Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[Damasus]

Diejenigen, die bei einem Happening sich auch noch "nen Kecks" abholen ... für die ist es sogar gut, dass ihnen diese Möglichkeit erstmal "vorenthalten" wird ...

Es ist einfach schon sehr erstaunlich, wie bei gewissen Traditionen andere verunglimpft werden mit "nen Keks abholen". .-....
Erfreue dich deiner Frömmigkeit - und lass anderen doch bitte auch ihre!

Das Keks-Zitat war ein reales Zitat, dass ich einmal live hören musste.
Es geht mir nihct darum, andere "Traditionen" zu verunglimpfen. Wer die himmlische Speise nicht von normaler Speise zu unterscheiden weiß, isst sich die kommunion zum Gericht - das ist nicht Ausgeburt meiner "Frömmigkeit". Sicherlich fühle ich mich in einer bestimmten, sicherlich etwas traditionelleren, Frömmigkeitsform wohler als in anderen .. das hat aber nichts mit dem Glauben zu tun. Der Katechismus gilt für Charismatiker genauso wie für "Ecclesia Dei Hardcorler" .. er gilt letztlich auch für Muslime und Afgnostiker, denn der Glaube ist eine objektive Wahrheit.
Wie man sich dieser Wahrheit nähert, welche Formen man dazu wählt ... da gibt es eine gesunde, sehr breite Pallette. Aber auch da gibt es Grenzen, die eben vom Lehramt gezogen werden.

Wer Christus als Kecks ... sprich als nicht mit Leib und Blut real gegenwärtig ansieht, der sollte besser keine Kommunion empfangen ... ihm zuliebe ... damit ist nicht gesagt, dass nicht Christus sich sehnen mag, auch in diesem eine bereite Wohnung zu nehmen ... dazu bedarf es aber der Vorbereitung

[umusungu]

Das Keks-Zitat war ein reales Zitat, dass ich einmal live hören musste.

daraus kannst Du doch nicht Schlussfolgerungen für viele Situationen ziehen.
Nur weil du mal den Begriff "Keks" (ich auch schon) gehört hast für die hl. Kommunion, muss das für die Abschlussmesse des WJT auch so gelten^.............

[Damasus]

Das Keks-Zitat war ein reales Zitat, dass ich einmal live hören musste.

daraus kannst Du doch nicht Schlussfolgerungen für viele Situationen ziehen.
Nur weil du mal den Begriff "Keks" (ich auch schon) gehört hast für die hl. Kommunion, muss das für die Abschlussmesse des WJT auch so gelten^.............

Nein .. es ist eine Sache der mathematischen Wahrscheinlichkeit, die einem Christen ein wenig argwohn - zumindest aber keine unreflektierte Freude - über solche Massen-Messen eingeben sollte.
Je höher die Anzahl an Teilnehmern an einer Messe, desto höher auch die Wahrscheinlichkeit, dass sich nicht ausreichend disponierte Menschen dem "Tisch des Herrn" nahen ... der - und DAS verletzt mein religiöses Empfinden schon gewaltig - aber in diesem Fall in einem schäbigen Plaistiktrinkbecher subistiert. Da gerät es bei mir an eine Grenze. Ohne Not wurde in dieser Situation dem Kirchenrecht nicht genüge getan .. das dazu erlassen wurde, die Dignität des HErrn zu wahren.
Suum cuique - auch dem HErrn!

[Apollonia]

Was ist an einem neuen, sauberen Plastikbecher schlimm? Auf dem Bild seh ich verlangend ausgetreckte Arme, würde Christus selbst nicht zu ihnen kommen wollen?

[Seraph]

Was ist an einem neuen, sauberen Plastikbecher schlimm? Auf dem Bild seh ich verlangend ausgetreckte Arme, würde Christus selbst nicht zu ihnen kommen wollen?

Daß er nicht der Würde des Sakraments entspricht, in dem Christus selbst zu den Menschen kommt. Die liturgischen Gefäße können auch einfach, sollen aber immer würdig sein.

[Tritonus]

Die Plastikbecher finde ich auch unangemessen. Aber selbst wenn man sämtliche liturgischen Gefäße eigens für diesen Anlass aus dem Vatikan eingeflogen hätte, hätte sich wahrscheinlich ein insgesamt chaotischer Gesamteindruck bei so einer großen Menschenmenge kaum vermeiden lassen.

P.S.
In diesem Zusammenhang noch eine andere Sache:

Eine Zeitlang war es unter Schülern große Mode, ihre meistgehassten Lehrer und Mitschüler während des Unterrichts mit dem Handy aufzunehmen und die "krassesten" Bilder und Filmchen ins Netz zu stellen, damit sich auch alle anderen Pubertierenden über den manchmal etwas zweifelhaften Unterrichtsstil dieser Lehrer lustig machen und sich an deren nun filmisch dokumentierten Macken, Ticks und Missgeschicken aufgeilen konnten, um daraufhin über die jeweiligen Lehrer nach ein paar Bildchen oder fünf Minuten Tonfilm deutschlandweit das offensichtlich naheliegende Urteil sprechen zu können: unfähig, unerträglich.

Diese Methode scheint sich nun, da sie in Schulen verboten wurde, nachdem sie trotz all ihrer erlesenen Bosheit ohnehin schon ein bisschen langweilig geworden war, bei manchen katholischen Bloggern großer Beliebtheit zu erfreuen. Der gute Zweck heiligt ja manchmal doch jedes Mittel. Und dass ich persönlich von den Sakramenten ausgeschlossen bin, hat mir dank der um sich greifenden Bild- und Video-Totalüberwachungspest während der heiligen Messe inzwischen immerhin einen kleinen Vorteil gebracht: Das Risiko, dass mir beispielsweise während des Kommunionsempfangs mal ein Missgeschick oder ein Fehler passiert, und dass mein Konterfei daraufhin von irgendeinem (G)Eiferer ins Netz gestellt wird und der ganzen Welt als Paradebeispiel für den Niedergang der Kirche präsentiert wird, ist gleich Null.

(Auch bei einer Messe, die wirklich in allen Punkten würdig gefeiert wird und an der es nicht das Geringste auszusetzen gibt, benötigt man eine ziemlich lange Planungs- und Vorbereitungsphase und genaue Regieanweisungen für alle Beteiligten, damit diese Messe auf einer Filmaufnahme, z.B. bei einem Fernsehgottesdienst, auch würdig und ansprechend aussieht.)

[veruschka]

Auf dem Bild seh ich verlangend ausgetreckte Arme, würde Christus selbst nicht zu ihnen kommen wollen?

Liebe Apollonia, ich seh spontan dasselbe wie du. Aber ich übe hier im Forum mit Hilfe mancher Postings (mit Vergnügen) das "Durch-andere-Augen-Schauen". Ich gehör ja bei den hier abgehandelten Themen normalerweise nicht zum erlauchten Kreis der Wissenden, also kann ich mir auch sparen, meine Meinung zu sagen - wobei ich mich z.B. über die Statements von Tritonus immer freue, vor allem, wenn er den Humor auspackt, wie eben.

[Peti]

Auf dem Bild seh ich verlangend ausgetreckte Arme, würde Christus selbst nicht zu ihnen kommen wollen?

Liebe Apollonia, ich seh spontan dasselbe wie du. Aber ich übe hier im Forum mit Hilfe mancher Postings (mit Vergnügen) das "Durch-andere-Augen-Schauen". Ich gehör ja bei den hier abgehandelten Themen normalerweise nicht zum erlauchten Kreis der Wissenden, also kann ich mir auch sparen, meine Meinung zu sagen - wobei ich mich z.B. über die Statements von Tritonus immer freue, vor allem, wenn er den Humor auspackt, wie eben.

mir gehts ähnlich

[Pit]

....
Das Keks-Zitat war ein reales Zitat, dass ich einmal live hören musste.
Es geht mir nihct darum, andere "Traditionen" zu verunglimpfen. Wer die himmlische Speise nicht von normaler Speise zu unterscheiden weiß, isst sich die kommunion zum Gericht - das ist nicht Ausgeburt meiner "Frömmigkeit". ...

Hallo Damasus,

ich möchte die Sache mit dem Kekszitat aufgreifen.
Ich habe einmal- erst wenige Jahre her- eine Jugendmesse miterlebt,die sehr schön und auch würdig zelebriert wurde.
Die Messe war im ordentlichen Ritus und es war eine Gruppe Jugendlicher anwesend,die wenige Wochen später gefirmt wurde.
Bei der Kommunion empfing ein Jugendlicher den Leib Christi und setzte sich nach dem er kommuniziert hatte wieder auf seinen Platz.
Kurz darauf kam er wieder und--kein Witz,ich habe es erlebt --fragte den Priester
"Kann ich noch einen Keks haben?"
Der Erwachsene,der die Firmvorbereitung durchführte,bekam zuviel.
Im Nachhinein habe ich erfahren,dass dem Jugendlichen vom Bischof die Firmung (der Jugendliche erfuhr rechtzeitig davon) die Firmung verweigert wurde.
richtig so!!

[Pit]

Massenkommunion dienen also letztlich niemanden ... dem Herrn nicht ... aber uns auch nicht.

Danke, das entspricht genau dem, was ich Umusungu auch antworten wollte.

Ich war mittlerweile wohl 11 mal in Taize und habe dort auch regelmässig Morgens vor dem Morgengebet die Hl. Messe miterlebt,anfangs in der Dorfkirche,dann oft in der Krypta und später wegen der höheren Teilnehmerzahl in einer Seitenkapelle der Versöhnungskirche.
Interessant ist,dass- auch wenn die Brüder viel Wert auf ein einfaches und bescheidenes Leben legen- nie- zumindest habe ich es nie erlebt- an den liturgischen Geräten gespart wurde.

[Damasus]

....
Das Keks-Zitat war ein reales Zitat, dass ich einmal live hören musste.
Es geht mir nihct darum, andere "Traditionen" zu verunglimpfen. Wer die himmlische Speise nicht von normaler Speise zu unterscheiden weiß, isst sich die kommunion zum Gericht - das ist nicht Ausgeburt meiner "Frömmigkeit". ...

Hallo Damasus,

ich möchte die Sache mit dem Kekszitat aufgreifen.
Ich habe einmal- erst wenige Jahre her- eine Jugendmesse miterlebt,die sehr schön und auch würdig zelebriert wurde.
Die Messe war im ordentlichen Ritus und es war eine Gruppe Jugendlicher anwesend,die wenige Wochen später gefirmt wurde.
Bei der Kommunion empfing ein Jugendlicher den Leib Christi und setzte sich nach dem er kommuniziert hatte wieder auf seinen Platz.
Kurz darauf kam er wieder und--kein Witz,ich habe es erlebt --fragte den Priester
"Kann ich noch einen Keks haben?"
Der Erwachsene,der die Firmvorbereitung durchführte,bekam zuviel.
Im Nachhinein habe ich erfahren,dass dem Jugendlichen vom Bischof die Firmung (der Jugendliche erfuhr rechtzeitig davon) die Firmung verweigert wurde.
richtig so!!

Hallo Pit,

Dein Beispiel ist mir zwar in dieser Form nicht untergekommen (wohl weil ich Jugendmessen eher meide), aber die Situation an sich ist mir durchaus geläufig. Als ich sie gerade las kam mir, noch bevor er genannt wurde, spontan der verantwortliche Firmvorbereiter in den Sinn. Man kann dem Jugendlichen in diesem Fall (wahrscheinlich) gar keinen Vorwurf machen - und ich denke auch, dass der Bischof die FIrmung nur verschoben haben wird. Aber wer nach dem Kommunionsunterricht und dem Firmkurs immernoch nicht ahnt, was er da tut und was er empfängt, dem sollte es doch möglichst bald nahegebracht werden.
Die Frage, die sich daran anschließt ist doch, WER macht solch eine desolate Sakramentsvorbereitung?! Achtet der Pfarrer nicht darauf, wen er damit beauftragt? Sollte man die Vorbereitung nicht wieder in die Hand des Priesters legen? ... oder zumindest in die Hände der qualifizierten pastoralen Mitarbeiter?!

Ich habe schon öfters demn Eindruck gehabt, dass wir uns von einer "petrinischen Kirche" (auf festen Glaubensgrund stehend) zu einer "philippischen Kriche" (verstehst du auch, was du da liest/glaubst/siehst) entwickeln.

[Damasus]

Massenkommunion dienen also letztlich niemanden ... dem Herrn nicht ... aber uns auch nicht.

Danke, das entspricht genau dem, was ich Umusungu auch antworten wollte.

Ich war mittlerweile wohl 11 mal in Taize und habe dort auch regelmässig Morgens vor dem Morgengebet die Hl. Messe miterlebt,anfangs in der Dorfkirche,dann oft in der Krypta und später wegen der höheren Teilnehmerzahl in einer Seitenkapelle der Versöhnungskirche.
Interessant ist,dass- auch wenn die Brüder viel Wert auf ein einfaches und bescheidenes Leben legen- nie- zumindest habe ich es nie erlebt- an den liturgischen Geräten gespart wurde.

Geht doch

[Edi]

Achtet der Pfarrer nicht darauf, wen er damit beauftragt? Sollte man die Vorbereitung nicht wieder in die Hand des Priesters legen? ... oder zumindest in die Hände der qualifizierten pastoralen Mitarbeiter?!

Mir hat vor rund 15 Jahren mal eine Frau, die zu den Bhagwan-Jüngern zählte, gesagt, sie mache auch Firm- bzw- Kommunionvorbereitung. Offenbar merkten das die Verantworlichen nicht mal, wen sie da beauftragt haben.

[Damasus]

Offenbar merkten das die Verantworlichen nicht mal, wen sie da beauftragt haben.

... denn sie wissen nicht was sie tun. ok, das kommt vor ...aber was steht dahinter? Was treibt einen Priester in der Pastoral um? Die Sorge um die ihm anvertrauten Seelen????

[Pit]

...
Geht doch

Sicher,Ironie ist nur, dass den Brüdern in Taize je nach Seite der Kritik entweder vorgeworfen wird,sie seien zu katholisch oder nicht katholisch genug!
Dabei finde ich das Schild,dass zur Zeit meiner Taizeaufenthalte an der Tür der Kirche hing,sehr aussagekräftig, weil darauf hingewiesen wurde, dass nach dem Morgengebet vorher in der Messe konsekrierte Hostien empfangen werden könnten und für alle Nichtkatholiken und Besucher, die "aus anderen Gründen nicht disponiert sind, die Eucharistie zu empfangen" am Eingang gesegnetes Brot bereitstünde.
Also nicht "gemeinsames Abendmahl für alle!" --gerade (!) in Taize nicht.

[Seraph]

Offenbar merkten das die Verantworlichen nicht mal, wen sie da beauftragt haben.

... denn sie wissen nicht was sie tun. ok, das kommt vor ...aber was steht dahinter? Was treibt einen Priester in der Pastoral um? Die Sorge um die ihm anvertrauten Seelen????

In manchen Pfarren geht die Besetzung bestimmter Dienste nur "nach Nase". Fromme sind in solchen Kontexten per se generalverdächtig.

[Pit]

Ein mir bekannter Priester sagte einmal auf die Frage, ob er vieleicht eines Tages Erzbischof werden könnte:
"Das glaube ich nicht,dafür habe ich die falsche Überzeugung."
ich muss dazusagen,dass er selber eine intensive Jugendpastoral und -katechese in der Pfarre betreibt und z.B. selber die Erstkommunions- und Firmkatechese leitet.

[Damasus]

...
Geht doch

Sicher,Ironie ist nur, dass den Brüdern in Taize je nach Seite der Kritik entweder vorgeworfen wird,sie seien zu katholisch oder nicht katholisch genug!
Dabei finde ich das Schild,dass zur Zeit meiner Taizeaufenthalte an der Tür der Kirche hing,sehr aussagekräftig, weil darauf hingewiesen wurde, dass nach dem Morgengebet vorher in der Messe konsekrierte Hostien empfangen werden könnten und für alle Nichtkatholiken und Besucher, die "aus anderen Gründen nicht disponiert sind, die Eucharistie zu empfangen" am Eingang gesegnetes Brot bereitstünde.
Also nicht "gemeinsames Abendmahl für alle!" --gerade (!) in Taize nicht.

Eben, "gerade bei Denen", die in der öffentlichen Wahrnehmung je nach Stimmung für die eigene oder "gegnerische" Seite vereinnahmt werden, finde ich es sehr bezeichnend, dass es wohl doch geht!
Ich war selbst nie in Taize bisher, wohl aber mal bei einem Jugendtreffen in Hamburg anno tuck. Ich war nur damals vieleicht zu "alt" (mental), um die Fragen und Themen, die besprochen wurden als für mich persönlich relevant zu betrachten. Auch fande ich den zeremoniellen Auftritt von Frere Rogert (damals natürlich noch lebend, wenngleich recht gebrechlich schon) etwas befremdlich.

Die Sache mit dem gesegneten Brot kommt ja aus der östlichen Tradition - und ich finde es gut, wenn man so gastfreundschaft auch in einem soirituellen Maß mit getrennten CHristen leben möchte. Also eigentlich eine tolle Sache, die vielleicht weitere Kreise ziehen sollte...

... WENN (die Einschränkung halte ich aber für besonders geboten) es mit einer gründlichen Katechese [Punkt] Es darf in keiner Weise der Eindruck entsehen, dass am Ausgang die Kommunion auch den - aus welchen Gründen auch immer - nicht in rechter Weise disponierten Menschen gereicht wird! Man müsste unbedingt auch verbal klar zwischen diesem gesegneten Brot und der eucharistischen Opferspeise unterscheiden. (Die Wendung gesegnetes Brot kam mir auch schon öfters von Priestern als Bezeichnung für de konserkrierte Hostie zu Ohren)
Bei den Orthodoxen gabs da, wo ich es erlbete, auch immer ein Glaserl Wein dazu - wäre dabei ja auch zu überlegen.

[Gallus]

Auf dem Bild seh ich verlangend ausgetreckte Arme, würde Christus selbst nicht zu ihnen kommen wollen?

Das weiß ich nicht. Wir können fremden Menschen nur vor die Stirn gucken und kennen ihre wahre Motivation und Disposition nicht. Christus ginge es da offensichtlich anders, wir wissen also nicht, wie er auf diese konkreten Menschen mit ihren ausgestreckten Armen reagiert hätte. Es gibt jedenfalls auch Schriftstellen die zeigen, daß er ungehalten sein konnte, wenn die Situation entsprechend war.

Ehrlich gesagt finde ich dieses ständige "Christus hätte doch auch..." als Reaktion auf Fahrlässigkeiten, Nachlässigkeiten und Mißbräuche auch etwas ermüdend und sehr anmaßend. Wir sind nicht Christus, sondern ganz normale Menschen. Da ist die angemessene Haltung in Gegenwart des Allerheiligsten doch wohl eine andere als diese: "Kumpel Jesus hätte das auch alles ganz locker gesehen".

Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs. Und Mose verhüllete sein Angesicht, denn er fürchtete sich, Gott anzuschauen.

Sagt uns das heute noch was? Ehrfurcht?

[martin v. tours]

Ein mir bekannter Priester sagte einmal auf die Frage, ob er vieleicht eines Tages Erzbischof werden könnte:
"Das glaube ich nicht,dafür habe ich die falsche Überzeugung."
ich muss dazusagen,dass er selber eine intensive Jugendpastoral und -katechese in der Pfarre betreibt und z.B. selber die Erstkommunions- und Firmkatechese leitet.

Ist doch gut, wenn Dein Bekannter nicht versucht Bischof zu werden, so lange er versucht heilig zu werden.
Manche Heilige werden auch Bischof, aber nicht jeder Bischof wird ein Heiliger.
Was von beiden ist erstrebenswerter ?

[Damasus]

Auf dem Bild seh ich verlangend ausgetreckte Arme, würde Christus selbst nicht zu ihnen kommen wollen?

Das weiß ich nicht. Wir können fremden Menschen nur vor die Stirn gucken und kennen ihre wahre Motivation und Disposition nicht. Christus ginge es da offensichtlich anders, wir wissen also nicht, wie er auf diese konkreten Menschen mit ihren ausgestreckten Armen reagiert hätte. Es gibt jedenfalls auch Schriftstellen die zeigen, daß er ungehalten sein konnte, wenn die Situation entsprechend war.

Ehrlich gesagt finde ich dieses ständige "Christus hätte doch auch..." als Reaktion auf Fahrlässigkeiten, Nachlässigkeiten und Mißbräuche auch etwas ermüdend und sehr anmaßend. Wir sind nicht Christus, sondern ganz normale Menschen. Da ist die angemessene Haltung in Gegenwart des Allerheiligsten doch wohl eine andere als diese: "Kumpel Jesus hätte das auch alles ganz locker gesehen".

Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs. Und Mose verhüllete sein Angesicht, denn er fürchtete sich, Gott anzuschauen.

Sagt uns das heute noch was? Ehrfurcht?

Ich finde sie auch ermüdent ... zumal es da an einer entscheidenen Stelle schief wird: Christus ging in seiner Inkarnation FREIWILLIG in die Erniedrigung. Er ERTRUG die Erniedrigungen der Soldaten udn des Volkes. ABER: Gibt es UNS das Recht, ihn zu erniedrigen?!
Wir sehen ja, dass Christus auch diese Ehrfurchtslosigkeit trägt (immerhin kam kein Feuer und SChwefel vom Himmel ), aber ist sie deswegen unproblematisch?

Beispiele hinken immer; dennoch möchte ich eines nennen, was mir grad in den Sinn kam.
Auf dem Schulhof beschimpft ein Schüler einen anderen. Dieser wehrt sich nicht und versucht, sich davon nicht beeindrucken zu lassen.Der andere Schüler hört damit aber nicht auf. Ist es ok, weil der durch die Beschimpfung herabgewürdigte Junge sich nicht wehrt? Darf man am anderen Tag diesen Jungen auch beschimpfen? NEIN.

Wir kennen die tiefen Wesensregungen Gottes nicht! Wir wissen nicht, wie "locker" Christus seine Herabwürdigung sieht. Wir können allein auf seine Liebe hoffen - und ihn um Vergebung für entsandenes Unrecht bitten und ihm Sühne dafür leisten.

[Lucia]

Aber wer nach dem Kommunionsunterricht und dem Firmkurs immernoch nicht ahnt, was er da tut und was er empfängt, dem sollte es doch möglichst bald nahegebracht werden.
Die Frage, die sich daran anschließt ist doch, WER macht solch eine desolate Sakramentsvorbereitung?! Achtet der Pfarrer nicht darauf, wen er damit beauftragt? Sollte man die Vorbereitung nicht wieder in die Hand des Priesters legen? ... oder zumindest in die Hände der qualifizierten pastoralen Mitarbeiter?!

Hast Du schon mit Kindern und Jugendlichen gearbeitet?
Ich erlebe es durchaus häufiger, dass selbst Jugendliche im Firmalter (bei Kommunionkindern ist es noch stärker vertreten), selbst wenn man bestimmte Dinge durchaus häufiger besprochen, intensiv behandelt hat und sogar Merksätze/Zusammenfassungen hat aufschreiben lassen, schon nach zwei Tagen nicht mehr die geringste Ahnung davon haben. Die gucken einen dann an, als hätten sie noch nie davon gehört.
Das funktioniert zum Teil sogar mit Themen, die sie selbst als Referat vorbereitet haben. Wenn da mal einige Wochen vergangen sind, versichern manche, dass sie noch nie von dem Thema gehört haben. Konfrontiert man sie dann mit ihrem eigenen Referat, können sie das selbst nicht verstehen. Gleiches gilt für Themen, die man schriftlich abgeprüft hat und wo Schüler für den Test gelernt haben. Sie lernen für den Test - und dann wird es vergessen.

Von daher ist es wohl keine Seltenheit, dass etwas schnell in Vergessenheit gerät, wenn man sich nicht selbst mit dem Thema auseindersetzt. Und religiöse Themen gehören für viele Jugendlichen eben nicht zu den besonders interessanten Themen, wenn sie nicht irgendwie durch das Elternhaus oder Gruppen darin eingebunden sind.

Ich halte es für absolut unangemessen, hier den Katecheten pauschal Unfähigkeit zu unterstellen!

[Ecce Homo]

Da fehlt eben die konkrete Praxis, das konkrete Leben... dann wäre es nicht eine Sache, die aufgesetzt gelernt wird... und dann vergessen.

[ad_hoc]

Da fehlt eben die konkrete Praxis, das konkrete Leben... dann wäre es nicht eine Sache, die aufgesetzt gelernt wird... und dann vergessen.

So ist es!
Ein guter Katechet weiß darum, oder er erkennt dies verhältnismäßig schnell und stellt sich darauf ein. Das geht natürlich dann nicht, wenn es sich, leider ein Regelfall, um einen nicht qualifizierten oder gar unfähigen Katecheten handelt.
Vielleicht beschäftigt der Katechet aber auch die zu Unterrichtenden eher mit anderen Religionen und stellt hierzu Vergleiche mit seinen eigenen religiösen Vorstellungen an, etc. etc. Dies interessiert naturgemäß niemanden.

Gruß, ad_hoc

[Ecce Homo]

Da fehlt eben die konkrete Praxis, das konkrete Leben... dann wäre es nicht eine Sache, die aufgesetzt gelernt wird... und dann vergessen.

So ist es!
Ein guter Katechet weiß darum, oder er erkennt dies verhältnismäßig schnell und stellt sich darauf ein. Das geht natürlich dann nicht, wenn es sich, leider ein Regelfall, um einen nicht qualifizierten oder gar unfähigen Katecheten handelt.
Vielleicht beschäftigt der Katechet aber auch die zu Unterrichtenden eher mit anderen Religionen und stellt hierzu Vergleiche mit seinen eigenen religiösen Vorstellungen an, etc. etc. Dies interessiert naturgemäß niemanden.

Gruß, ad_hoc

Und vielleicht haben auch viele der Katecheten weniger gelebte Glaubens-Praxis...

[Damasus]

Aber wer nach dem Kommunionsunterricht und dem Firmkurs immernoch nicht ahnt, was er da tut und was er empfängt, dem sollte es doch möglichst bald nahegebracht werden.
Die Frage, die sich daran anschließt ist doch, WER macht solch eine desolate Sakramentsvorbereitung?! Achtet der Pfarrer nicht darauf, wen er damit beauftragt? Sollte man die Vorbereitung nicht wieder in die Hand des Priesters legen? ... oder zumindest in die Hände der qualifizierten pastoralen Mitarbeiter?!

Hast Du schon mit Kindern und Jugendlichen gearbeitet?
Ich erlebe es durchaus häufiger, dass selbst Jugendliche im Firmalter (bei Kommunionkindern ist es noch stärker vertreten), selbst wenn man bestimmte Dinge durchaus häufiger besprochen, intensiv behandelt hat und sogar Merksätze/Zusammenfassungen hat aufschreiben lassen, schon nach zwei Tagen nicht mehr die geringste Ahnung davon haben. Die gucken einen dann an, als hätten sie noch nie davon gehört.
Das funktioniert zum Teil sogar mit Themen, die sie selbst als Referat vorbereitet haben. Wenn da mal einige Wochen vergangen sind, versichern manche, dass sie noch nie von dem Thema gehört haben. Konfrontiert man sie dann mit ihrem eigenen Referat, können sie das selbst nicht verstehen. Gleiches gilt für Themen, die man schriftlich abgeprüft hat und wo Schüler für den Test gelernt haben. Sie lernen für den Test - und dann wird es vergessen.

Von daher ist es wohl keine Seltenheit, dass etwas schnell in Vergessenheit gerät, wenn man sich nicht selbst mit dem Thema auseindersetzt. Und religiöse Themen gehören für viele Jugendlichen eben nicht zu den besonders interessanten Themen, wenn sie nicht irgendwie durch das Elternhaus oder Gruppen darin eingebunden sind.

Ich halte es für absolut unangemessen, hier den Katecheten pauschal Unfähigkeit zu unterstellen!

Hallo Dakamara,

ja, ich habe beruflich sogar mit Kindern zu tun.
Die Erfahrungen, dass sich Jugendtlich uninteressante Themen nicht merken könenn, weil sie dazu keinen Bezug haben, ist mir nicht neu ... es ist sogar biologisch geradezu zwingend. Der Körper (und damit auch das Gehirn) ist ein nach Effizenz strebender Organismus. Was "unnütz" ist, lohnt den Aufwand nicht es zu speichern.

Ich habe in meinem von Dir zitierten Posting keinesfalls "die Katecheten pauschal Unfähigkeit" unterstellt. Ich habe Fragen gestellt; ich habe nicht einmal gesagt, dass die Kinder und Jugendlichen WISSEN müssten, was sie in der Heiligen Kommunion empfangen! Es bedarf aber einer Ahnung davon! Und es bedarf die Unterscheidungsfähigkeit zwischen gewöhnlicher Nahrung udn dem Leib des [Punkt]

Zum Glaubensleben gehört zwingend eine Stetigkeit (und in heutiger Zeit besonders auch ein kirchlich-religiöses Umfeld) ohne die das Gelernte des Firmunterrichts natürlich schal verpufft. Aber auch das wäre dann doch Aufgabe der Katecheten, oder zumindest ein Anspruch/Ziel ihrere Arbeit. Sollte die Gemeinde nicht versuchen die Gelegenheit ds Firmkurses zu nutzen auch die kirchenferneren Familien neu anzusprechen statt nur den Jugentlichen? Sollte es nicht auch Glaubenkurse für Erwachsene geben ... aber dann bitte wirkliche Katechesen ... keine "Wir sagen uns jetzt mal gegenseitig wie wir uns im Bezug auf das Thema des Abends fühlen"-Veranstaltungen.

[marcus-cgn]

Aber wer nach dem Kommunionsunterricht und dem Firmkurs immernoch nicht ahnt, was er da tut und was er empfängt, dem sollte es doch möglichst bald nahegebracht werden.
Die Frage, die sich daran anschließt ist doch, WER macht solch eine desolate Sakramentsvorbereitung?! Achtet der Pfarrer nicht darauf, wen er damit beauftragt? Sollte man die Vorbereitung nicht wieder in die Hand des Priesters legen? ... oder zumindest in die Hände der qualifizierten pastoralen Mitarbeiter?!

Hast Du schon mit Kindern und Jugendlichen gearbeitet?
Ich erlebe es durchaus häufiger, dass selbst Jugendliche im Firmalter (bei Kommunionkindern ist es noch stärker vertreten), selbst wenn man bestimmte Dinge durchaus häufiger besprochen, intensiv behandelt hat und sogar Merksätze/Zusammenfassungen hat aufschreiben lassen, schon nach zwei Tagen nicht mehr die geringste Ahnung davon haben. Die gucken einen dann an, als hätten sie noch nie davon gehört.
Das funktioniert zum Teil sogar mit Themen, die sie selbst als Referat vorbereitet haben. Wenn da mal einige Wochen vergangen sind, versichern manche, dass sie noch nie von dem Thema gehört haben. Konfrontiert man sie dann mit ihrem eigenen Referat, können sie das selbst nicht verstehen. Gleiches gilt für Themen, die man schriftlich abgeprüft hat und wo Schüler für den Test gelernt haben. Sie lernen für den Test - und dann wird es vergessen.

Von daher ist es wohl keine Seltenheit, dass etwas schnell in Vergessenheit gerät, wenn man sich nicht selbst mit dem Thema auseindersetzt. Und religiöse Themen gehören für viele Jugendlichen eben nicht zu den besonders interessanten Themen, wenn sie nicht irgendwie durch das Elternhaus oder Gruppen darin eingebunden sind.

Ich halte es für absolut unangemessen, hier den Katecheten pauschal Unfähigkeit zu unterstellen!

Hallo Dakamara,

ja, ich habe beruflich sogar mit Kindern zu tun.
Die Erfahrungen, dass sich Jugendtlich uninteressante Themen nicht merken könenn, weil sie dazu keinen Bezug haben, ist mir nicht neu ... es ist sogar biologisch geradezu zwingend. Der Körper (und damit auch das Gehirn) ist ein nach Effizenz strebender Organismus. Was "unnütz" ist, lohnt den Aufwand nicht es zu speichern.

Ich habe in meinem von Dir zitierten Posting keinesfalls "die Katecheten pauschal Unfähigkeit" unterstellt. Ich habe Fragen gestellt; ich habe nicht einmal gesagt, dass die Kinder und Jugendlichen WISSEN müssten, was sie in der Heiligen Kommunion empfangen! Es bedarf aber einer Ahnung davon! Und es bedarf die Unterscheidungsfähigkeit zwischen gewöhnlicher Nahrung udn dem Leib des [Punkt]

Zum Glaubensleben gehört zwingend eine Stetigkeit (und in heutiger Zeit besonders auch ein kirchlich-religiöses Umfeld) ohne die das Gelernte des Firmunterrichts natürlich schal verpufft. Aber auch das wäre dann doch Aufgabe der Katecheten, oder zumindest ein Anspruch/Ziel ihrere Arbeit. Sollte die Gemeinde nicht versuchen die Gelegenheit ds Firmkurses zu nutzen auch die kirchenferneren Familien neu anzusprechen statt nur den Jugentlichen? Sollte es nicht auch Glaubenkurse für Erwachsene geben ... aber dann bitte wirkliche Katechesen ... keine "Wir sagen uns jetzt mal gegenseitig wie wir uns im Bezug auf das Thema des Abends fühlen"-Veranstaltungen.

Vieles ist doch auch die moderne Pädagogik schuld. Man braucht nur mal ein Altenheim zu besuchen und dort die Frage zu stellen "Wozu sind wir auf Erden?" und sofort kommt die richtige Antwort aus jedem Mund. Das hatte man früher so gelernt und behielt es ein Leben lang. Gerade die kurzen stichwortartigen Merkposten: Die 10 Gebote, die 8 Seligpreisungen, die 12 Werke der Barmherzigkeit, die 7 Gaben des Heiligen Geistes, die 3 göttlichen Tugenden usw. warum soll das der moderne Mensch nicht können. Die Grundgebete auf Latein und Deutsch, den Beichtspiegel...das hat man früher auch Jugendlichen beibringen können, die man heute zu bildungsfernen Schichten zählt. Warum nicht heute?

[Athanasius0570]

Vieles ist doch auch die moderne Pädagogik schuld. Man braucht nur mal ein Altenheim zu besuchen und dort die Frage zu stellen "Wozu sind wir auf Erden?" und sofort kommt die richtige Antwort aus jedem Mund. Das hatte man früher so gelernt und behielt es ein Leben lang. Gerade die kurzen stichwortartigen Merkposten: Die 10 Gebote, die 8 Seligpreisungen, die 12 Werke der Barmherzigkeit, die 7 Gaben des Heiligen Geistes, die 3 göttlichen Tugenden usw. warum soll das der moderne Mensch nicht können. Die Grundgebete auf Latein und Deutsch, den Beichtspiegel...das hat man früher auch Jugendlichen beibringen können, die man heute zu bildungsfernen Schichten zählt. Warum nicht heute?

Weil es da massiven Widerstand seitens der Gesellschaft/Eltern gibt und keinen Rückhalt seitens der kirchlichen Obrigkeit.

[Apollonia]

Vieles ist doch auch die moderne Pädagogik schuld. Man braucht nur mal ein Altenheim zu besuchen und dort die Frage zu stellen "Wozu sind wir auf Erden?" und sofort kommt die richtige Antwort aus jedem Mund. Das hatte man früher so gelernt und behielt es ein Leben lang. Gerade die kurzen stichwortartigen Merkposten: Die 10 Gebote, die 8 Seligpreisungen, die 12 Werke der Barmherzigkeit, die 7 Gaben des Heiligen Geistes, die 3 göttlichen Tugenden usw. warum soll das der moderne Mensch nicht können. Die Grundgebete auf Latein und Deutsch, den Beichtspiegel...das hat man früher auch Jugendlichen beibringen können, die man heute zu bildungsfernen Schichten zählt. Warum nicht heute?

Weil es da massiven Widerstand seitens der Gesellschaft/Eltern gibt und keinen Rückhalt seitens der kirchlichen Obrigkeit.

Das würde ja unter das vielgeschmähte "stumpfe Auswendiglernen" fallen. Längere Gedichte sind da auch nicht mehr drin.

[Peti]

Man braucht nur mal ein Altenheim zu besuchen und dort die Frage zu stellen "Wozu sind wir auf Erden?" und sofort kommt die richtige Antwort aus jedem Mund. Das hatte man früher so gelernt und behielt es ein Leben lang. Gerade die kurzen stichwortartigen Merkposten: Die 10 Gebote, die 8 Seligpreisungen, die 12 Werke der Barmherzigkeit, die 7 Gaben des Heiligen Geistes, die 3 göttlichen Tugenden usw.

Da hast du fromme Wunschvorstellungen. Da findest du nicht mehr viele. Und unsere derzeitigen 150 Altenheimbewohner kenn ich sehr gut-auch die Nichtdementen. Wenn du allerdings im Altenheim Gottesdienstbesucher suchst, die mit Freude den Friedensgruß in der Messe weitergeben, findest du bei uns sehr viele.

[marcus-cgn]

Man braucht nur mal ein Altenheim zu besuchen und dort die Frage zu stellen "Wozu sind wir auf Erden?" und sofort kommt die richtige Antwort aus jedem Mund. Das hatte man früher so gelernt und behielt es ein Leben lang. Gerade die kurzen stichwortartigen Merkposten: Die 10 Gebote, die 8 Seligpreisungen, die 12 Werke der Barmherzigkeit, die 7 Gaben des Heiligen Geistes, die 3 göttlichen Tugenden usw.

Da hast du fromme Wunschvorstellungen. Da findest du nicht mehr viele. Und unsere derzeitigen 150 Altenheimbewohner kenn ich sehr gut-auch die Nichtdementen. Wenn du allerdings im Altenheim Gottesdienstbesucher suchst, die mit Freude den Friedensgruß in der Messe weitergeben, findest du bei uns sehr viele.

Na ja, was hat jetzt der Friedensgruß mit Katechismuswissen zu tun? Das Leute sich die Händchen schütteln, wenn der Pastor dazu auffordert ist doch nichts ungewöhnliches, erst recht nicht für eine Generation die es so gewohnt war nichts in Frage zu stellen, was der Pastor tut oder anordnet.

Es mag aber tatsächlich so sein, dass es nicht mehr viele Menschen gibt, die von traditioneller Katechese geprägt sind.

[marcus-cgn]

Vieles ist doch auch die moderne Pädagogik schuld. Man braucht nur mal ein Altenheim zu besuchen und dort die Frage zu stellen "Wozu sind wir auf Erden?" und sofort kommt die richtige Antwort aus jedem Mund. Das hatte man früher so gelernt und behielt es ein Leben lang. Gerade die kurzen stichwortartigen Merkposten: Die 10 Gebote, die 8 Seligpreisungen, die 12 Werke der Barmherzigkeit, die 7 Gaben des Heiligen Geistes, die 3 göttlichen Tugenden usw. warum soll das der moderne Mensch nicht können. Die Grundgebete auf Latein und Deutsch, den Beichtspiegel...das hat man früher auch Jugendlichen beibringen können, die man heute zu bildungsfernen Schichten zählt. Warum nicht heute?

Weil es da massiven Widerstand seitens der Gesellschaft/Eltern gibt und keinen Rückhalt seitens der kirchlichen Obrigkeit.

Im Vorwort zum Kompendium von 2005 hat Papst Benedikt noch geschrieben, dass die knappe Darstellung des Stoffes sowohl zum Nachschlagen, als auch zum Auswendiglernen geeignet sei.