Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[umusungu]

Worin soll nun der Missbrauch bestehen?

Ich habe dieses Video mit großem Interesse angesehen: "Einzug der Bibel" war dieser Tag der "feierlichen Novene" überschrieben... in meinem Verständnis wurde die "befreiende Botschaft des Evangeliums" dargestellt .......
Christus, der Befreier, wurde mit großer Freude begrüßt .........

[Tritonus]

Was an diesem Bild ebenfalls deutlich wird: Mich beunruhigt in letzer Zeit immer öfter eine gewisse optische Nähe zu den Darbietungen diverser Shopping-Channels:

http://www.botanus.com/blog/wp-content/imgp6161.JPG

(Man rechnet schon fast damit, dass jeden Moment irgendwo Oliver Kalkofe im Bild auftauchen könnte.)

[Gallus]

Doch, ich kann auch Christus mit Beifall ehren:
* nach der Verkündigung des Evangeliums
* jeweils nach der Elevation der konsekrierten Gaben

Als erster Ansatz für eine Satire nicht schlecht, an der Form sollte aber noch gearbeitet werden.

bevor Du von Satire schreibst, mache Dich doch mal kundig - und Deutschland ist nicht die komplette Weltkirche - und Dein Erfahrungshorizont auch nicht.

Nicht alles, was irgendwo in peripheren Weltgegenden üblich ist, ist deshalb auch richtig. Und da wir in der Weltkirche in der Hl. Messe überall das gleiche feiern, ist es ziemlich klar, daß Applaus hier nicht richtig ist.

Wenn Sie mit Ihrer weit gereisten Lebenserfahrung aber weiterhin meinen, daß richtig ist, was irgendwo üblich ist, dann fahren Sie doch mal irgendwohin, wo es üblich ist, Missionare im Kochtopf zu garen.

[holzi]

Worin soll nun der Missbrauch bestehen?

Ich habe dieses Video mit großem Interesse angesehen: "Einzug der Bibel" war dieser Tag der "feierlichen Novene" überschrieben... in meinem Verständnis wurde die "befreiende Botschaft des Evangeliums" dargestellt .......
Christus, der Befreier, wurde mit großer Freude begrüßt .........

In diesem Fall würde ich es tatsächlich weniger als liturgischen Mißbrauch bezeichnen, eine Novenenandacht ist nicht unbedingt eine liturgisch durchgeplante Veranstaltung, aber eine Geschmacklosigkeit sondergleichen findet hier schon statt. Der Clownseinmarsch ist einfach sowas von unpassend. Und die gespielte Lustigkeit der armen Menschen, die man an das Karusell gehängt hat, lässt mich gruseln.
Ich war im März in der Basilika von Aparecida. Und die Altarinsel hat enorm was von einer Showbühne. Mein Eindruck: da steht das "Geschehen", das Gewusele im Mittelpunkt, nicht der Herr. Und ich kenne einige brasilianische Priester, die gerne eine Show abziehen. Aber auch welche, die das Gegenteil tun. Nur sind die hier nicht Thema.

Edit: ich meinte dieses Video hier,nur um Missverständnissen vorzubeugen: http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... xfO7a7_bWs

[cantus planus]

Ich habe es genau 58 Sekunden lang geschafft, das anzuschauen. Und ungefähr zur selben Zeit hätte ich jetzt die Kirche verlassen. Das hat nichts mit Liturgie oder Paraliturgie zu tun, sondern ist schlicht und ergreifend Theater. Ich fühlte mich an einer der früheren Gameshows auf Sat 1 oder RTL II erinnert. Eigentlich fehlte da nur noch Ulla Kock am Brink mit ihrem 100.000-Mark-Koffer...

[Melody]

Eure Aussagen nehme ich mit ehrlichem Erstaunen zur Kenntnis.

Über die Art und Weise z. B. des Hochgebetes - falls das eine Messe war, Holzi sprach ja von einer Andacht - erfahren wir nichts.
Wir sehen nur den Einzug des Evangeliums. Meines Wissens gibt es keinerlei Vorgaben, wie dieser zu gestalten ist.
In einer liturgischen Nacht sind wir für eine Andacht auch mit dem Evangelium zumindest mit Kerzen durch die ganze Kirche gezogen.
Ich habe bei einem Kurs im liturgischen Institut damals gelernt, dass die Anwesenheit Christi in fünf Stufen gegliedert ist... als zweithöchste wurde das Evangelium angesehen, weil Christus da selbst zu uns spricht.

Ich fand das Video wunderschön. Die Musik hat mich ergriffen. Und die ganze Darstellung strahlt Freude aus. Freude, die aus dem Herzen kommt. Und ich finde es wirklich schön, wie Christus in dieser Darstellung die Gefangenen befreit. Da hat sich jemand Gedanken gemacht. Das kann begeistern.
Vielleicht fehlt diese Freude und Begeisterung uns "Konversativen" oder "Tradis" (der ich nicht bin, wie sich wohl zeigt) ja oft?! Ist Christus nicht Freude?!

Klar, in sowas wie dem Nightfever versucht man das auch, auf andere Weise.

Aber was ist denn jetzt an diesem Video schlimm?! Es mag sein, dass es im Rest, den wir nicht sehen, noch schlimmes gab. Aber das, was man dort sieht, finde ich nicht schlimm, sondern schön. Mea culpa. Es ging mir wirklich nah... und zwar im positiven Sinn. Da kann ich ja auch nichts für.

[Gallus]

Freude sehe ich da gar nicht so viel. Das ist Theater. Selbstbeschäftigung. Und letztendlich: Ablenkung vom Wesentlichen.

Was erreicht man denn mit dem Gedöns, das man ohne Pappkameraden und Laienschauspiel nicht erreichen würde? Ich kann aber sagen, was man sicher nicht erreicht: Konzentration, innere Sammlung und all sowas. Das fällt weg in dem Lärm.

[holzi]

@Melody: ich sehe gerade, dass das oben verlinkte Video ein anderes ist als ich meinte. Ich bezog mich mit dem Einmarsch der Clowns auf diese Szene, ebenfalls aus Aparecida: http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... xfO7a7_bWs
Das mit den Menschen in Ketten ist für meinen Geschmack etwas arg gefühlsduselig, aber im Vergleich zum anderen Video noch erträglicher. Die Brasilianer stehen schon arg auf Drama. Und gerade der Einzug der Bibel wird auch in manchen Messen ziemlich inszeniert. Die Protestanten drüben machen's aber ganz ähnlich. Is halt so die Volksmentalität.
Übrigens: die Dimensionen der Basilika dort sind schon gigantisch:

P3226.JPG

Im Vordergrund noch ein netter Park mit biblischen Szenen, hauptsächlich aus der Weihnachtsgeschichte. Meine kleine Enkelin (vorne rechts im Bild mitsamt Stiefsohn und Schwiegertochter) hatte einen Riesenspaß, auf die Esel und Kamele zu klettern.

[Melody]

@Melody: ich sehe gerade, dass das oben verlinkte Video ein anderes ist als ich meinte. Ich bezog mich mit dem Einmarsch der Clowns auf diese Szene, ebenfalls aus Aparecida: http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... xfO7a7_bWs
Das mit den Menschen in Ketten ist für meinen Geschmack etwas arg gefühlsduselig, aber im Vergleich zum anderen Video noch erträglicher. Die Brasilianer stehen schon arg auf Drama. Und gerade der Einzug der Bibel wird auch in manchen Messen ziemlich inszeniert. Die Protestanten drüben machen's aber ganz ähnlich. Is halt so die Volksmentalität.

Okay, das Video, was Du meintest, find ich auch ziemlich blöd und unpassend.

Das erste bezeichnest Du als "gefühlsduselig". Wahrscheinlich gefällt es mir deshalb.
Ich war wirklich irgendwie gerührt, als ich es sah.

In Wigratzbad gab es zumindest früher in den Sühnenächten ja auch sehr "gefühlsduselige" Lieder zur Kommunion. Mich spricht das halt an. Die fandet Ihr ja auch doof und unpassend, als ich mal eines verlinkt hatte...

[Torsten]

"Evangelienprozession" in der Basilika U.L.F. von Aparecida (São Paulo) am 7. Oktober 2012. Der Feier stand Msgr. José Belisário da Silva, Erzbischof von São Luís do Maranhão vor.



video

Hilfe! "Requiem for a Dream" Das Ding ist so dermaßen aggressiv und enervierend.

[cantus planus]

Ich lese Dich, das reicht!

In diesem Fall ist bei dir doch noch nicht Hopfen und Malz verloren. Lies ruhig weiter, und denke häufiger darüber nach. Zu Beginn empfehle ich eine Rückkehr auf Seite 83 dieses Stranges, zu diesem Posting (2. Satz): http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=682793#p682793

[Peregrin]

Machen wir doch wieder eine kleine Abkühlpause hier.

[Robert Ketelhohn]

ich meinte dieses Video hier,nur um Missverständnissen vorzubeugen: http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... xfO7a7_bWs

http://www.youtube.com/v/w8DG2t4jQWY?hl=de_DE&version=3

[Robert Ketelhohn]

Ich fand das Video wunderschön. Die Musik hat mich ergriffen. Und die ganze Darstellung strahlt Freude aus.

Jedenfalls ist das offenkundig kein „Mißbrauch“. Es ist gar keine Liturgie.
Einfach nur kollektive Geisteskrankheit.

[Robert Ketelhohn]

Machen wir doch wieder eine kleine Abkühlpause hier.

Oha!

[cantus planus]

Über die Art und Weise z. B. des Hochgebetes - falls das eine Messe war, Holzi sprach ja von einer Andacht - erfahren wir nichts.

Darüber hat auch niemand etwas gesagt. Der Einzug alleine spricht Bände, da muss man nicht erst abwarten, ob die Messe in dieser Weise weitergeht. Im Zweifelsfall geht man besser, zum eigenen Wohle - und zu dem anderer...

Wir sehen nur den Einzug des Evangeliums. Meines Wissens gibt es keinerlei Vorgaben, wie dieser zu gestalten ist.

In einer liturgischen Nacht sind wir für eine Andacht auch mit dem Evangelium zumindest mit Kerzen durch die ganze Kirche gezogen.

Eine solche Evangelienprozession ist ja nun doch etwas anderes, als diese Selbstdarstellerei und Schauspielerei auf dem Video.

Ich habe bei einem Kurs im liturgischen Institut damals gelernt, dass die Anwesenheit Christi in fünf Stufen gegliedert ist... als zweithöchste wurde das Evangelium angesehen, weil Christus da selbst zu uns spricht.

Ich empfehle zu liturgischen Fragen einen liturgischen Kurs zu besuchen, keinen Kurs des Liturgischen Instituts.

Ich fand das Video wunderschön. Die Musik hat mich ergriffen. Und die ganze Darstellung strahlt Freude aus. Freude, die aus dem Herzen kommt. Und ich finde es wirklich schön, wie Christus in dieser Darstellung die Gefangenen befreit. Da hat sich jemand Gedanken gemacht. Das kann begeistern.

Dann sollen sie diese Energie doch in geistliches Theater stecken, in Kinderkatechese und Glaubenswochenenden, wo sowas möglich wäre. Im Gottesdienst ist das schlicht und ergreifend vollkommen deplaziert.

Vielleicht fehlt diese Freude und Begeisterung uns "Konversativen" oder "Tradis" (der ich nicht bin, wie sich wohl zeigt) ja oft?! Ist Christus nicht Freude?!

Ich freue mich ständig an Christus. Ich brauche dafür keine Selbstdarsteller, die Freude spielen und damit das Publikum am Rande zwangsbespassen. Nichts ist der Liturgie ferner als das.

Klar, in sowas wie dem Nightfever versucht man das auch, auf andere Weise.

Die mir wesentlich angemessener erscheint, obwohl sie eben formal durchaus auch sehr frei sein kann.

Aber was ist denn jetzt an diesem Video schlimm?! Es mag sein, dass es im Rest, den wir nicht sehen, noch schlimmes gab. Aber das, was man dort sieht, finde ich nicht schlimm, sondern schön. Mea culpa. Es ging mir wirklich nah... und zwar im positiven Sinn. Da kann ich ja auch nichts für.

Für seine Gefühle muss sich niemand rechtfertigen. Aber es ist offenkundig, dass allen Beteiligten jeglicher liturgischer Geist fehlt.

[cantus planus]

Machen wir doch wieder eine kleine Abkühlpause hier.

Oha!

Thema aus... äh... aktuellem Anlass wieder geöffnet.

[Lupus]

Aua, hör auf! das tut doch weh!
+L.

[leander12]

Ich frage mich immer wieder, warum so viele Priester und Bischöfe versuchen mit solchen Showgottesdiensten wieder Leute in die Kirche zu bekommen. Das ist doch nicht der richtige Weg! Der wahre Charakter eines Messopfers geht hier doch wirklich verloren.

Ich bin wirklich kein total konservativer und ich erfreue mich auch immerwieder an Gottesdiensten, die modern gefeiert werden mit schönen neuen Liedern und vielleicht einemJugenchor, solange da nicht die Sache an sich voll vergessen wird.

[Tritonus]

Wobei mir die Sache trotzdem noch nicht vollständig klar ist, denn der übernächste darauf folgende Vers (1 Kor 14,36) sagt -- wem eigentlich? den Männern oder den Frauen? -- folgendes:

Ist etwa das Gotteswort von euch ausgegangen? Ist es etwa nur zu euch gekommen?

Das knüpft wieder an 14,34 an.

Nochmal zu den schweigenden Frauen. Ein bisschen OT, ich geb's zu:

Nach ein paar Tagen des Nachdenkens darüber und insbesondere nach dem heutigen Evangelium ("Maria hat das bessere Teil erwählt ...") bin ich noch keinen Schritt weiter. Im Gegenteil.

Frage: "Ist etwa das Gotteswort von euch ausgegangen?" -- Antwort (falls die Frage an Frauen ging): Ja sicher. Er, das fleischgewordene Wort Gottes, ist von einer Frau ausgegangen, und das sogar ohne männliches Zutun, wie uns die Evangelisten versichern.

Frage: "Ist es etwa nur zu euch gekommen?" -- Antwort (egal, wer gefragt wurde): Nein. Das Wort Gottes ist sowohl zu Männern als auch zu Frauen gekommen.

Im Moment liest sich dieser Vers für mich ganz klar so, als ob der Apostel Paulus mit zwei kleinen Fragen das, was er vorher über die schweigenden Frauen in der Gemeinde geschrieben hat, locker vom Tisch wischt. Wo ist mein Denkfehler?

[Fragesteller]

Wobei mir die Sache trotzdem noch nicht vollständig klar ist, denn der übernächste darauf folgende Vers (1 Kor 14,36) sagt -- wem eigentlich? den Männern oder den Frauen? -- folgendes:

Ist etwa das Gotteswort von euch ausgegangen? Ist es etwa nur zu euch gekommen?

Das knüpft wieder an 14,34 an.

Nochmal zu den schweigenden Frauen. Ein bisschen OT, ich geb's zu:

Nach ein paar Tagen des Nachdenkens darüber und insbesondere nach dem heutigen Evangelium ("Maria hat das bessere Teil erwählt ...") bin ich noch keinen Schritt weiter. Im Gegenteil.

Frage: "Ist etwa das Gotteswort von euch ausgegangen?" -- Antwort (falls die Frage an Frauen ging): Ja sicher. Er, das fleischgewordene Wort Gottes, ist von einer Frau ausgegangen, und das sogar ohne männliches Zutun, wie uns die Evangelisten versichern.

Frage: "Ist es etwa nur zu euch gekommen?" -- Antwort (egal, wer gefragt wurde): Nein. Das Wort Gottes ist sowohl zu Männern als auch zu Frauen gekommen.

Im Moment liest sich dieser Vers für mich ganz klar so, als ob der Apostel Paulus mit zwei kleinen Fragen das, was er vorher über die schweigenden Frauen in der Gemeinde geschrieben hat, locker vom Tisch wischt. Wo ist mein Denkfehler?

Erstens ist nicht klar, ob sich das Gotteswort wirklich das Wort Gottes, Christus, meinen muss. Zweitens ist dieses ewige Wort Gottes nicht von Maria, schon gar nicht von den Frauen, ausgegangen, sondern war schon da, bevor es Maria oder die Welt überhaupt gab. Drittens ist anzunehmen, dass sich das nicht nur auf die Frauen bezieht (die auch zuvor nciht direkt angesprochen wurden), sondenr auf die Gemeinde insgesamt.

Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. (1. Korinther 14.40) 34 Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde

Es geht in dem Kapitel ja allgemein darum, Unordnung zu vermeiden; sprechende Frauen sind ein Moment dieser Unordnung. Die Unterordnung aller unter das Wort Gottes verbietet, dass einer sich herausstelle und Unordnung hervorrufe, und dass das Wort Gottes an alle ergangen ist, verbietet speziell solche Unordnungen, die in anderen Gemeinden unüblich sind.

[Tritonus]

Erstens ist nicht klar, ob sich das Gotteswort wirklich das Wort Gottes, Christus, meinen muss.

Das stimmt. Mit dem "Gotteswort" können auch Worte im engeren Sinn gemeint sein, es muss nicht immer Christus meinen.

Falls in diesem Fall nicht Christus gemeint sein sollte, dann macht das die Sache leider auch nicht einfacher: Überbringer der Worte Gottes waren zwar schon im AT überwiegend Männer -- Propheten, Richter usw. --, aber eben nicht in jedem Fall. Und der auferstandene Christus erteilt ausgerechnet zuerst zwei Frauen den Auftrag: "Geht hin und sagt meinen Brüdern ..."(Mt 28,10).

Und was mich wirklich stutzig macht: Der Apostel Paulus geht im selben Brief offenbar ganz selbstverständlich davon aus, dass Frauen "prophetisch reden" (1 Kor 11,5), d.h. natürlich im Gottesdienst, denn zu Hause im stillen Kämmerlein wäre "prophetisches Reden" ein Witz.

Mir ist schon klar, dass es im NT weitere Stellen gibt, die in ihrer Gesamtheit recht deutlich aussagen, dass Frauen nicht lehren, sondern schweigen sollen (1 Tim 2,11f usw.). Völlig unklar ist und bleibt mir aber aus den oben erwähnten Gründen weiterhin der eine Vers (1 Kor 14,36).

[umusungu]

Und der auferstandene Christus erteilt ausgerechnet zuerst zwei Frauen den Auftrag: "Geht hin und sagt meinen Brüdern ..."(Mt 28,10)

und ausgerechnet eine Frau - Martha - bekennt Jesus als den Messias (Joh11,27).

Aus dem Messias-Bekenntnis des Petrus (Mk 8,29 par) ist eine ganze Theologie entwickelt worden mit all ihren Implikationen der Struktur der Kirche bis heute .... Martha's Bekenntnis ist unter den Tisch gefallen .....

[iustus]

Aus dem Messias-Bekenntnis des Petrus (Mk 8,29 par) ist eine ganze Theologie entwickelt worden mit all ihren Implikationen der Struktur der Kirche bis heute ....

Nicht aus dem Bekenntnis des Petrus, sondern aus dem, was Jesus daraufhin zu diesem sagte.

[Gamaliel]

Horror Missae – Liturgischer Relativismus mißbraucht junge Katholiken

Daraus:

Das Mailänder Beispiel für liturgischen Relativismus zeigt sogar den Generalvikar der größten Diözese der Welt, Weihbischof Mario Delpini als Hauptbeteiligten.
[...]
Zum Abschluß des Hochgebets ließ der bischöfliche „Vorsteher“ der Zelebration nicht nur seinen priesterlichen Konzelebranten, sondern eigens an den Altar gerufene Jugendliche die Kelche mit dem Blut Christi und die Hostienschalen mit dem Leib Christi zur Elevation erheben. Abgesehen davon, daß normalerweise nur ein Kelch und eine Schale mit den konsekrierten Hostien erhoben wird, auch wenn mehrere genützt werden: Die Gruppen-Elevation wurde nicht von Priestern oder Diakonen durchgeführt, die „untätig“ im Hintergrund herumstanden, sondern von jugendlichen Laien, Mädchen und Burschen, die zuvor vom koordinierenden Priester aus dem Kirchenschiff herausgefischt worden waren.

[cantus planus]

Kein eigentlicher Missbrauch, wohl aber ein echter Missstand. Wie manche Priester Beichte hören:

[Fridericus]

There’s no question in my mind that the abuses in the sacred liturgy, reduction of the sacred liturgy to some kind of human activity, is strictly correlated with a lot of moral corruption and with a levity in catechesis that has been shocking and has left generations of Catholics ill prepared to deal with the challenges of our time by addressing the Catholic faith to those challenges. You can see it in the whole gamut of Church life.

http://wdtprs.com/blog/213/7/card-bur ... orruption/

[Ecce Homo]

Kein eigentlicher Missbrauch, wohl aber ein echter Missstand. Wie manche Priester Beichte hören:

Beichte.JPG

Traurig, ehrlich!

[umusungu]

was ist daran traurig?

[iustus]

Als sie sich gesetzt hatten und der König eintrat, um sich die Gäste anzusehen, bemerkte er unter ihnen einen Mann, der kein Hochzeitsgewand anhatte. 12 Er sagte zu ihm: Mein Freund, wie konntest du hier ohne Hochzeitsgewand erscheinen? Darauf wusste der Mann nichts zu sagen. 13 Da befahl der König seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen. 14 Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt.

[Tritonus]

Falls man das Hochzeitsgewand aus dem Gleichnis wirklich wörtlich auf die Kleidung der Gläubigen übertragen will, dann bleibt noch zu ergänzen, dass die im Gleichnis erwähnten Ochsen und das Mastvieh auf dem Bild ebenfalls fehlen.

[iustus]

Falls man das Hochzeitsgewand aus dem Gleichnis wirklich wörtlich auf die Kleidung der Gläubigen übertragen will, dann bleibt noch zu ergänzen, dass die im Gleichnis erwähnten Ochsen und das Mastvieh auf dem Bild ebenfalls fehlen.

Schau mal auf den Sinn und Zweck des Gleichnisses und klebe nicht am Wortlaut.

Es gibt eine dem jeweiligen Anlass angemessene Kleidung (bei der Hochzeit das Hochzeitsgewand = bei der Beichte die Priesterkleidung) und ein dem jeweiligen Anlass angemessenes Essen (bei der Hochzeit Ochsen und Mastvieh = bei der Beichte überhaupt keines).

Ochsen und Mastvieh fehlen also keineswegs, wohl aber die Priesterkleidung.