Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[Ecce Homo]

[Wenn es nur leider kein Kampf gegen Windmühlen wäre.... *seufz*]

[ad_hoc]

Wie sagte der uns allen bekannte und vielleicht von einigen sogar vermisste Freigeist Nikodemus in einer ähnlichen Situation:

"Steter Tropfen höhlt den Stein"

Gruß, ad_hoc

[RotStu]

Cala Millor ist ein Touristenstadt nah der Ostküste von Mallorca. In dem Städtchen wohnen 6000 Einwohner, darüber hinaus steht Hotel neben Hotel.
(http://www.openstreetmap.org/?lat=39.60 ... 8&layers=M)
Ich war dort am 10.06.12 in einer deutschen und eine Woche später in einer spanischen hl. Messe.
Die Kommunion war jedes Mal unter beiden Gestalten für jedermann. Die Selbstbedienung ist dort Standard. Man bekommt die konsekrierte Hostie und taucht sie selbst in den Kelch.
Diese Art von Kommunionsspendung ist aufs Schärfste verurteilt in Redemptionis Sacramentum
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... um_ge.html :

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104. Es ist dem Kommunikanten nicht erlaubt, selbst die Hostie in den Kelch einzutauchen oder die eingetauchte Hostie mit der Hand zu empfangen. Die Hostie, die eingetaucht wird, muß aus gültiger Materie bereitet und konsekriert sein; streng verboten ist die Verwendung von nicht konsekriertem Brot oder anderer Materie.

Der Paragraf gehört zu den Wenigen, schwerwiegenden Angelegenheiten.

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2. Die schwerwiegenden Angelegenheiten
173. Auch wenn das Urteil über die Schwere einer Sache gemäß der allgemeinen Lehre der Kirche und der von ihr festgesetzten Normen zu treffen ist, sind zu den schwerwiegenden Angelegenheiten objektiv immer jene zu rechnen, die die Gültigkeit und die Würde der heiligsten Eucharistie in Gefahr bringen, die also gegen die Regelungen verstoßen, die oben in den Nummern 48-52, 56, 76-77, 79, 91-92, 94, 96, 101-102, 104, 106, 109, 111, 115, 117, 126, 131-133, 138, 153 und 168 erläutert worden sind. Außerdem sind die anderen Vorschriften des Kodex des kanonischen Rechtes zu beachten, besonders die Vorschriften der Canones 1364, 1369, 1373, 1376, 1380, 1384, 1385, 1386 und 1398.

Auch sonst gab es Missbräuche über Missbräuche.

[civilisation]

Auch wenn bei diesen Temperaturen jede übermäßige Bewegung vermieden werden sollte, will ich Euch dieses bewegungsreiche Video nicht vorenthalten.




http://www.youtube.com/watch?v=diKu6G1nSSI

[Gallus]

Der Priester spricht am Ende, als würde er gerade ein Rap-Video drehen.

[Protasius]

Ein interessanter Artikel zum Thema: Liturgical Law: The Last Labyrinth

[civilisation]

Ganz interessant ist auch die folgende Zusammenstellung von Gero P. Weishaupt auf seiner Homepage:

http://geroweishaupt.com/liturgische-missbräuche/beispiele/

[marcus-cgn]

Cala Millor ist ein Touristenstadt nah der Ostküste von Mallorca. In dem Städtchen wohnen 6000 Einwohner, darüber hinaus steht Hotel neben Hotel.
(http://www.openstreetmap.org/?lat=39.60 ... 8&layers=M)
Ich war dort am 10.06.12 in einer deutschen und eine Woche später in einer spanischen hl. Messe.
Die Kommunion war jedes Mal unter beiden Gestalten für jedermann. Die Selbstbedienung ist dort Standard. Man bekommt die konsekrierte Hostie und taucht sie selbst in den Kelch.
Diese Art von Kommunionsspendung ist aufs Schärfste verurteilt in Redemptionis Sacramentum
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... um_ge.html :

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104. Es ist dem Kommunikanten nicht erlaubt, selbst die Hostie in den Kelch einzutauchen oder die eingetauchte Hostie mit der Hand zu empfangen. Die Hostie, die eingetaucht wird, muß aus gültiger Materie bereitet und konsekriert sein; streng verboten ist die Verwendung von nicht konsekriertem Brot oder anderer Materie.

Wobei ich glaube, dass gerade diese Praxis - Eintauchen der Hostie - sehr schwer einzufangen ist. Die Kelchkommunion für alle bringt natürlich Probleme die noch nicht abschließend diskutiert sind. Ich persönlich halte das Selbst-Eintauchen der Hostie nicht unbedingt für falsch.

- Reicht man einer größeren Gruppe von Kommunikanten den Kelch zum gewöhnlichen Trinken bleibt doch eine Verunreinigung des eucharistischen Weins mit Speichel nicht aus.

- Taucht ein Priester die Hostie in den Kelch und führt sie zum Mund des Kommunikanten ist die Gefahr, dass etwas daneben tropft mE größer, als wenn es der Kommunikant selber macht.

[Seraphina]

- Taucht ein Priester die Hostie in den Kelch und führt sie zum Mund des Kommunikanten ist die Gefahr, dass etwas daneben tropft mE größer, als wenn es der Kommunikant selber macht.

Ähm, was wäre mit Patene oder Kelch darunterhalten?!

[Bernado]

55. Mit Nachdruck wird jene vollkommenere Teilnahme an der Messe empfohlen, bei der die Gläubigen nach der Kommunion des Priesters aus derselben Opferfeier den Herrenleib entgegennehmen.

Unbeschadet der durch das Konzil von Trient festgelegten dogmatischen Prinzipien (40) kann in Fällen, die vom Apostolischen Stuhl zu umschreiben sind, nach Ermessen der Bischöfe sowohl Klerikern und Ordensleuten wie auch Laien die Kommunion unter beiden Gestalten gewährt werden, so etwa den Neugeweihten in der Messe ihrer heiligen Weihe, den Ordensleuten in der Messe bei ihrer Ordensprofeß und den Neugetauften in der Messe, die auf die Taufe folgt.

[lifestylekatholik]

55. Mit Nachdruck wird jene vollkommenere Teilnahme an der Messe empfohlen, bei der die Gläubigen nach der Kommunion des Priesters aus derselben Opferfeier den Herrenleib entgegennehmen.

Unbeschadet der durch das Konzil von Trient festgelegten dogmatischen Prinzipien (40) kann in Fällen, die vom Apostolischen Stuhl zu umschreiben sind, nach Ermessen der Bischöfe sowohl Klerikern und Ordensleuten wie auch Laien die Kommunion unter beiden Gestalten gewährt werden, so etwa den Neugeweihten in der Messe ihrer heiligen Weihe, den Ordensleuten in der Messe bei ihrer Ordensprofeß und den Neugetauften in der Messe, die auf die Taufe folgt.

Ich steh’ aufm Schlauch. Was hat das mit der Diskussion zu tun?

[Protasius]

55. Mit Nachdruck wird jene vollkommenere Teilnahme an der Messe empfohlen, bei der die Gläubigen nach der Kommunion des Priesters aus derselben Opferfeier den Herrenleib entgegennehmen.

Unbeschadet der durch das Konzil von Trient festgelegten dogmatischen Prinzipien (40) kann in Fällen, die vom Apostolischen Stuhl zu umschreiben sind, nach Ermessen der Bischöfe sowohl Klerikern und Ordensleuten wie auch Laien die Kommunion unter beiden Gestalten gewährt werden, so etwa den Neugeweihten in der Messe ihrer heiligen Weihe, den Ordensleuten in der Messe bei ihrer Ordensprofeß und den Neugetauften in der Messe, die auf die Taufe folgt.

Ich steh’ aufm Schlauch. Was hat das mit der Diskussion zu tun?

Bernado möchte vermutl. darauf hinweisen, daß die ständige Kelchkommunion vom Zweiten Vatikanischen Konzil nicht vorgesehen war, wie die angeführten Beispiele, die besondere Momente im Leben des Empfängers sind, andeuten.

[Reinequelle]

Komme grade von der Heiligen Eucharistie.
Anstatt:
"Lamm Gottes du nimmst hinweg die Sünden der Welt- Erbarmen dich unserer"-
kamm ein belangloses ein zeiler Lied aus dem Gotteslob:
"Lieber Jesu du gibst uns Wein und Brot"
Protestantischer geht es nicht mehr. Brot und Wein habe ich genug zuhause, dafür besuche ich nicht die Eucharistie.
Hab den Priester gefragt was das sollte, es war die Kirchenmusikerin die es ausgesucht hat, mein er.
Er wird nächstes mal aber drauf achten das so ein "unglück" nicht passiert.

gruß

[cantus planus]

Das ist erfreulich!

[SoliDeoGloria]

Peinlich, einfach nur peinlich.

Lied "Rock my soul" anl. der Feier der Erstkommunion in Bogen (Ndb.):
http://www.youtube.com/watch?v=gQjK7aWZ ... ure=relmfu

Von diesem Chor gibt es im dazugehörigen Kanal noch andere Musikstücke anzuhören (und -sehen).

Hmm, was ist das eigentlich für ein komisches Instrument, im Hintergrund mit diesen Pfeifen? Kann man das auch benutzen, oder ist das nur Deko?

[cantus planus]

Dazu ein Zitat von mir selbst (vom 24. September 2006):

[...] wir haben Jahrhunderte lang ein sehr klares, musikalisches Profil gehabt. Meiner Meinung nach krankt die Kirchenmusik heute eben daran: es gibt kaum noch ein erkennbares Profil. Viele Kirchenmusiker sehen sich genötigt, alles anzubieten, was der Markt derzeit so hergibt - und mit dem Ergebnis ist dann niemand so richtig einverstanden.

Viele Bereiche der Kirchenmusik sind doch nur noch ein experimenteller Flickenteppich. Da toben sich Flötengruppen aus, deren Leiterin nicht dirigieren kann; noch nie gehört hat, dass man mehrere Instrumente vor dem Spiel erstmal stimmen sollte; keine Ahnung hat, wie man eine Probe gescheit aufbaut. Da blamieren sich Jugendscholen mit Werken, deren Rhythmus beim besten Willen nicht mehr zu erkennen ist, deren Melodie völlig verunstaltet wird, und bei denen die ganze Band unisono die Melodie mitklampft, -schmettert, -klimpert oder was auch immer. Keine Spur von Arrangement. Die Grenze zur Peinlichkeit - gerade im Bereich NGL - wird oft mehr als nur gestreift. Wenn man auf diesem Niveau Barmusik spielen würde, flögen nach spätestens fünf Minuten die ersten Biergläser.

[Affirming Catholic]

Komme grade von der Heiligen Eucharistie.
Anstatt:
"Lamm Gottes du nimmst hinweg die Sünden der Welt- Erbarmen dich unserer"-
kamm ein belangloses ein zeiler Lied aus dem Gotteslob:
"Lieber Jesu du gibst uns Wein und Brot"
Protestantischer geht es nicht mehr. Brot und Wein habe ich genug zuhause, dafür besuche ich nicht die Eucharistie.
Hab den Priester gefragt was das sollte, es war die Kirchenmusikerin die es ausgesucht hat, mein er.
Er wird nächstes mal aber drauf achten das so ein "unglück" nicht passiert.

gruß

Selbst in einem evangelischen Gottesdienst habe ich so etwas noch nie gehört. Und die deutsche, lutherische Version des Agnus Dei finde ich wesentlich schöner als die katholische Version.

Greetings,

AC

[Niels]

"Mittelschüler gestalten Senegalgottesdienste": http://www.erzbistum-bamberg.de/informa ... _id=17961

Der Weltmissionssonntag im Herbst 211 war der Auslöser. Die Religionslehrerin Monika Hänelt thematisierte in ihren drei Mittelschulen Velden, Hersbruck und Nürnberg/Hummelsteiner Weg den Weltmissionssonntag, die Situation in Senegal und die Chancen einer Schulpatenschaft. Ihre Schülerinnen und Schüler wollten helfen und entschieden sich in allen drei Schulen unabhängig voneinander für die gleiche Idee: Im Religionsunterricht gestalten sie einen Senegalgottesdienst und verkaufen anschließend nach diesen Gemeindegottesdiensten Kaffee, Tee, Kuchen und die blauen Senegalbleistifte. (...) Gesagt, getan. In den Mittelschulen Velden, Hersbruck und Hummelsteiner Weg in Nürnberg bereiteten Schüler aus den katholischen Religionsgruppen Sonntagsgottesdienste vor. Texte für die Begrüßung und die Kuchenverkaufsansage tippten die Jugendlichen in die Laptops. Beim Gebete schreiben diskutiert sie darüber, wie man Gott wohl am besten anredet.

Am meisten Spaß hatten die Jungen und Mädchen beim Kuchenverkauf! Wo ist der coffeinfreie Kaffee? Kuchenteller wurden nach den Wünschen der Käuferinnen gefüllt und mit Alufolie gesichert, Kaffee und Früchtetee ausgeschenkt, Fragen rund um Senegal beantwortet. Sie waren ja jetzt Experten! Fleißig erfüllten sie alle Wünsche und räumten dann alles auf.

Da sieht man's wieder: die "Gestaltung" des Kaffeetrinkens im Anschluss an die Messe wäre völlig ausreichend gewesen.

[Melody]

Ich weiß nicht, wo Du hier einen liturgischen Missbrauch siehst, denn über den Gottesdienst als solches wurde in dem Artikel kein Wort gesagt. Man muss nicht immer alles schlechtreden, erst recht, wenn man nicht genügend Informationen hat.

Ich finde, das ganze ist eine sehr lobenswerte Aktion, und die Schüler haben sich mit Sicherheit mehr und eingehender mit allem befasst, als dies der typische Erwachsenenliturgiekreis tut. Ich gehe davon aus, sie haben sehr viel bei dieser Sache gelernt.

[Niels]

Wenn schon "Senegalgottesdienst", dann so:

[cantus planus]

Ich weiß nicht, wo Du hier einen liturgischen Missbrauch siehst, denn über den Gottesdienst als solches wurde in dem Artikel kein Wort gesagt. Man muss nicht immer alles schlechtreden, erst recht, wenn man nicht genügend Informationen hat.

Ich finde, das ganze ist eine sehr lobenswerte Aktion, und die Schüler haben sich mit Sicherheit mehr und eingehender mit allem befasst, als dies der typische Erwachsenenliturgiekreis tut. Ich gehe davon aus, sie haben sehr viel bei dieser Sache gelernt.

Man muss es freilich auch nicht schönreden, wenn man keinerlei Informationen hat. Das ist genau so unseriös.

Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass es sich um einen normalen "gestalteten" Gottesdienst handeltet (das ist schon von Haus aus Missbrauch), und die Schüler viel über den Senegal gelernt haben und Spass beim Kuchenverkauf hatten.

[civilisation]

Ich sehe das so:

Wenn schon so ein "Senegalgottesdienst" von Schülern gestaltet wird, mit dem Ziel, hinterher Kaffee, Bleistifte usw. zu verkaufen, dann wird ein Gottesdienst als Mittel zum Zweck mißbraucht.

Denn:

Ein bisschen Fangen spielen auf dem Kirchplatz muss schnell noch sein. Aber nur kurz, denn sonst zählen die anderen das Geld allein! Und dann die Überraschung: Soviel haben wir nicht erwartet! So macht Religion Spaß! Nach allen sechs Gottesdiensten herrschte sehr gute Stimmung beim Verkaufen und Aufräumen.

Quelle: s.o.

[cantus planus]

Aber nur kurz, denn sonst zählen die anderen das Geld allein! Und dann die Überraschung: Soviel haben wir nicht erwartet! So macht Religion Spaß!

Aua, aua! Da drängt sich ein ganz und gar politischer unkorreter Witz geradezu auf...

[Niels]

Ich weiß nicht, wo Du hier einen liturgischen Missbrauch siehst, denn über den Gottesdienst als solches wurde in dem Artikel kein Wort gesagt. Man muss nicht immer alles schlechtreden, erst recht, wenn man nicht genügend Informationen hat.

Ich finde, das ganze ist eine sehr lobenswerte Aktion, und die Schüler haben sich mit Sicherheit mehr und eingehender mit allem befasst, als dies der typische Erwachsenenliturgiekreis tut. Ich gehe davon aus, sie haben sehr viel bei dieser Sache gelernt.

Man muss es freilich auch nicht schönreden, wenn man keinerlei Informationen hat. Das ist genau so unseriös.

Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass es sich um einen normalen "gestalteten" Gottesdienst handeltet (das ist schon von Haus aus Missbrauch), und die Schüler viel über den Senegal gelernt haben und Spass beim Kuchenverkauf hatten.

Genau das meinte ich.

[civilisation]

Aber nur kurz, denn sonst zählen die anderen das Geld allein! Und dann die Überraschung: Soviel haben wir nicht erwartet! So macht Religion Spaß!

Aua, aua! Da drängt sich ein ganz und gar politischer unkorreter Witz geradezu auf...

Da steh' ich momentan auf dem Schlauch. - Welchen Witz meinst Du?

[Niels]

Da steh' ich momentan auf dem Schlauch.

Dito.

[cantus planus]

Aber nur kurz, denn sonst zählen die anderen das Geld allein! Und dann die Überraschung: Soviel haben wir nicht erwartet! So macht Religion Spaß!

Aua, aua! Da drängt sich ein ganz und gar politischer unkorreter Witz geradezu auf...

Da steh' ich momentan auf dem Schlauch. - Welchen Witz meinst Du?

Mal so ein Stichwort:

[civilisation]

Aber nur kurz, denn sonst zählen die anderen das Geld allein! Und dann die Überraschung: Soviel haben wir nicht erwartet! So macht Religion Spaß!

Aua, aua! Da drängt sich ein ganz und gar politischer unkorreter Witz geradezu auf...

Da steh' ich momentan auf dem Schlauch. - Welchen Witz meinst Du?

Mal so ein Stichwort:

Ach ja.
Anderer Kontext: http://www.youtube.com/watch?v=ckjLeoAGqfc
Geldsammeln ... und bist Du nicht willig, dann lauf' ich Dir nach ...

[Melody]

Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass es sich um einen normalen "gestalteten" Gottesdienst handeltet (das ist schon von Haus aus Missbrauch), und die Schüler viel über den Senegal gelernt haben und Spass beim Kuchenverkauf hatten.

Es scheint hier keine Übereinstimmung darüber vorzuliegen, was denn ein "gestalteter" Gottesdienst ist.

Wir reden hier schließlich nicht über die alte Messe, die keinen Raum für "eigenes" bietet, wir reden über den Novus Ordo.
Im Novus Ordo sind ein paar Einführungsworte vorgesehen, für den Bußakt gibt es erlaubterweise Form C mit den Anrufungen, es gibt Fürbitten, und ein besinnlicher Text nach der Kommunion ist ebenso möglich.

Dies sind Dinge, in die man viel Zeit und Gedanken investieren kann, und das ist kein Missbrauch, sondern die Jugendlichen haben hier ggfs. viel gelernt.

Und bloß, weil der verlinkte Text alles recht lax formuliert, heißt das nicht, dass es allen daran beteiligten Schülern in erster Linie um den Kuchenverkauf gegangen ist.

Auf jeden Fall gibt es keine Ansatzpunkte, dies im Strang "liturgische Missbräuche" einzustellen, wo man automatisch voraussetzt, dass der Priester ein Fehlverhalten an den Tag gelegt haben muss und die Schüler händchenhaltend um den Altar gehüpft sind...

[Marienkind]

Hier noch ein paar Varianten auch der katholischen Meßfeier (früherer Name: Meßopfer):
'

http://www.youtube.com/watch?v=uX2bO2tg ... re=related
'
Immerhin zeigt sich doch ein lobenswerter Ideen-Reichtum!
'

[Heinrich II]

Ich krame mal einen alten Beitrag von mir aus.

Vor gut einer Woche (Mai 2012) war ich auf einer "Erstkommunion" in der Nähe von München.

Schon die "Erstbeichte" (Kinder schreiben Sünden auf Zettel, die dann dem Feuer übergeben wurden.) ließ mich einiges befürchten. Naja, es geht immer noch schlimmer:

Beim Einzug des Priesters habe ich nach dem fehlenden Kuss des Altars bereits seine Einstellung feststellen können. Das Hochgebet war natürlich komplett selbst gebastelt: "Nun hört was Jesus damals tat: ....", kein Agnus Dei, usw. Im einzelnen kann ich gar nicht alles wiedergeben, aber es war jedenfalls keine heilige Messe sondern mehr ein Kindergottesdienst. Vor dem Tabernakel wurde von Hochwürden auch kein Zeichen der Ehrerbietung gemacht.

Bei der späteren Dankandacht durfte dann die Gemeindereferentin laut darüber nachdenken, ob Maria nun Modekleidung mochte oder nicht. Dann stellten sich die Ministranten vor: "Also wir spielen viel Fußball und andere Spiele...."

Das ist übrigens der Pfarrer:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/pfarr ... ast-1.3620

[Juergen]

http://www.bistum-dresden-meissen.de/fr ... dart=2629



Mittelpunkt der Feierlichkeiten war der Festgottesdienst, der von Jugendlichen inhaltlich und musikalisch mitgestaltet wurde.

Was sich heute so alles "Festgottesdienst" nennt


Video-Link: http://vimeo.com/45991357