrigens auch beim Evangelium.taddeo hat geschrieben:Nicht nur während der Osterzeit, sondern grundsätzlich.Protasius hat geschrieben:Die Ostkirchen stehen ja wenigstens während der Osterzeit meines Wissens immer noch bei der Anaphora.
Wer es gesundheitlich schafft, steht eigentlich während der kompletten Liturgie.
Sitzen ist nur für Gebrechliche gedacht.
. Warum grün? War er Bremen-Fan oder sollte das die Farbe des Rasens sein?civilisation hat geschrieben:(der mit den grünen Stulpen ist übrigens der kath. Gemeindereferent)
