Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[Vir Probatus]

Kann es sein, daß sich sich hier drei Personen an einem Pfarrer abarabeiten ?

So etwas gibt es doch überall:
http://www.pvsuedlichessiegerland.de/in ... irchenfest

Wenn der Bischof tatsächlich auf die "Beschwerde" antworten sollte, dann hoffentlich in dem Sinne, daß die Kirche andere Probleme hat als diese.

Ich finde das österreichische Sprichwort so schön:
"Ein jeder kehr vorm eigenen Tor, da hat er Dreck genug davor"

[civilisation]

1. Es gibt eine offizielle Erklärung der DBK zur Problematik:

=> http://www.drs.de/fileadmin/Rechtsdoku/3/3/94_6_2.pdf

2. Lese can. 212 § 3 CIC.

[Gallus]

Ich finde das österreichische Sprichwort so schön:
"Ein jeder kehr vorm eigenen Tor, da hat er Dreck genug davor"

Das sehe ich nicht so. Wäre ich in der entsprechenden Gemeinde direkt betroffen, dann würde ich mich auch beschweren. Wieso sollte man sich als Betroffener ständige Regelverstöße und liturgische Mißbräuche einfach bieten lassen? Das von Dir zitierte Sprichwort bezieht sich übrigens auf üble Nachrede durch Klatsch und Tratsch, und das ist nun eine ganz andere Baustelle als das, was wir hier diskutieren.

Allerdings denke ich im konkreten Fall auch, daß in Onlineforen, in denen wie hier unter Pseudonymen diskutiert wird, die Regel gelten sollte: Was in Vegas passiert, bleibt in Vegas. Auch wenn Jürgen inhaltlich vollkommen Recht hat, finde ich, daß man Forums-Auseinandersetzungen hier führen sollte und nur hier.

[Juergen]

…die Regel gelten sollte: Was in Vegas passiert, bleibt in Vegas. Auch wenn Jürgen inhaltlich vollkommen Recht hat, finde ich, daß man Forums-Auseinandersetzungen hier führen sollte und nur hier.

Aha,
es sollen also Diskussionen um der Diskussionen willen geführt werden, die aber in der Praxis keine Wirkung oder Relevanz haben.

[Pelikan]

Worauf beziehst Du Dich konkret? Ich wüsste jetzt nur den Handkuss für den Zelebranten ... der wird allerdings m. W. nicht überall praktiziert und lässt sich trotz einer evtl. höfischen Herkunft (wurde hier glaube ich mal diskutiert) ja durchaus auch geistlich deuten. Das wäre aber auch das einzige, was mir einfällt.

schau Dir doch bitte mal die gesamte Paramentik der tridentinischen Liturgie an ....... da ist nicht viel geistlich zu deuten .. barocker fürstlicher Stil der Fürstbischöfe ............

sehe ich heute Bilder von Pontifikalämtern im außerordenltichen Ritus kommt mir das Grausen ... großes Paramenten-Theater .....
ich muss immer Lächeln bei Bildern nach solchen Feiern .. großes Hofkabinett um den "Hochwürdigsten Herrn Bischof" ... das stehen dann Kleiderständer über Kleiderständer und Hutträger über Hutträger .... gerade diese Bilder bezeugen das große Paramenten-Theater ... losgelöst von jeder Liturgie .... dort ist dieses Paramentik überbordent ... eben großes barockes fürstliches Bischofs-Theater.

Wenn dies aber den Bedürfnissen der dort Versammelten entspricht, und diese Bedürfnisse das primäre Leitprinzip der liturgischen Gestaltung sein sollen, wie kannst du die einen Bedürfnisse anders bewerten als die anderen Bedürfnisse? Erhebst du hier nicht deinen persönlichen Geschmack über das eigentlich von dir bekundete Leitprinzip?

[Gallus]

…die Regel gelten sollte: Was in Vegas passiert, bleibt in Vegas. Auch wenn Jürgen inhaltlich vollkommen Recht hat, finde ich, daß man Forums-Auseinandersetzungen hier führen sollte und nur hier.

Aha,
es sollen also Diskussionen um der Diskussionen willen geführt werden, die aber in der Praxis keine Wirkung oder Relevanz haben.

Naja, es tut Diskussionen gut, wenn alle Beteiligten wissen, daß sie anschließend freies Geleit haben, oder? Wenn der Betroffene sich hier verstellt, weil er berufliche Konsequenzen fürchten muß, ist damit ja auch niemandem geholfen.

[Firmian]

Wie jetzt, der Pfarrer, von dem hier die Rede ist, ist hier aktiver Poster, oder ist das ein Mißverständnis?

Daß jeder, der unter Pseudonym hier postet, in der realen Welt "freies Geleit" hat, selbst wenn sein bürgerlicher Name bekannt wäre, halte ich für völlig selbstverständlich.

[Lupus]

Meine Meinung zu, vielleicht auch Folgerung aus den Diskussionen um liturgische Missbräuche:

Wenn wir Priester uns in allem an die Regeln und Satzungen halten würden, die die Mutter Kirche nun mal aufgestellt hat, dann ergäben sich weder Beanstandungen oder auch Beschwerden; denn wir sind immer noch zum Diernst der Einheit gerufen und nicht zum Spalten da. Niemand hat mir bis heute in einem längeren Priesterleben und beim Dienst in der Seelsorge noch jemals wirklich stichhaltig erklären können, was denn jene berühmten "PASTORALEN GRÜNDE" sind, die mir erlauben, nach eigenem Gutdünken Texte, die vorgegeben sind, oder Gesten und Handlungen abzuändern, wegzulassen oder nach jeweiligem Geschmack zu gestalten. Serva ordinem et Ordo servabit Te!
+L.

[Firmian]

Gerade das Weglassen der 2. Lesung, das aus pastoralen Gründen ausnahmsweise erlaubt ist, scheint nach meiner Beobachtung der absolute Regelfall zu sein.

Der pastorale Grund ist vielleicht, daß die Gläubigen nicht wollen, daß es so lange dauert und dann genervt wären, wenn noch eine weitere Lesung käme.

Das finde ich besonders ironisch, weil die 2. Lesung ja eine Neuerung der Liturgiereform war.

[HeGe]

Schweiz: 'Ökumenische' Eucharistiefeier?

[Niels]

Meine Meinung zu, vielleicht auch Folgerung aus den Diskussionen um liturgische Missbräuche:

Wenn wir Priester uns in allem an die Regeln und Satzungen halten würden, die die Mutter Kirche nun mal aufgestellt hat, dann ergäben sich weder Beanstandungen oder auch Beschwerden; denn wir sind immer noch zum Diernst der Einheit gerufen und nicht zum Spalten da. Niemand hat mir bis heute in einem längeren Priesterleben und beim Dienst in der Seelsorge noch jemals wirklich stichhaltig erklären können, was denn jene berühmten "PASTORALEN GRÜNDE" sind, die mir erlauben, nach eigenem Gutdünken Texte, die vorgegeben sind, oder Gesten und Handlungen abzuändern, wegzulassen oder nach jeweiligem Geschmack zu gestalten. Serva ordinem et Ordo servabit Te!
+L.

[Niels]

Schweiz: 'Ökumenische' Eucharistiefeier?

Eine "lustige Truppe".
Besonders der "Kapuziner".
http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/reg ... y/21447337

[Niels]

Gerade das Weglassen der 2. Lesung, das aus pastoralen Gründen ausnahmsweise erlaubt ist, scheint nach meiner Beobachtung der absolute Regelfall zu sein.

Der pastorale Grund ist vielleicht, daß die Gläubigen nicht wollen, daß es so lange dauert und dann genervt wären, wenn noch eine weitere Lesung käme.

Das finde ich besonders ironisch, weil die 2. Lesung ja eine Neuerung der Liturgiereform war.

Volle Zustimmung!

[Florianklaus]

Schweiz: 'Ökumenische' Eucharistiefeier?

Eine "lustige Truppe".
Besonders der "Kapuziner".
http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/reg ... y/21447337

Mich erstaunt, daß sogar ein orthodoxer Priester als Teilnehmer angekündigt ist.

[Niels]

Ja, das wundert mich auch.

[civilisation]

sondern altgediente und bekannte Geistliche

Vermutlich der sogenannten "Alt68-Generation" zugehörig.

Wir riskieren höchstens, dass er uns das öffentliche Predigen in Kirchen seiner Diözese verbietet»

Wie hochmütig!

Es geht um Machtspiele der Kirchenleitung.

Und dann aber die "Kirchenoberhäuter" direkt anschreiben?

«mutige Schritte hin zur Grenzen sprengenden Eucharistie-Gemeinschaft im Geist des Befreiungs- und Wandlungsgeschehens Jesu zu tun».

Ich nenne das etwas erzwingen wollen, was längst nicht erreicht ist. Man fügt was zusammen, was gar nicht zusammengehört. Jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt nicht.

Jesus von Nazareth, der eine offene Tischgemeinschaft mit seinen Jüngern, mit Zöllnern und Sündern gepflegt habe.

[Polykarp]

Gerade das Weglassen der 2. Lesung, das aus pastoralen Gründen ausnahmsweise erlaubt ist, scheint nach meiner Beobachtung der absolute Regelfall zu sein.

Der pastorale Grund ist vielleicht, daß die Gläubigen nicht wollen, daß es so lange dauert und dann genervt wären, wenn noch eine weitere Lesung käme.

Das finde ich besonders ironisch, weil die 2. Lesung ja eine Neuerung der Liturgiereform war.

Volle Zustimmung!

Bei uns sollte nach einem personellen Wechsel auch plötzlich die, bis dahin so gut wie immer gehaltene, sonn- und feiertägliche zweite Lesung regelmäßig auf eine gekürzt werden. Als ich das ganz sachlich kritisierte und ein Gespräch mit der Verantwortlichen suchte, das auch sehr konstruktiv verlief, mit sachlichen Argumenten und gegenseitigem Verständnis, wurde ich allerdings hinter meinem Rücken von anderen als "Traditionalist" beschimpft. Woraufhin ich aber nochmals erläuterte, wie sehr ich dadurch eigtl. mit der Liturgiereform konform zu gehe meine

[Firmian]

Dabei wär's ja gerade tradi-mäßig, nur eine Lesung zu halten. Ist wahrscheinlich nur noch wenigen klar.

[Niels]

Dabei wär's ja gerade tradi-mäßig, nur eine Lesung zu halten. Ist wahrscheinlich nur noch wenigen klar.

Vermutlich.
Den Damen und Herren, mit denen sich Polykarp neuerdings herumschlagen darf, wohl gar nicht...

[Ecce Homo]

*traurig*

Heute in zwei Messen zum Hochfest gewesen - in beiden Messen nur eine einzige Lesung + Evangelium. In keiner von beiden Messen Psalm....

*traurig*

[Polykarp]

*traurig*

Heute in zwei Messen zum Hochfest gewesen - in beiden Messen nur eine einzige Lesung + Evangelium. In keiner von beiden Messen Psalm....

*traurig*

Zumal es in der AEM unter Punkt 36 heißt, dass der Antwortpsalm ein wesentlicher Bestandteil des Wortgottesdienstes ist.

[umusungu]

Zumal es in der AEM unter Punkt 36 heißt, dass der Antwortpsalm ein wesentlicher Bestandteil des Wortgottesdienstes ist.

der in 95% der Pfarreien gesungen oder gebetet wird.

[Niels]

Zumal es in der AEM unter Punkt 36 heißt, dass der Antwortpsalm ein wesentlicher Bestandteil des Wortgottesdienstes ist.

der in 95% der Pfarreien gesungen oder gebetet wird.

Ui! In Deinen Pfarreien also auch?
Bravo! Wenigstens einer, der in einer Hinsicht "das Konzil umsetzt".

[Ecce Homo]

Zumal es in der AEM unter Punkt 36 heißt, dass der Antwortpsalm ein wesentlicher Bestandteil des Wortgottesdienstes ist.

der in 95% der Pfarreien gesungen oder gebetet wird.

Dann sind die Pfarreien, in denen ich mich eigentlich jeden Tag hier bewege, nicht in der Statistik erfasst - im ganzen Dekanat (einschließlich Messfeiern in Altenheimen etc.) sind es genau zwei Pfarreien, wo das in der hauptkirche praktiziert wird. In ALLEN ANDEREN gibt es nur normales Lied (meist die Allzweckgesänge wie 521. Möglichst kurz eben).

[Firmian]

Nach meiner Beobachtung wird der Psalm schon meistens gesungen. (Außer bei den Tradis natürlich - da hört man's jedenfalls nicht). Ob es 95% der Pfarreien sind, würde ich jetzt keinen Eid ablegen.

[Protasius]

Ich kenne in meiner Umgebung nur eine Pfarrei, in der der Psalm gesungen wird, sonst gibt es immer ein Lied zum Zwischengesang. Schon der Ruf vor dem Evangelium kommt nur in einer Minderheit der Messen vor.

[Seraph]

Ich kenne in meiner Umgebung nur eine Pfarrei, in der der Psalm gesungen wird, sonst gibt es immer ein Lied zum Zwischengesang. Schon der Ruf vor dem Evangelium kommt nur in einer Minderheit der Messen vor.

Staun. Hier ist der Antwortpsalm mit Ruf vor dem Evangelium (und ggf. zwei Lesungen) in jeder Messe üblich, in die ich gehe.

[Firmian]

Nur eine Lesung ist, wie gesagt, in meinem Beobachtungsgebiet die Regel, auch in eigentlich eher konservativen Gemeinden.

Ob nach der Lesung dann ein Psalm kommt oder ein "Ruf vor dem Evangelium", will ich mich jetzt auch nicht festlegen. Es kommt "was", aber sicher nicht beides. (Ich bin nicht mehr regelmäßig in Messen der ordentlichen Form. Aber ich werde mal drauf achten.)

[Wahlkatholik]

Weiss jemand näheres zu folgenden "Events": http://www.facebook.com/veni.grow.up?re ... ion=stream
Der "Rosa Winkel" scheint mir doch nicht zufällig gewählt.

Und die Utensilien auf dem Tisch in der Mitte bei dem Kino-Gottesdienst deuten doch sehr auf (zumindest den Versuch) eine Hl. Messe zu zelebrieren hin:

[Juergen]

http://www.welt.de/print/wams/nrw/artic ... Herrn.html

Die neuen Wege des Herrn
Kaplan Christian Olding aus Emmerich sorgt mit Film, Fun und Facebook dafür, dass die Messen voll sind. Jetzt geht er sogar auf Tour.

Der Tag des Jüngsten Gerichts ist gekommen. Vulkane speien glühende Lava, Flutwellen brechen herein, Flammen tanzen über die Kinoleinwand und eine donnernde Stimme zählt zu einem dramatischen Streichquartett die Verfehlungen der Menschheit auf. Der Saal im Tichelpark-Kino in Kleve ist so voll wie bei der Vorstellung eines neuen Blockbusters. Doch der Star an diesem Sonntag heißt nicht George Clooney oder Brad Pitt. Auf der Bühne steht Christian Olding. Kaplan Olding…

Da wird schon im ersten Absatz klar, wer der Mittelpunkt in der Messe ist, wer der Star ist – der Kaplan.

…Und so unterstützen auch der lokale Vorgesetzte und der Bischof in Münster die Messen…

War ja auch nicht anders zu erwarten.


Und wenn man die Bezeichnungen und Mottos vergleicht, bekommt man den Eindruck: „Englisch ist das neue Latein“

[civilisation]

Das hat mit Gott, Glaube und Kirche nichts, aber absolut nichts mehr zu tun.

Es ist pure Selbstdarstellung und Show eines einzelnen Menschen, der mit seinen "effektvollen" Events ja viele andere Menschen anziehen mag, aber mehr nicht.

Und was sagt sein Chef zu diesen "Gottesdiensten"?

Christian Olding wird das Konzept der Veni-Gottesdienste bei der Jugendabteilung der Bischofskonferenz vorstellen. Dort ist man auf dieses Modell des Gottesdienstes aufmerksam geworden.

",Machen Sie weiter wie bisher', hat mir Bischof Felix Genn gesagt", berichtet Christian Olding.

Quelle: http://www.rp-online.de/niederrhein-nor ... -1.351426

[Wahlkatholik]

Wenn er damit Menschen zu Gott führt soll er es ja machen. Ich befürchte jedoch, das dort die Lehre der Kirche nicht klar dargestellt wird. Vor allem homosexuelle Handlungen und Ehebruch werden dort eher meinem Eindruck nach eher gutgeheißen. Außerdem baut er scheinbar immer eine Eucharistiefeier in seine Spektakel ein. Wieso muss das sein? Dadurch wird dieses große Mysterium profanisiert und verdunkelt. Und wenn man sich diesen Glastrichter mit Strohhalm (?) auf dem Altar anschaut, dann muss man doch ernstlich liturgische Mißbräuche befürchten.