Bei der Frau (2 v. l.) sieht es für mich aus wie "Abrakadabra"...Juergen hat geschrieben:Sieht fast aus wie Gläserrücken.
Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)
- Melody
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Und wie sieht es aus, wenn ein Priester normal am Altar steht, während der Wandlung?
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
So:Petra hat geschrieben:Und wie sieht es aus, wenn ein Priester normal am Altar steht, während der Wandlung?
Oder ging es dir um die Wandlung bei diesem Salesianerpater?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
@Petra
Jedenfalls nicht so wie bei der Zweiten von links, die macht doch wirklich was anderes...
Aber ich finde es in Anbetracht der Umstände ganz gut, was sie da tut, denn dann kann man sie zumindest nicht mit dem tatsächlich die Wandlung vollziehenden Priester verwechseln...
Gab es nicht irgendeine Pfarrei, wo auch immer Laien so tun, als würden sie wandeln? War das nicht irgendwo in Österreich?
Jedenfalls nicht so wie bei der Zweiten von links, die macht doch wirklich was anderes...
Aber ich finde es in Anbetracht der Umstände ganz gut, was sie da tut, denn dann kann man sie zumindest nicht mit dem tatsächlich die Wandlung vollziehenden Priester verwechseln...
Gab es nicht irgendeine Pfarrei, wo auch immer Laien so tun, als würden sie wandeln? War das nicht irgendwo in Österreich?
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Das was sicher auf Wandelsee
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Erinnert mich irgendwie an den Herrn rechts im Bild:
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Die Wandlung im ao. Ritus erinnert an Frankenstein?Gallus hat geschrieben:Erinnert mich irgendwie an den Herrn rechts im Bild:
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Die Pfarre zur Heiligen Astgabel: http://www.dioezese-linz.at/redsys/inde ... new=449?Melody hat geschrieben: Gab es nicht irgendeine Pfarrei, wo auch immer Laien so tun, als würden sie wandeln? War das nicht irgendwo in Österreich?
http://www.kath.net/detail.php?id=9551
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Nein, die Wandlung im salesianisch-galizischen Ritus.Petra hat geschrieben:Die Wandlung im ao. Ritus erinnert an Frankenstein?Gallus hat geschrieben:Erinnert mich irgendwie an den Herrn rechts im Bild:
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Nächstes mal geht's dann rüber in die Moschee.Niels hat geschrieben:Fronleichnam 2011 in Buxtehude:
http://www.pius.info/archiv-news/933-bi ... vangelisch
Urks.
- marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Bei uns gab es vor einiger Zeit mal einen "Besonders gestalteten Gottesdienst" anläßlich des Ramadan zum gleichnamigen Thema, es war die Vorabendmesse.Gallus hat geschrieben:Niels hat geschrieben:
Nächstes mal geht's dann rüber in die Moschee.
Wer sich jetzt darüber wundert sollte wissen, dass der zuständige Stadtpfarrer etwa zu dieser Zeit die Vorabendmesse zum Experimentierfeld erklärt hat und jede Woche einen "Besonders gestalteten Gottesdienst" abhalten läßt.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Oh nein, ist ja schrecklich. Normalerweise kann man die Vorabendmesse super nutzen, um den sonntagmorgendlichen "Familienmessen" (i. e. Kinderbespaßung) zu entfliehen.marcus-cgn hat geschrieben:Bei uns gab es vor einiger Zeit mal einen "Besonders gestalteten Gottesdienst" anläßlich des Ramadan zum gleichnamigen Thema, es war die Vorabendmesse.Gallus hat geschrieben:Niels hat geschrieben:
Nächstes mal geht's dann rüber in die Moschee.
Wer sich jetzt darüber wundert sollte wissen, dass der zuständige Stadtpfarrer etwa zu dieser Zeit die Vorabendmesse zum Experimentierfeld erklärt hat und jede Woche einen "Besonders gestalteten Gottesdienst" abhalten läßt.
Si Deus nobiscum, quis contra nos?
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Das ist Apostasie.marcus-cgn hat geschrieben:Bei uns gab es vor einiger Zeit mal einen "Besonders gestalteten Gottesdienst" anläßlich des Ramadan zum gleichnamigen Thema, es war die Vorabendmesse.Gallus hat geschrieben:Niels hat geschrieben:
Nächstes mal geht's dann rüber in die Moschee.
Wer sich jetzt darüber wundert sollte wissen, dass der zuständige Stadtpfarrer etwa zu dieser Zeit die Vorabendmesse zum Experimentierfeld erklärt hat und jede Woche einen "Besonders gestalteten Gottesdienst" abhalten läßt.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Vorallem verstehe ich nicht, warum manche Priester immer meinen, eine Messe "gestalten" zu müssen. Die Messe feiern, ist doch schon das schönste, was für Menschen möglich ist, was soll man denn da bitte mit "Gestalten" noch besser machen können?Niels hat geschrieben:Das ist Apostasie.marcus-cgn hat geschrieben:Bei uns gab es vor einiger Zeit mal einen "Besonders gestalteten Gottesdienst" anläßlich des Ramadan zum gleichnamigen Thema, es war die Vorabendmesse.Gallus hat geschrieben:Niels hat geschrieben:
Nächstes mal geht's dann rüber in die Moschee.
Wer sich jetzt darüber wundert sollte wissen, dass der zuständige Stadtpfarrer etwa zu dieser Zeit die Vorabendmesse zum Experimentierfeld erklärt hat und jede Woche einen "Besonders gestalteten Gottesdienst" abhalten läßt.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Das verstehe ich auch nicht. Hier zeigt sich mal wieder (frei nach Erich H.): Verrückter und abgedrehter: immer, Lehre der Kirche: nimmer...
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- ChrisCross
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Mit der Einführung des neuen Messbuches hat man dieser Tendenz zur Liturgieerfindung doch das entscheidende Argument geliefert: Die Liturgie musste den Bedingungen der zeit angepasst werden und Wahlmöglichkeiten sollte man auch haben. Von den anderen implizierten oder ausdrücklichen Faktoren muss man da nicht einmal reden. Warum sollte ein Priester auf liberalem Kurs sich etwas bezüglich der Liturgie zu erneuern verweigern, wenn das doch auch Papst paul Vi. als seine Pflicht betrachtete?
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Weil er keine Berechtigung dazu hat.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Du hast die Zeit der freien Hochgebete und Ringbuchmappen 1965-70 nicht bewußt erlebt, oder? Sonst wüsstest du, dass diese "Tendenz zur Liturgieerfindung" älter ist als das neue Messbuch und seine Wahlmöglichkeiten.ChrisCross hat geschrieben:Mit der Einführung des neuen Messbuches hat man dieser Tendenz zur Liturgieerfindung doch das entscheidende Argument geliefert: Die Liturgie musste den Bedingungen der zeit angepasst werden und Wahlmöglichkeiten sollte man auch haben. Von den anderen implizierten oder ausdrücklichen Faktoren muss man da nicht einmal reden. Warum sollte ein Priester auf liberalem Kurs sich etwas bezüglich der Liturgie zu erneuern verweigern, wenn das doch auch Papst paul Vi. als seine Pflicht betrachtete?
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Ich sehe da keinen Widerspruch. Die Tendenz zum Rumfrickeln an der Liturgie ist ja sowieso schon in der liturgischen Bewegung gepflegt worden. Aber mit dem neuen Messbuch wurde eben, wie ChrisCross ja schreibt, das entscheidende Argument, offiziell und allein gültig, geliefert. Denn darin wurde das Rumfrickeln ja als Prinzip sanktioniert.kephas hat geschrieben:Du hast die Zeit der freien Hochgebete und Ringbuchmappen 1965-70 nicht bewußt erlebt, oder? Sonst wüsstest du, dass diese "Tendenz zur Liturgieerfindung" älter ist als das neue Messbuch und seine Wahlmöglichkeiten.ChrisCross hat geschrieben:Mit der Einführung des neuen Messbuches hat man dieser Tendenz zur Liturgieerfindung doch das entscheidende Argument geliefert: Die Liturgie musste den Bedingungen der zeit angepasst werden und Wahlmöglichkeiten sollte man auch haben. Von den anderen implizierten oder ausdrücklichen Faktoren muss man da nicht einmal reden. Warum sollte ein Priester auf liberalem Kurs sich etwas bezüglich der Liturgie zu erneuern verweigern, wenn das doch auch Papst paul Vi. als seine Pflicht betrachtete?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Nur weil das neue Messbuch gewisse Wahlmöglichkeiten lässt, heißt das nicht, dass jeder Priester machen kann, was er will.
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- marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Seraphina hat geschrieben:marcus-cgn hat geschrieben:Gallus hat geschrieben:Niels hat geschrieben:
Oh nein, ist ja schrecklich. Normalerweise kann man die Vorabendmesse super nutzen, um den sonntagmorgendlichen "Familienmessen" (i. e. Kinderbespaßung) zu entfliehen.
So habe ich das auch einige Jahre gemacht.
Ich möchte mal ein Stück wahre deutsche Kirchengeschichte erzählen. Verändere aber mal mit Rücksicht auf Personen usw. Namen der Kirche.
In einer Kleinstadt gab es um 2000 drei Innenstadtkirchen. St. Peter, St. Michael und St. Rochus. St. Peter ist die Hauptkirche mit dommäßiger Größe. Dort fand immer um 18.00 eine extrem gutbesuchte Vorabendmesse statt. St. Michael hatte eine um 19.00 die schlechter besuchtwar. St. Rochus wurde 2001 "geschlossen". Die Messe in St. Peter wurde noch voller. Ab 2005 gab es dann für St. Peter und St. Michael eine gemeinsame Gottesdienstordnung. In der ursprünglichen Fassung war vorgesehen die Vorabendmesse bei St. Peter zu belassen. St. Michael sollte als Ausgleich die Sonntagabendmesse behalten. Da in St. Peter Sonntagsabends am ersten Sonntag im Monat immer eine Jugendmesse stattfand, sollte diese Messe am ersten Sonntag im Monat in St. Peter (zusätzlich) erhalten bleiben, die übrigen Sonntagabendmessen aber wegfallen. Die Sonntagmorgenregelung lasse ich hier weg.
So weit so gut, dann ging das nochmals in die Gremien und in St. Peter ist - so vermute ich mal - eine kleine Aktivistengruppe hysterisch geworden, da sie offenbar auf lange Sicht "ihre" Jugendmesse allein am Sonntagabend in St. Peter gefährdet sah, zumal es Pläne gab (die später auch umgesetzt wurden) in St. Michael eine städtische Jugendgemeinde einzurichten. Für diese Gruppe war der Gedanke unerträglich, dass die Jugendmesse, die doch ein "Lieblingskind" von St. Peter war, irgendwann der Jugendgemeinde nach St. Michael folgen könnte. Stattdessen wurde dann lieber alles noch mal umgeworfen und die - bis dahin randvolle - Vorabendmesse von St. Peter wurde abgeschafft. Die Sonntagabendmesse blieb komplett in St. Peter und die Vorabendmesse wurde ab sofort nur noch in St. Michael gefeiert, obwohl dort die Vorabendmessentradition viel schwächer ausgeprägt war. Hauptsache der Standort der Jugendmesse in St. Peter war dauerhaft gefestigt. Um auch ganz sicher zu sein bekam die Jugendmesse noch einen anderen Namen wie "Regenbogenmesse".
Wie zu erwarten konnte die Vorabendmesse in St. Michael nicht mehr an die Teilnehmerzahl von St. Peter anknüpfen. Nach der Gründung der Jugendgemeinde erfolgte dann das, was ich oben beschrieben habe: Die Vorabendmesse sollte endgültig eine Messe zum experimentieren werden...
- marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Paul VI. war die Liturgiereform - die er freilich in Kraft gesetzt hat - selber etwas unheimlich. Zu beginn der 70er Jahre hat er bei einer Generalaudienz bezüglich einer Katechese zu einer Perikope aus dem Galaterbrief seine Predigt kurz unterbrochen und in freier Rede die Bemerkung eingefügt, diese Bibelstelle sei ja allgemein bekannt, da sie einem der "sorgfältig zusammengestellten Messformularen" des alten Messbuches entnommen sei.ChrisCross hat geschrieben:Warum sollte ein Priester auf liberalem Kurs sich etwas bezüglich der Liturgie zu erneuern verweigern, wenn das doch auch Papst paul Vi. als seine Pflicht betrachtete?
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
marcus-cgn hat geschrieben:Seraphina hat geschrieben:marcus-cgn hat geschrieben:Gallus hat geschrieben:Niels hat geschrieben:
Oh nein, ist ja schrecklich. Normalerweise kann man die Vorabendmesse super nutzen, um den sonntagmorgendlichen "Familienmessen" (i. e. Kinderbespaßung) zu entfliehen.
So habe ich das auch einige Jahre gemacht.
Ich möchte mal ein Stück wahre deutsche Kirchengeschichte erzählen. Verändere aber mal mit Rücksicht auf Personen usw. Namen der Kirche.
In einer Kleinstadt gab es um 2000 drei Innenstadtkirchen. St. Peter, St. Michael und St. Rochus. St. Peter ist die Hauptkirche mit dommäßiger Größe. Dort fand immer um 18.00 eine extrem gutbesuchte Vorabendmesse statt. St. Michael hatte eine um 19.00 die schlechter besuchtwar. St. Rochus wurde 2001 "geschlossen". Die Messe in St. Peter wurde noch voller. Ab 2005 gab es dann für St. Peter und St. Michael eine gemeinsame Gottesdienstordnung. In der ursprünglichen Fassung war vorgesehen die Vorabendmesse bei St. Peter zu belassen. St. Michael sollte als Ausgleich die Sonntagabendmesse behalten. Da in St. Peter Sonntagsabends am ersten Sonntag im Monat immer eine Jugendmesse stattfand, sollte diese Messe am ersten Sonntag im Monat in St. Peter (zusätzlich) erhalten bleiben, die übrigen Sonntagabendmessen aber wegfallen. Die Sonntagmorgenregelung lasse ich hier weg.
So weit so gut, dann ging das nochmals in die Gremien und in St. Peter ist - so vermute ich mal - eine kleine Aktivistengruppe hysterisch geworden, da sie offenbar auf lange Sicht "ihre" Jugendmesse allein am Sonntagabend in St. Peter gefährdet sah, zumal es Pläne gab (die später auch umgesetzt wurden) in St. Michael eine städtische Jugendgemeinde einzurichten. Für diese Gruppe war der Gedanke unerträglich, dass die Jugendmesse, die doch ein "Lieblingskind" von St. Peter war, irgendwann der Jugendgemeinde nach St. Michael folgen könnte. Stattdessen wurde dann lieber alles noch mal umgeworfen und die - bis dahin randvolle - Vorabendmesse von St. Peter wurde abgeschafft. Die Sonntagabendmesse blieb komplett in St. Peter und die Vorabendmesse wurde ab sofort nur noch in St. Michael gefeiert, obwohl dort die Vorabendmessentradition viel schwächer ausgeprägt war. Hauptsache der Standort der Jugendmesse in St. Peter war dauerhaft gefestigt. Um auch ganz sicher zu sein bekam die Jugendmesse noch einen anderen Namen wie "Regenbogenmesse".
Wie zu erwarten konnte die Vorabendmesse in St. Michael nicht mehr an die Teilnehmerzahl von St. Peter anknüpfen. Nach der Gründung der Jugendgemeinde erfolgte dann das, was ich oben beschrieben habe: Die Vorabendmesse sollte endgültig eine Messe zum experimentieren werden...
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Vermutlich sollen einfach weniger Hl. Messen gefeiert werden. Ich habe das selbst in einer früheren Dienstgemeinde erlebt. Da waren die Geistlichen erklärtermassen (!) zu bequem, um zwei Vorabendmessen und eine Abendmesse am Sonntag im Pfarrverband zu feiern (auch hier lasse ich einmal die Ordnung für den Vormittag aussen vor). Rein personell wäre es kein Problem gewesen: es gab genügend Geistliche, dazu noch einige Ruheständler, die regelmässig aushalfen. Nun wurden die bis anhin sehr gut besuchten Messen, zu denen sogar Leute aus Nachbarpfarrverbänden anreisten, sooft verschoben, durch ein kompliziertes Rotationssystem ständig getauscht oder einfach ohne Ankündigung ausfallen gelassen, bis die frustrierten Gläubigen es zunehmend leid waren, und immer öfter zur Abendmesse in den Dom fuhren. Prompt konnte man behaupten, es "gäbe kein ausreichendes Interesse" für diese Gottesdienste, und schaffte sie kurzerhand ab.
Das war jedoch von langer Hand vorbereitet und systematisch herbeigeführt worden. Ich habe das auch schon aus anderen Regionen gehört.
Das war jedoch von langer Hand vorbereitet und systematisch herbeigeführt worden. Ich habe das auch schon aus anderen Regionen gehört.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Sowas finde ich echt zum Kotzen. Aber das läuft so.cantus planus hat geschrieben:[...]Da waren die Geistlichen erklärtermassen (!) zu bequem, um zwei Vorabendmessen und eine Abendmesse am Sonntag im Pfarrverband zu feiern [...]
Als ich konvertiert bin, waren wir fünf Konvertiten plus zwei Kinder, dazu ein Mann, der wieder in die Kirche aufgenommen wurde und außerdem wurden noch zwei Kinder getauft. War also insgesamt nicht so wenig. Das fand dann aber nicht in der Osternacht, sondern am nächsten Tag statt, weil unser Pfarrer keine Lust hatte (hat er selbst zugegeben), das in der Osternacht zu machen.
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- cantus planus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Ich könnte noch anfügen: des grössten Teils der Werktagsmessen hat man sich mit derselben Methode entledigt.Seraphina hat geschrieben:Sowas finde ich echt zum Kotzen. Aber das läuft so.cantus planus hat geschrieben:[...]Da waren die Geistlichen erklärtermassen (!) zu bequem, um zwei Vorabendmessen und eine Abendmesse am Sonntag im Pfarrverband zu feiern [...]
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Hierzulande auch. Als unser damaliger Pfarrer für seine zwei Gemeinden einen zweiten Priester, einen rüstigen Ruhestandsgeistlichen (Pfr. i.b.D. - "in besonderem Dienst"), "zugeteilt bekam", hat er die Messordnung so erweitert, dass werktags in jeder der beiden Gemeinden täglich eine hl. Messe stattfand (niemals parallel). Beim Dekanatskonveniat hat er dann prompt von den werten Mitbrüdern einen Rüffel bekommen: "Wir reduzieren hier überall die Werktagsmessen, und Du führst neue ein..."
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Wofür hat er von wem einen Rüffel bekommen?
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Von den Pfarrern der Nachbargemeinden im Dekanat.lifestylekatholik hat geschrieben:Wofür hat er von wem einen Rüffel bekommen?
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Mit welcher Begründung?Niels hat geschrieben:Von den Pfarrern der Nachbargemeinden im Dekanat.lifestylekatholik hat geschrieben:Wofür hat er von wem einen Rüffel bekommen?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Hat Niels doch geschrieben:lifestylekatholik hat geschrieben:Mit welcher Begründung?Niels hat geschrieben:Von den Pfarrern der Nachbargemeinden im Dekanat.lifestylekatholik hat geschrieben:Wofür hat er von wem einen Rüffel bekommen?
Wir reduzieren hier überall die Werktagsmessen, und Du führst neue ein...
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