Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[Melody]

Ich verstehe auch nach 20 Jahren Kontakt zur rkK nicht, was da "Opfer" oder "Gabe" sein soll - das bisschen Wein inkl. Wasser, die paar Oblaten, das zusammengeklimperte Kleingeld?

In Wigratzbad ist es in den NOM-Messen üblich (oder war zumindest voriges Jahr), dass die Gemeinde folgendes an dieser Stelle laut betet:

"Himmlischer Vater, durch das unbefleckte Herz Mariens opfern wir Dir Jesus, Deinen vielgeliebten Sohn, auf und uns selbst in ihm und mit ihm und durch ihn nach allen seinen Meinungen und im Namen aller Geschöpfe, Amen.
Wir danken Dir, Herr Jesus Christ, dass Du für uns gestorben bist. Ach, lass Dein Blut und Deine Pein an uns doch nicht verloren sein. Heilige Mutter, drück die Wunden, die Dein Sohn am Kreuz empfunden, tief in meine Seele ein."

[Robert Ketelhohn]

Ich verstehe auch nach 20 Jahren Kontakt zur rkK nicht, was da "Opfer" oder "Gabe"
sein soll - das bisschen Wein inkl. Wasser, die paar Oblaten, das zusammengeklimperte
Kleingeld?

schau mal bei Trient, 22. Sitzung, Lehre vom Meßopfer, 1. Kapitel
Danach :

setzte (Christus) ein neues Opferlamm ein, sich selbst von der Kirche durch die
Priester unter den sichtbaren Zeichen aufopfern lassend, zum Gedächtnis an
seinen Hingang aus dieser Welt zum Vater, als er durch die Vergießung seines
Blutes uns erlöset...

Ja.

novum instituit Pascha, se ipsum ab Ecclesia per sacerdotes sub signis visibilibus im-
molandum in memoriam transitus sui ex hoc mundo ad Patrem, quando per sui san-
guinis effusionem nos redemit „eripuitque de potestate tenebrarum et in regnum suum
transtulit“

Das Handeln der Kirche durch die Priester bezieht sich auf die signa visibilia. Die Erlösung
und mit ihr die Versöhnung mit Gott geschieht durch das blutige Opfer am Kreuz, wie
hier ausdrücklich gesagt. Das Opfer des Altares ist vere propitiatorium, weil es wesenhaft
identisch ist mit dem Kreuzesopfer: Una enim eadenque est hostia, idem nunc offerens sacer-
dotum ministerio, qui se ipsum tunc in cruce obtulit.

Der das Versöhnungsopfer darbringt, ist der Herr allein, am Kreuz wie auf dem Altar.
Natürlich dürfen wir beim Sakrament des Altars gleichwohl von einem „Opfer der Kirche“
reden. Denn wir können Christum nicht von der Kirche trennen. Wir müssen dann aber
dessen eingedenk bleiben, daß weder wir noch die Priester des Neuen Bundes selbst das
Sühn- oder Versöhnungsopfer darbringen. Nichts, was wir tun, vermag uns Gott zu ver-
söhnen. Sondern das zeichenhafte Handeln des Priesters reißt die Fenster der Himmel
auf, so daß unser Hoherpriester selbst eintritt, wie Er gesagt hat, sich opfernd um unsret-
willen.

„Unser“ Opfer im eigentlichen Sinne ist – wie ich oben schon andeutete – das Opfer
des Lobes und Danks, das Opfer der Früchte der Erde und unserer Arbeit und das
Opfer unserer selbst. Es bringt uns keinen Schritt näher an Jerusalem, die Himmlische,
aber es ist durchaus nicht eitel oder wertlos. Das sei ferne. Es mag uns den Weg ebnen,
wenn wir noch draußen sind. Oder andern. Oder uns schmücken, wenn wir drinnen
sind. Doch retten kann uns nur die Tat Gottes selbst.

[kephas]

"Himmlischer Vater, durch das unbefleckte Herz Mariens opfern wir Dir Jesus, Deinen vielgeliebten Sohn, auf und uns selbst in ihm und mit ihm und durch ihn nach allen seinen Meinungen und im Namen aller Geschöpfe, Amen.
Wir danken Dir, Herr Jesus Christ, dass Du für uns gestorben bist. Ach, lass Dein Blut und Deine Pein an uns doch nicht verloren sein. Heilige Mutter, drück die Wunden, die Dein Sohn am Kreuz empfunden, tief in meine Seele ein."

Aber das passt hier (Liturgiemissbrauch), auch wenn Liturgiemissbrauch durch Tradis & Co. hier weniger thematisiert wird.

[Ecce Homo]

(Wobei da einige andere Dinge wesentlich "bemerkenswerter" sind als dieses eine Gebet, was in jeder Messe am erwähnten Wallfahrtsort gebetet wird:
Z.B. sind da soundsoviel Leute, die die Kniebeuge links vor dem Herz Jesu machen - und/oder auch rechts vor der Muttergottes.
Obwohl Aussetzung ist - am Hochaltar, in der Mitte. Das Allerheiligste wird nicht mal eines Blickes gewürdigt. Dafür aber Kniebeugen in andere Richtungen...
Kreativ finde ich auch die Leute, die die ganze Messe vor Herz Jesu oder Mutter Gottes sitzen und knien - zur Kommunion dann gehen und sich dann wieder zu Herz Jesu und Muttergottes begeben. Um da zu bleiben bis zum Ende... )

[Melody]

Obwohl Aussetzung ist - am Hochaltar, in der Mitte. Das Allerheiligste wird nicht mal eines Blickes gewürdigt. Dafür aber Kniebeugen in andere Richtungen...
Kreativ finde ich auch die Leute, die die ganze Messe vor Herz Jesu oder Mutter Gottes sitzen und knien - zur Kommunion dann gehen und sich dann wieder zu Herz Jesu und Muttergottes begeben. Um da zu bleiben bis zum Ende... )

Da mein Blick bei der Aussetzung zum Allerheiligsten geht, kann ich nicht mitbekommen, ob es Gläubige gibt, die auch in andere Richtungen zusätzliche Kniebeugen machen. Ich habe jedenfalls an besagtem Wallfahrtsort noch keinen Gläubigen gesehen, der nicht zum ausgesetzten Allerheiligsten eine doppelte Kniebeuge gemacht hätte.

Und die Wallfahrtskirche ist groß. In jeder Kirche gibt es Gläubige, die sich irgendwo links oder rechts vergraben, selbst wenn man da keine gute Sicht auf den eigentlichen Altar hat. Es obliegt nicht mir, mir darüber Gedanken zu machen, warum sie sich an diesem Platz so wohl fühlen. Vielleicht haben sie auch Platzangst und fühlen sich dort einfach besser aufgehoben. Besonders "gemütlich" ist das Gotteshaus in W. ja nun nicht gerade.

[Kantorin]

Ich verstehe auch nach 20 Jahren Kontakt zur rkK nicht, was da "Opfer" oder "Gabe" sein soll - das bisschen Wein inkl. Wasser, die paar Oblaten, das zusammengeklimperte Kleingeld?

Wein und Brot, in denen wenige Augenblicke später das Kreuzesopfer Christi gegenwärtig gesetzt wird - und DU.

Mit MIR hat die Gabe wenig zu tun...
In einigen Gemeinden liegen die noch nicht gewandelten Oblaten vor der Messe in einer Schale, die man dan in eine andere Schale "schaufelt", da kann ich eher meine "Gabe" geben.

Aber in den meisten Gemeinden ist Speisung aus dem Tabernakel angesagt, das in der Messe "frisch" gewandelte Brot kommt gar nicht in die Gemeinde zurück, sondern wird vom Priester gegessen. Somit ist die ganze Symbolik und das Gabenbereitungs-Brimborium für den A... ääääh, für die Katz.

Meine Gabe in Form von Geld landet dann entweder auf dem Ambo oder wird irgendwo um die Ecke gebracht.

Ich befürchte, wir sind etwas OT

[civilisation]

Am Sonntag wurde der Dom in Würzburg wiedereröffnet.

Da gab es auch ein "Tanz mit Evangelienbuch und Dame".

Hier Bilder davon:

[cantus planus]

Wieso tragen die Ministranten Ponchos? Und was soll die kitschige Orgelbeleuchtung? Ich dachte bisher immer, sowas sei nur in den USA möglich. Wenn ich diese Bilder sehe, fehlt mir der Aufregungsfaktor. Ich habe eher Schwierigkeiten damit, mich zu entscheiden, was ich daran alberner finde...

[Gallus]

Am Sonntag wurde der Dom in Würzburg wiedereröffnet.

Da gab es auch ein "Tanz mit Evangelienbuch und Dame".

Aber wenigstens nicht barfuß. Man muß heutzutage für jede Kleinigkeit dankbar sein.

[civilisation]

Wieso tragen die Ministranten Ponchos? Und was soll die kitschige Orgelbeleuchtung? Ich dachte bisher immer, sowas sei nur in den USA möglich. Wenn ich diese Bilder sehe, fehlt mir der Aufregungsfaktor. Ich habe eher Schwierigkeiten damit, mich zu entscheiden, was ich daran alberner finde...

Ponchos daher, weil die in Würzburg wohl eine Partnerdiözese in Südamerika haben. In dieser Liturgie gab es einige "südamerikanische Elemente", so auch bei der Gabenprozession, die ich hier - um nicht für noch mehr Herzinfarkte verantwortlich zu sein - nicht bildlich verlinkte.

Edit:
An der Orgel wurden wohl auch Erweiterungsarbeiten vorgenommen. Genaues weiß ich aber nicht.

[Gamaliel]

Erzbischof Giancarlo Maria Bregantini von Campobasso-Boiano steht einer Faschingsfeier vor:

The bishop wore a Roman chasuble! (hier noch weitere lustige Bilder)

[Seraphina]

Die Bilder sind nicht lustig, die sind zum kotzen
Ich bekomme echt zuviel, wenn ich sowas sehe... -.-'

[Maurus]

Ich verstehe auch einfach nicht, was da passiert ist. Wie kann es sein, dass sich diese Herrschaften nicht selber komplett lächerlich vorkommen?

[Ecce Homo]

Und dann die Hände zum Himmel...

[taddeo]

Und dann die Hände zum Himmel...

Ähnlichkeiten mit dem Original sind unverkennbar:

http://www.youtube.com/v/i2JN9Hq9Zpk

[ad-fontes]

Am Sonntag wurde der Dom in Würzburg wiedereröffnet.

Da gab es auch ein "Tanz mit Evangelienbuch und Dame".

Aber wenigstens nicht barfuß. Man muß heutzutage für jede Kleinigkeit dankbar sein.

Die Dame trägt gar keinen Schal schön, dass wenigstens die Heizung funktioniert..

[ad-fontes]

Und dann die Hände zum Himmel...

Hands up in the air! YEAH!!

[Juergen]

An Advents- und Weihnachtsliedern in der Messe stört sich auch keiner, bloß an welchen an der falschen Stelle. Und Weihnachtslieder statt Credo beispielsweise ist die falsche Stelle.

Wann ist denn die richtige Stelle?

Die fieseste Frage, die man stellen kann.

Ach Quatsch, die richtigen Stellen sind:
-vor dem Introitus,
-ggf. vor oder nach der Predigt,
-nach dem Offertorium,
-als Schlußlied,
-in der Andacht.

Mit Introitus habens die meisten ja nicht so… aber OK, sagen wir als "Eingangslied"
vor oder nach der Predigt geht gar nicht: vorher denken die Leute, das sei der Antwortgesang, nach der Predigt kommt es als Credo rüber.
Zur Gabenbereitung,… da passen zwar die Weihnachtslieder textlich nicht so gut, aber OK
Und als Schlußlied.

Wäre also drei Weihnachtslieder in einer Messe… ich glaube die Leute würden nach der Messe den Organisten lynchen.

[taddeo]

Wäre also drei Weihnachtslieder in einer Messe… ich glaube die Leute würden nach der Messe den Organisten lynchen.

Bei uns gibt's zB immer noch ein Lied NACH dem Segen. Da würde es auch hinpassen.

||||

[Juergen]

Wäre also drei Weihnachtslieder in einer Messe… ich glaube die Leute würden nach der Messe den Organisten lynchen.

Bei uns gibt's zB immer noch ein Lied NACH dem Segen. Da würde es auch hinpassen.

||||

Das meinte ich mit Schlußlied.

[taddeo]

Ah so. Unter Schlußlied versteht man aber oft das Danklied zwischen Kommunion und Schlußgebet bzw. Segen.

[Juergen]

Ah so. Unter Schlußlied versteht man aber oft das Danklied zwischen Kommunion und Schlußgebet bzw. Segen.

Nein, das Danklied ist nicht das Schlußlied, sondern das Danklied.

[Hubertus]

Das Schlußlied soll aber ein Mariengruß sein, und nicht einfach ein (weiteres) Loblied o.ä.

[Protasius]

Ah so. Unter Schlußlied versteht man aber oft das Danklied zwischen Kommunion und Schlußgebet bzw. Segen.

Das heißt bei uns Kommuniondank oder Zur Kommunion. Das Schlußlied kommt bei uns nach dem Dank sei Gott dem Herrn.

Als Anmerkung zu meinen obigen Ausführungen: Ich habe meine Bemerkungen über die passenden Stellen für Weihnachtslieder zwar durchaus ernst gemeint, jedoch bin ich mir über die utopischen Umstände, die ich dabei vorraussetze, durchaus im Klaren. Auch ich habe fast nie gregorianischen Choral in der Messe; den erlebe ich am häufigsten, wenn ich an meinem Schreibtisch die Vesper singe. Aber da ja die Gegner des gregorianischen Choral immer die fehlende Beteiligung des Volkes bemängeln, sah ich die Gelegenheit die Stellen aufzuzeigen, an denen das Volk außer zu den ihm zukommenden Teilen des Ordinariums gesanglich tätig werden kann.

Als Ergänzung sei noch angemerkt, daß (wie bereits richtig bemerkt) auch ein Weihnachtslied zum Kommuniondank nach der Communio gesungen werden kann; außerdem habe ich aus den USA von dem Brauch gehört, eine halbe Stunde vor der Christmette gemeinsam Weihnachtslieder zu singen.

[Juergen]

Das Schlußlied soll aber ein Mariengruß sein, und nicht einfach ein (weiteres) Loblied o.ä.

Ich kenne das zwar auch, aber gibt es da wirklich eine Vorschrift zu?
Eine Messe ist ja keine Komplet, wo man am Ende eine marianische Antiphon singt. – Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß genau daher diese "Tradition" in manchen Gemeinden kommt.

[Maurus]

Ah so. Unter Schlußlied versteht man aber oft das Danklied zwischen Kommunion und Schlußgebet bzw. Segen.

Das heißt bei uns Kommuniondank oder Zur Kommunion. Das Schlußlied kommt bei uns nach dem Dank sei Gott dem Herrn.

Als Anmerkung zu meinen obigen Ausführungen: Ich habe meine Bemerkungen über die passenden Stellen für Weihnachtslieder zwar durchaus ernst gemeint, jedoch bin ich mir über die utopischen Umstände, die ich dabei vorraussetze, durchaus im Klaren. Auch ich habe fast nie gregorianischen Choral in der Messe; den erlebe ich am häufigsten, wenn ich an meinem Schreibtisch die Vesper singe. Aber da ja die Gegner des gregorianischen Choral immer die fehlende Beteiligung des Volkes bemängeln, sah ich die Gelegenheit die Stellen aufzuzeigen, an denen das Volk außer zu den ihm zukommenden Teilen des Ordinariums gesanglich tätig werden kann.

Als Ergänzung sei noch angemerkt, daß (wie bereits richtig bemerkt) auch ein Weihnachtslied zum Kommuniondank nach der Communio gesungen werden kann; außerdem habe ich aus den USA von dem Brauch gehört, eine halbe Stunde vor der Christmette gemeinsam Weihnachtslieder zu singen.

Das gibt es nicht nur dort - auch hier, zB im Mainzer Dom.

[Juergen]

Das gibt es nicht nur dort - auch hier, zB im Mainzer Dom.

Aha!
Messe mit Vorprogramm.

[Seraphina]

Ah so. Unter Schlußlied versteht man aber oft das Danklied zwischen Kommunion und Schlußgebet bzw. Segen.

Das heißt bei uns Kommuniondank oder Zur Kommunion. Das Schlußlied kommt bei uns nach dem Dank sei Gott dem Herrn.

Als Anmerkung zu meinen obigen Ausführungen: Ich habe meine Bemerkungen über die passenden Stellen für Weihnachtslieder zwar durchaus ernst gemeint, jedoch bin ich mir über die utopischen Umstände, die ich dabei vorraussetze, durchaus im Klaren. Auch ich habe fast nie gregorianischen Choral in der Messe; den erlebe ich am häufigsten, wenn ich an meinem Schreibtisch die Vesper singe. Aber da ja die Gegner des gregorianischen Choral immer die fehlende Beteiligung des Volkes bemängeln, sah ich die Gelegenheit die Stellen aufzuzeigen, an denen das Volk außer zu den ihm zukommenden Teilen des Ordinariums gesanglich tätig werden kann.

Als Ergänzung sei noch angemerkt, daß (wie bereits richtig bemerkt) auch ein Weihnachtslied zum Kommuniondank nach der Communio gesungen werden kann; außerdem habe ich aus den USA von dem Brauch gehört, eine halbe Stunde vor der Christmette gemeinsam Weihnachtslieder zu singen.

Das gibt es nicht nur dort - auch hier, zB im Mainzer Dom.

Bei uns auch.

[Maurus]

Das gibt es nicht nur dort - auch hier, zB im Mainzer Dom.

Aha!
Messe mit Vorprogramm.

Gewissermaßen, aber verkehrt ist das nicht. In der Christmette ist es ja ausnahmsweise mal überall noch sehr voll, weswegen die Leute auch relativ früh kommen. Statt herumzusitzen, singen sie dann. Bis orat, qui cantat .

[Juergen]

Bis orat, qui cantat .

Das ist die verkürzte Form, die ein wichtiges Wort unterschlägt.
Richtig heißt es: bis orat qui bene cantat


Vgl. aber dazu auch: http://wdtprs.com/blog/26/6/who-sing ... twice-not/

[Maurus]

Bis orat, qui cantat .

Das ist die verkürzte Form, die ein wichtiges Wort unterschlägt.
Richtig heißt es: bis orat qui bene cantat


Vgl. aber dazu auch: http://wdtprs.com/blog/26/6/who-sing ... twice-not/

Das bestätigt einmal wieder, dass die meisten Bonmots so nie gefallen sind.

[cantus planus]

Schon Karl der Große warnte vor leichtfertigen Umgang mit Zitaten aus dem Internet.