Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[HeGe]

Schweiz: 'Ökumenische' Eucharistiefeier?

Schweiz: Keine Interzelebration

Die geplante Interzelebration mit Geistlichen verschiedener Konfessionen hat nicht wie geplant stattgefunden. Der Kapuziner Willi Anderau und der Jesuit Josef Bruhin haben am Samstagabend in der Lazariterkirche in Dübendorf lediglich als Gäste am Mahl teilgenommen. [...]

Gar nicht anwesend war der griechisch-orthodoxe Erzpriester Ignatios Papadellis, der aufgrund einer Intervention der orthodoxen Kirchenleitung auf die Teilnahme an der Feier verzichtet hat. [...]

Des Weiteren: Schweiz/Vatikan: Bischöfe treffen Chef der Glaubenskongregation

[Melody]

Gerade zufällig entdeckt: http://ceteratolle.blogspot.de/213/6/ ... chaft.html

Da man dort nicht kommentieren kann, hier mein Kommentar:

Das ist ein starkes Stück!
Wie Du schon sagst, eine Predigt durch einen evangelischen Pfarrer oder auch katholischen Laien ist in der Hl. Messe sowieso verboten (RS 66 + 161).
Dass der Inhalt dann auch noch einer ist, der die katholische Gemeinde, die in heutigen Zeiten auch nicht mehr so glaubensfest ist wie vielleicht noch vor 1 Jahren, verwirren muss, macht es nicht besser.
Ich hoffe, Du hast dies gleichzeitig Eurem Bischof angezeigt?!

[Juergen]

Gerade zufällig entdeckt: http://ceteratolle.blogspot.de/213/6/ ... chaft.html
…

…zumal sie ja eigentlich katholisch kirchenrechtlich nicht erlaubt ist.

Wie jetzt?
Uneigentlich ist es erlaubt?

[Florianklaus]

Schweiz: 'Ökumenische' Eucharistiefeier?

Schweiz: Keine Interzelebration

Die geplante Interzelebration mit Geistlichen verschiedener Konfessionen hat nicht wie geplant stattgefunden. Der Kapuziner Willi Anderau und der Jesuit Josef Bruhin haben am Samstagabend in der Lazariterkirche in Dübendorf lediglich als Gäste am Mahl teilgenommen. [...]

Gar nicht anwesend war der griechisch-orthodoxe Erzpriester Ignatios Papadellis, der aufgrund einer Intervention der orthodoxen Kirchenleitung auf die Teilnahme an der Feier verzichtet hat. [...]

Des Weiteren: Schweiz/Vatikan: Bischöfe treffen Chef der Glaubenskongregation

Enttäuschung über Absage: http://www.landbote.ch/detail/article/a ... /99238987/

[Melody]

Enttäuschung über Absage: http://www.landbote.ch/detail/article/a ... /99238987/

Der Artikel ist so hanebüchen, dass man fast jeden einzelnen Satz kommentieren könnte.

Ich kann mich so grade noch beherrschen...

[Gallus]

Vor allem ist es erstaunlich, wie sich da ein evangelischer Pastor, der Herr Traxel, als Richter über das katholische Eucharistieverständnis aufspielt. Der Mann hat eine Menge Überheblichkeit und sehr wenig Verständnis.

[Juergen]

Enttäuschung über Absage: http://www.landbote.ch/detail/article/a ... /99238987/

Daraus:

…Doch die Gläubigen kamen in grosser Zahl. Rund 15 Menschen füllten die Kirche bis auf den letzten Platz…

Das war dann wohl eher ein Kapällchen als eine Kirche. Dennoch ist es interessant, was "große Zahlen" sind.

Umso grösser war die Enttäuschung, als der Kapuzinerpater Willi Anderau zu Beginn der Messe eine Erklärung verlas. Er und Bruhin würden auf die Interzelebration verzichten und am Abendmahl nur als Gäste teilnehmen.

Wie jetzt? Ein Stück Brot haben sich die beiden aber schon abgeholt, oder?

Symbolon-Präsident Traxel nimmt die Proteste in Kauf. Er geht seinen vor Jahren angetretenen Weg der Ökumene weiter: «Wir müssen ins Bewusstsein rufen, wofür der Name Jesus Christus steht: für eine Liebe, die grösser ist als Spaltung und Machtdenken», sagte er während des Gottesdienstes.

So hat jeder seine eigene unfehlbare Dogmatik

Nicht er missbrauche das Abendmahl in unwürdiger Weise, sondern jene, die andere ausgrenzten, womit er einen Seitenhieb in Richtung der offiziellen römisch-katholischen Doktrin platzierte.

Aha.

[Melody]

…Doch die Gläubigen kamen in grosser Zahl. Rund 150 Menschen füllten die Kirche bis auf den letzten Platz…

Das war dann wohl eher ein Kapällchen als eine Kirche. Dennoch ist es interessant, was "große Zahlen" sind.

Das war einer der Sätze, über die ich gestolpert bin.
Wenn es jetzt um eine alte Messe gegangen wäre, dann würde das gänzlich anders formuliert...

[umusungu]

Allerdings gibt es normalerweise um 10 Uhr und um 11:30 eine Hl. Messe.
Der ökum. Gottesdienst findet also um gleiche die Zeit statt, in der normalerweise eine Messe stattfindet.

Leider ist der Autor obiger Zeilen sehr unwissend, auch wenn er immer so tut, als wäre er eingeweiht.

[Melody]

Allerdings gibt es normalerweise um 1 Uhr und um 11:3 eine Hl. Messe.
Der ökum. Gottesdienst findet also um gleiche die Zeit statt, in der normalerweise eine Messe stattfindet.

Leider ist der Autor obiger Zeilen sehr unwissend, auch wenn er immer so tut, als wäre er eingeweiht.

1. Wenn Du etwas zitierst, was fünf Seiten zurückliegt (Montag 24. Juni 213, :4), wäre es sehr entgegenkommend, wenn Du einen Link dazusetzen würdest oder Datum und Uhrzeit...

2. Jürgen macht offenbar Pause. Es ist unfair, einem Abwesenden einen derartigen Vorwurf zu machen.

3. Worauf stützt sich Dein Vorwurf?! Jürgen hat gesagt, in der Pfarrei gibt es um 1 Uhr und um 11:3 Uhr eine Hl. Messe, und der ökum. Gottesdienst finde um die gleiche Zeit statt, zu der normalerweise die (erste) Hl. Messe stattfindet.
Beide Aussagen sind völlig korrekt, wenn man sich die Angaben auf der Pfarreihomepage betrachtet (ja, ich hab mir soeben die Mühe gemacht, alles zu kontrollieren).
a) die beiden normalen Messzeiten: http://cornelius-toenis.kibac.de/gottesdienst/
b) die Anfangszeit des ökum. Gottesdienstes und dass er in St. Cornelius stattfindet: http://cornelius-toenis.kibac.de/verans ... 1fdba3abb6

Also was möchtest Du sagen?! Vorwürfe benötigen eine Begründung! Sonst sind sie nichts als eine Verleumdung.

[umusungu]

Du magst ja recherchiert haben .. schau lieber mal in die Pfarrbriefe .......

[Melody]

Du magst ja recherchiert haben .. schau lieber mal in die Pfarrbriefe .......

Da hab ich auch reingeschaut. Und?!

Worauf möchtest Du denn hinaus?
Sag doch einfach, was Du uns mitteilen möchtest!
Dein Verhalten ist durchaus eigenartig. Wenn man etwas zu sagen hat, dann soll man das klipp und klar mitteilen und nicht nur irgendwelche Anspielungen machen wie ein Orakel und die Leute mit Suchen beschäftigen...

[umusungu]

Du magst ja recherchiert haben .. schau lieber mal in die Pfarrbriefe .......

Da hab ich auch reingeschaut. Und?!

Worauf möchtest Du denn hinaus?
Sag doch einfach, was Du uns mitteilen möchtest!
Dein Verhalten ist durchaus eigenartig. Wenn man etwas zu sagen hat, dann soll man das klipp und klar mitteilen und nicht nur irgendwelche Anspielungen machen wie ein Orakel und die Leute mit Suchen beschäftigen...

DU willst doch was aussagen .. und meinst hieb und stichfeste Argumente zu haben.
Du willst doch einen liturgischen Missbrauch festmachen wollen ..... den ich zurückweise!

[Gallus]

DU willst doch was aussagen .. und meinst hieb und stichfeste Argumente zu haben.
Du willst doch einen liturgischen Missbrauch festmachen wollen ..... den ich zurückweise!

Man muß sich das vor seinem inneren Ohr nur mit der Stimme von Helge Schneider vorlesen, dann ist es gar nicht so übel.

[Melody]

Du magst ja recherchiert haben .. schau lieber mal in die Pfarrbriefe .......

Da hab ich auch reingeschaut. Und?!

Worauf möchtest Du denn hinaus?
Sag doch einfach, was Du uns mitteilen möchtest!
Dein Verhalten ist durchaus eigenartig. Wenn man etwas zu sagen hat, dann soll man das klipp und klar mitteilen und nicht nur irgendwelche Anspielungen machen wie ein Orakel und die Leute mit Suchen beschäftigen...

DU willst doch was aussagen .. und meinst hieb und stichfeste Argumente zu haben.
Du willst doch einen liturgischen Missbrauch festmachen wollen ..... den ich zurückweise!

Wie in aller Welt kommst Du denn auf die Idee???
Ich war doch an der Diskussion überhaupt nicht beteiligt?!

Ich versuche nur, für einen Abwesenden einzutreten.

Aber tatsächlich halte ich es für falsch, einen ökumenischen Gottesdienst am Sonntag in einer katholischen Kirche zur normalen Messzeit als Auftakt eines Gemeindefestes zu veranstalten. Nur ging es mir darum jetzt gar nicht. Du hast hier etwas zitiert, was 10 Tage her ist, ohne irgendwelche Beweise/Begründungen zu liefern. Das ist kein aufrechtes Verhalten.

[umusungu]

Du hast hier etwas zitiert, was 10 Tage her ist, ohne irgendwelche Beweise/Begründungen zu liefern. Das ist kein aufrechtes Verhalten.

Warum darf nicht mehr zitiert werden, was 10 Tage alt ist?

[Melody]

Du hast hier etwas zitiert, was 10 Tage her ist, ohne irgendwelche Beweise/Begründungen zu liefern. Das ist kein aufrechtes Verhalten.

Warum darf nicht mehr zitiert werden, was 10 Tage alt ist?

Du machst das mit Absicht, oder?
Natürlich darfst Du zitieren, was 10 Tage alt ist, ich habe nichts anderes behauptet.
ABER Du hast es ja nicht einfach zitiert, sondern dazugesagt, der Autor sei sehr unwissend, auch wenn er anderes behaupte.

Du hast aber immer noch nicht gesagt, wo denn nun der Fehler liegen soll. Obwohl ich Dich seit mehreren Beiträgen danach frage.

Wie ich den Forendiskussionen entnehme, bist Du Priester?!
Du tust wirklich alles, damit man einen schlechten Eindruck von Dir bekommt. Dies ist Deinem Stand unwürdig.
Für mich ist die Sache damit beendet.
(Als Priester sollte man eigentlich auch Wichtigeres zu tun haben, als andere in Internetforen zum Narren zu halten.)

[umusungu]

Der Autor war noch am 2. 7. 13 um 16:07 Uhr in diesem Strang online.....

[Melody]

Der Autor war noch am 2. 7. 13 um 16:07 Uhr in diesem Strang online.....

Ja, und? Du hast mitbekommen, dass er sich verabschiedet hat, Du hast es ihm ja selbst angeraten...

Würdest Du wohl jetzt die Höflichkeit besitzen, diesen Satz

Allerdings gibt es normalerweise um 10 Uhr und um 11:30 eine Hl. Messe.
Der ökum. Gottesdienst findet also um gleiche die Zeit statt, in der normalerweise eine Messe stattfindet.

Leider ist der Autor obiger Zeilen sehr unwissend, auch wenn er immer so tut, als wäre er eingeweiht.

und jenen

Du magst ja recherchiert haben .. schau lieber mal in die Pfarrbriefe .......

endlich aufzuklären und uns an Deinem Wissen teilhaben zu lassen?!

Ansonsten nennt man das, was Du tust, nämlich trollen.

[umusungu]

damit Du es endlich kapierst!
es gibt um 10 Uhr keine Messe im normalen Gottesdienstplan.

Ist es Dir jetzt besser?

[Sebastian]

DU willst doch was aussagen .. und meinst hieb und stichfeste Argumente zu haben.
Du willst doch einen liturgischen Missbrauch festmachen wollen ..... den ich zurückweise!

Man muß sich das vor seinem inneren Ohr nur mit der Stimme von Helge Schneider vorlesen, dann ist es gar nicht so übel.

Du meinst á la >>Tu' mal lieber die Möhrchen, Mama<< Ton?

[Melody]

damit Du es endlich kapierst!
es gibt um 10 Uhr keine Messe im normalen Gottesdienstplan.

Ist es Dir jetzt besser?

Wie ich bereits verlinkte, steht das aber auf deren Homepage.
Man sollte davon ausgehen, dass die Angaben auf der Homepage über die allgemeinen Gottesdienstzeiten ihre Richtigkeit haben.

Aber ich hab jetzt sogar in ein paar Pfarrbriefe hineingeschaut.
Für den 05.05. ist explizit erwähnt, dass die 10-Uhr-Messe wegen einer Wallfahrt entfällt.
Am 17.03. fand um 10 Uhr und um 11:30 Uhr eine Hl. Messe statt.

Ich habe jetzt sicherlich nicht jeden Pfarrbrief geöffnet, und es mag sein, dass sie zwei Hl. Messen nur im Winterhalbjahr anbieten. Nichtsdestotrotz ist 10 Uhr eine Uhrzeit, um die es häufig eine Hl. Messe gibt. Daher ändert sich nichts an dem Grundproblem.
Für das Grundproblem ist die Uhrzeit sogar gänzlich unerheblich, denn es wird so sein, wie hier angemerkt wurde, es wird genügend Katholiken geben, die ins Gemeindefest mit dem ökum. GoDi starten und nicht mehr um 11:30 Uhr die Hl. Messe besuchen... wenn Du über den tatsächlichen Ablauf andere Erkenntnisse hast, kannst Du uns am Montag gerne berichten.

Mir geht es im übrigen ausgezeichnet, danke.
Über Dich gibt es dagegen dann wohl jetzt nicht mehr zu sagen.
Möge sich jeder sein Urteil selber bilden.

[Vir Probatus]

damit Du es endlich kapierst!
es gibt um 10 Uhr keine Messe im normalen Gottesdienstplan.

Ist es Dir jetzt besser?

Und selbst wenn es eine solche Messe gibt: Wo ist das Problem dabei ?
Die Leute sind erwachsen und wissen was sie tun. In vielen konfessionsverschiedenen Ehen geht man wechselweise aber gemeinsam. Das ist in meinen Augen besser als getrennt oder gar nicht.

[Athanasius0570]

Und selbst wenn es eine solche Messe gibt: Wo ist das Problem dabei ?
Die Leute sind erwachsen und wissen was sie tun.

Das wage ich aus meiner praktischen Erfahrung heraus zu bezweifeln. Bzw. haben viele Priester "die Leute" schon dahin gebracht zu glauben, dass es in Ordnung sei, am Sonntag KEINE Eucharistiefeier mitzufeiern.

[Seraphina]

damit Du es endlich kapierst!
es gibt um 10 Uhr keine Messe im normalen Gottesdienstplan.

Ist es Dir jetzt besser?

Und selbst wenn es eine solche Messe gibt: Wo ist das Problem dabei ?
Die Leute sind erwachsen und wissen was sie tun. In vielen konfessionsverschiedenen Ehen geht man wechselweise aber gemeinsam. Das ist in meinen Augen besser als getrennt oder gar nicht.

Zum einen wissen viele heutzutage diesbezüglich nicht mehr, was sie tun. Sonst würden sie es vermutlich auch nicht tun. Zum anderen sind solche Aktionen eine Verführung zur Sünde. Und auch wenn es sich vermutlich mehrheitlich um erwachsene Menschen handelt, ist dies keine Rechtfertigung dazu. Viel mehr sollen wir Sünder liebe- und verständnisvoll zurecht weisen (vgl sieben geistliche Werke der Barmherzigkeit). Und das Fernbleiben von der Eucharistiefeier an Sonn- oder gebotenen Feiertagen ist eine schwere Sünde. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber der ökumenische Gottesdienst zum Gemeindefest gehört definitiv nicht dazu und das "wechselweise gemeinsam mit seinem Ehegatten zum Gottesdienst gehen" auch nicht. Daher sind solche Aktionen unverantwortlich gegenüber den Gläubigen und gehören unterlassen zu werden. Genauso wie das:

[...]viele Priester [haben] "die Leute" schon dahin gebracht zu glauben, dass es in Ordnung sei, am Sonntag KEINE Eucharistiefeier mitzufeiern.

Btw: ist es eigentlich eine schwere Sünde, jemand anderen zu einer solchen zu verführen?

[Seraphina]

Ich muss mich ergänzen. Das "wechselweise gemeinsam mit seinem Ehegatten zum Gottesdienst gehen" KANN eine solche Ausnahme darstellen. (Der katholische Erwachsenenkatechismus schreibt zu diesen Ausnahmen: "Das trifft zu, wenn aus einer Teilnahme schwere persönliche Nachteile (zum Beispiel Zerrüttung der Ehe) entstehen, unzumutbare Belastungen (zum Beispiel angegriffene Gesundheit, Krankheit, weite Wege) erwachsen oder Verpflichtungen der Nächstenliebe den Vorrang vor der Teilnahme an der Eucharistiefeier (zum Beispiel Pflege schwerkranker Angehöriger.)" (siehe http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... agspflicht)) Soetwas sollte aber immer mit dem Pfarrer oder Beichtvater abgesprochen werden und bei längerfristiger Verhinderung müssen Alternativen gesucht werden. Wer zum Beispiel seines Ehepartners wegen jeden zweiten Sonntag mit in die evangelische Kirche muss (ob es in Ordnung ist, durch regelmäßige Teilnahme am dortigen Gottesdienst als Katholik den Anschein zu erwecken, man unterstütze den Protestantismus, sei mal dahingestellt; das ist ein anderes Thema), da sonst die Ehe zerrüttet würde, müsste sich langfristig die Alteernative in der (Vor-)Abendmesse suchen um seine Sonntagspflicht zu erfüllen.

[Protasius]

Btw: ist es eigentlich eine schwere Sünde, jemand anderen zu einer solchen zu verführen?

Ja, ist es.

[umusungu]

Btw: ist es eigentlich eine schwere Sünde, jemand anderen zu einer solchen zu verführen?

Ja, ist es.

Welchen katholischen Christen interessieren Eure Probleme?
Wir kommen heute nicht mit irgendwelchen Kirchengeboten, die mit Sünden drohen, weiter, sondern nur durch Überzeugung.
Kirchenbindung wird nicht mehr durch Kirchengebote erzeugt, wie im 16. Jahrhundert, sondern durch andere Maßnahmen, so vage sie auch immer sein mögen.

[Athanasius0570]

Btw: ist es eigentlich eine schwere Sünde, jemand anderen zu einer solchen zu verführen?

Ja, ist es.

Welchen katholischen Christen interessieren Eure Probleme?
Wir kommen heute nicht mit irgendwelchen Kirchengeboten, die mit Sünden drohen, weiter, sondern nur durch Überzeugung.
Kirchenbindung wird nicht mehr durch Kirchengebote erzeugt, wie im 16. Jahrhundert, sondern durch andere Maßnahmen, so vage sie auch immer sein mögen.

Die katholischen Christen, die eine Kirchenbindung haben, interessieren solche Fragen, da es um ihre Kirche geht, den abgefallenen sind sie natürlich egal.
Und wenn ich mich so in der Bibel umschaue, egal ob Altes oder Neues Testament, scheint Gott an vagen Bindungen nicht recht interessiert zu sein.

[taddeo]

Btw: ist es eigentlich eine schwere Sünde, jemand anderen zu einer solchen zu verführen?

Ja, ist es.

Welchen katholischen Christen interessieren Eure Probleme?

Umusungu, es gibt (gottseidank noch immer) genug katholische Christen, die das interessiert. Und die gehören genauso zu den Schäfchen eines Pfarrers wie die anderen, von denen Du sprichst. Nur leider werden sie dank "freundlicher Ratschläge" wie eben diesem von Dir hier allzu oft in die innere Emigration getrieben und suchen sich dann Nischenangebote, wo ihnen nicht von vornherein die Existenzberechtigung abgesprochen wird.

[umusungu]

Umusungu, es gibt (gottseidank noch immer) genug katholische Christen, die das interessiert. Und die gehören genauso zu den Schäfchen eines Pfarrers wie die anderen, von denen Du sprichst. Nur leider werden sie dank "freundlicher Ratschläge" wie eben diesem von Dir hier allzu oft in die innere Emigration getrieben und suchen sich dann Nischenangebote, wo ihnen nicht von vornherein die Existenzberechtigung abgesprochen wird.

und genau deshalb ist unsere Gottesdienstordnung dieses Sonntags erweitert - und nicht verkürzt worden...
allen blöden Zickenzwischenrufen zum Trotz!
Manchmal kann ich nur sagen: kehrt vor der eigenen Haustür, aber nicht vor denen, die ihr nur sehr vage identifizieren könnt!

[Stefan]

Welchen katholischen Christen interessieren Eure Probleme?
Wir kommen heute nicht mit irgendwelchen Kirchengeboten, die mit Sünden drohen, weiter, sondern nur durch Überzeugung.
Kirchenbindung wird nicht mehr durch Kirchengebote erzeugt, wie im 16. Jahrhundert, sondern durch andere Maßnahmen, so vage sie auch immer sein mögen.

wie kann jemand, der sich nicht für die Probleme eines anderen Menschen interessiert, sich mit Recht katholisch nennen?
Wer kommt denn mit Kirchengeboten, die mit Sünden drohen (überlege mal, was Du da schreibst).
Die Kirche lehrt den Glauben Christi, der für unsere Sünden(!) gestorben ist und sie vergibt.
Welche "Maßnahme" (ist das nicht Menschenwerk, die der Beliebigkeit entspringt) erzeugt denn "Kirchenbindung" (ist es nicht so, dass wir aus freiem Willen glauben, und nicht der Sympathie oder der "Bindung" wegen in die Kirche gehen sollen?

Es mag ja punktuelle "Erfolge" geben, wenn sie nach Zahlen gemessen werden. Aber es trägt nicht und es berührt nicht das Wesentliche: das Herz der Menschen, das Innerste.