Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[Melody]

Sieht fast aus wie Gläserrücken.

Bei der Frau (2 v. l.) sieht es für mich aus wie "Abrakadabra"...

[Petra]

Und wie sieht es aus, wenn ein Priester normal am Altar steht, während der Wandlung?

[Protasius]

Und wie sieht es aus, wenn ein Priester normal am Altar steht, während der Wandlung?

So:


Oder ging es dir um die Wandlung bei diesem Salesianerpater?

[Melody]

@Petra
Jedenfalls nicht so wie bei der Zweiten von links, die macht doch wirklich was anderes...

Aber ich finde es in Anbetracht der Umstände ganz gut, was sie da tut, denn dann kann man sie zumindest nicht mit dem tatsächlich die Wandlung vollziehenden Priester verwechseln...


Gab es nicht irgendeine Pfarrei, wo auch immer Laien so tun, als würden sie wandeln? War das nicht irgendwo in Österreich?

[Juergen]

Das was sicher auf Wandelsee

[Gallus]

Erinnert mich irgendwie an den Herrn rechts im Bild:

[Petra]

Erinnert mich irgendwie an den Herrn rechts im Bild:

Die Wandlung im ao. Ritus erinnert an Frankenstein?

[iustus]

Gab es nicht irgendeine Pfarrei, wo auch immer Laien so tun, als würden sie wandeln? War das nicht irgendwo in Österreich?

Die Pfarre zur Heiligen Astgabel: http://www.dioezese-linz.at/redsys/inde ... new=449?

http://www.kath.net/detail.php?id=9551

[Gallus]

Erinnert mich irgendwie an den Herrn rechts im Bild:

Die Wandlung im ao. Ritus erinnert an Frankenstein?

Nein, die Wandlung im salesianisch-galizischen Ritus.

[Niels]

Fronleichnam 2011 in Buxtehude:

http://www.pius.info/archiv-news/933-bi ... vangelisch

Urks.

[Gallus]

Fronleichnam 2011 in Buxtehude:

http://www.pius.info/archiv-news/933-bi ... vangelisch

Urks.

Nächstes mal geht's dann rüber in die Moschee.

[marcus-cgn]

Nächstes mal geht's dann rüber in die Moschee.

Bei uns gab es vor einiger Zeit mal einen "Besonders gestalteten Gottesdienst" anläßlich des Ramadan zum gleichnamigen Thema, es war die Vorabendmesse.

Wer sich jetzt darüber wundert sollte wissen, dass der zuständige Stadtpfarrer etwa zu dieser Zeit die Vorabendmesse zum Experimentierfeld erklärt hat und jede Woche einen "Besonders gestalteten Gottesdienst" abhalten läßt.

[Seraphina]

Nächstes mal geht's dann rüber in die Moschee.

Bei uns gab es vor einiger Zeit mal einen "Besonders gestalteten Gottesdienst" anläßlich des Ramadan zum gleichnamigen Thema, es war die Vorabendmesse.

Wer sich jetzt darüber wundert sollte wissen, dass der zuständige Stadtpfarrer etwa zu dieser Zeit die Vorabendmesse zum Experimentierfeld erklärt hat und jede Woche einen "Besonders gestalteten Gottesdienst" abhalten läßt.

Oh nein, ist ja schrecklich. Normalerweise kann man die Vorabendmesse super nutzen, um den sonntagmorgendlichen "Familienmessen" (i. e. Kinderbespaßung) zu entfliehen.

[Niels]

Nächstes mal geht's dann rüber in die Moschee.

Bei uns gab es vor einiger Zeit mal einen "Besonders gestalteten Gottesdienst" anläßlich des Ramadan zum gleichnamigen Thema, es war die Vorabendmesse.

Wer sich jetzt darüber wundert sollte wissen, dass der zuständige Stadtpfarrer etwa zu dieser Zeit die Vorabendmesse zum Experimentierfeld erklärt hat und jede Woche einen "Besonders gestalteten Gottesdienst" abhalten läßt.

Das ist Apostasie.

[Seraphina]

Nächstes mal geht's dann rüber in die Moschee.

Bei uns gab es vor einiger Zeit mal einen "Besonders gestalteten Gottesdienst" anläßlich des Ramadan zum gleichnamigen Thema, es war die Vorabendmesse.

Wer sich jetzt darüber wundert sollte wissen, dass der zuständige Stadtpfarrer etwa zu dieser Zeit die Vorabendmesse zum Experimentierfeld erklärt hat und jede Woche einen "Besonders gestalteten Gottesdienst" abhalten läßt.

Das ist Apostasie.

Vorallem verstehe ich nicht, warum manche Priester immer meinen, eine Messe "gestalten" zu müssen. Die Messe feiern, ist doch schon das schönste, was für Menschen möglich ist, was soll man denn da bitte mit "Gestalten" noch besser machen können?

[Niels]

Das verstehe ich auch nicht. Hier zeigt sich mal wieder (frei nach Erich H.): Verrückter und abgedrehter: immer, Lehre der Kirche: nimmer...

[ChrisCross]

Mit der Einführung des neuen Messbuches hat man dieser Tendenz zur Liturgieerfindung doch das entscheidende Argument geliefert: Die Liturgie musste den Bedingungen der zeit angepasst werden und Wahlmöglichkeiten sollte man auch haben. Von den anderen implizierten oder ausdrücklichen Faktoren muss man da nicht einmal reden. Warum sollte ein Priester auf liberalem Kurs sich etwas bezüglich der Liturgie zu erneuern verweigern, wenn das doch auch Papst paul Vi. als seine Pflicht betrachtete?

[Seraphina]

Weil er keine Berechtigung dazu hat.

[kephas]

Mit der Einführung des neuen Messbuches hat man dieser Tendenz zur Liturgieerfindung doch das entscheidende Argument geliefert: Die Liturgie musste den Bedingungen der zeit angepasst werden und Wahlmöglichkeiten sollte man auch haben. Von den anderen implizierten oder ausdrücklichen Faktoren muss man da nicht einmal reden. Warum sollte ein Priester auf liberalem Kurs sich etwas bezüglich der Liturgie zu erneuern verweigern, wenn das doch auch Papst paul Vi. als seine Pflicht betrachtete?

Du hast die Zeit der freien Hochgebete und Ringbuchmappen 1965-70 nicht bewußt erlebt, oder? Sonst wüsstest du, dass diese "Tendenz zur Liturgieerfindung" älter ist als das neue Messbuch und seine Wahlmöglichkeiten.

[lifestylekatholik]

Mit der Einführung des neuen Messbuches hat man dieser Tendenz zur Liturgieerfindung doch das entscheidende Argument geliefert: Die Liturgie musste den Bedingungen der zeit angepasst werden und Wahlmöglichkeiten sollte man auch haben. Von den anderen implizierten oder ausdrücklichen Faktoren muss man da nicht einmal reden. Warum sollte ein Priester auf liberalem Kurs sich etwas bezüglich der Liturgie zu erneuern verweigern, wenn das doch auch Papst paul Vi. als seine Pflicht betrachtete?

Du hast die Zeit der freien Hochgebete und Ringbuchmappen 1965-70 nicht bewußt erlebt, oder? Sonst wüsstest du, dass diese "Tendenz zur Liturgieerfindung" älter ist als das neue Messbuch und seine Wahlmöglichkeiten.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die Tendenz zum Rumfrickeln an der Liturgie ist ja sowieso schon in der liturgischen Bewegung gepflegt worden. Aber mit dem neuen Messbuch wurde eben, wie ChrisCross ja schreibt, das entscheidende Argument, offiziell und allein gültig, geliefert. Denn darin wurde das Rumfrickeln ja als Prinzip sanktioniert.

[Seraphina]

Nur weil das neue Messbuch gewisse Wahlmöglichkeiten lässt, heißt das nicht, dass jeder Priester machen kann, was er will.

[marcus-cgn]

Oh nein, ist ja schrecklich. Normalerweise kann man die Vorabendmesse super nutzen, um den sonntagmorgendlichen "Familienmessen" (i. e. Kinderbespaßung) zu entfliehen.

So habe ich das auch einige Jahre gemacht.

Ich möchte mal ein Stück wahre deutsche Kirchengeschichte erzählen. Verändere aber mal mit Rücksicht auf Personen usw. Namen der Kirche.

In einer Kleinstadt gab es um 2000 drei Innenstadtkirchen. St. Peter, St. Michael und St. Rochus. St. Peter ist die Hauptkirche mit dommäßiger Größe. Dort fand immer um 18.00 eine extrem gutbesuchte Vorabendmesse statt. St. Michael hatte eine um 19.00 die schlechter besuchtwar. St. Rochus wurde 2001 "geschlossen". Die Messe in St. Peter wurde noch voller. Ab 2005 gab es dann für St. Peter und St. Michael eine gemeinsame Gottesdienstordnung. In der ursprünglichen Fassung war vorgesehen die Vorabendmesse bei St. Peter zu belassen. St. Michael sollte als Ausgleich die Sonntagabendmesse behalten. Da in St. Peter Sonntagsabends am ersten Sonntag im Monat immer eine Jugendmesse stattfand, sollte diese Messe am ersten Sonntag im Monat in St. Peter (zusätzlich) erhalten bleiben, die übrigen Sonntagabendmessen aber wegfallen. Die Sonntagmorgenregelung lasse ich hier weg.

So weit so gut, dann ging das nochmals in die Gremien und in St. Peter ist - so vermute ich mal - eine kleine Aktivistengruppe hysterisch geworden, da sie offenbar auf lange Sicht "ihre" Jugendmesse allein am Sonntagabend in St. Peter gefährdet sah, zumal es Pläne gab (die später auch umgesetzt wurden) in St. Michael eine städtische Jugendgemeinde einzurichten. Für diese Gruppe war der Gedanke unerträglich, dass die Jugendmesse, die doch ein "Lieblingskind" von St. Peter war, irgendwann der Jugendgemeinde nach St. Michael folgen könnte. Stattdessen wurde dann lieber alles noch mal umgeworfen und die - bis dahin randvolle - Vorabendmesse von St. Peter wurde abgeschafft. Die Sonntagabendmesse blieb komplett in St. Peter und die Vorabendmesse wurde ab sofort nur noch in St. Michael gefeiert, obwohl dort die Vorabendmessentradition viel schwächer ausgeprägt war. Hauptsache der Standort der Jugendmesse in St. Peter war dauerhaft gefestigt. Um auch ganz sicher zu sein bekam die Jugendmesse noch einen anderen Namen wie "Regenbogenmesse".

Wie zu erwarten konnte die Vorabendmesse in St. Michael nicht mehr an die Teilnehmerzahl von St. Peter anknüpfen. Nach der Gründung der Jugendgemeinde erfolgte dann das, was ich oben beschrieben habe: Die Vorabendmesse sollte endgültig eine Messe zum experimentieren werden...

[marcus-cgn]

Warum sollte ein Priester auf liberalem Kurs sich etwas bezüglich der Liturgie zu erneuern verweigern, wenn das doch auch Papst paul Vi. als seine Pflicht betrachtete?

Paul VI. war die Liturgiereform - die er freilich in Kraft gesetzt hat - selber etwas unheimlich. Zu beginn der 70er Jahre hat er bei einer Generalaudienz bezüglich einer Katechese zu einer Perikope aus dem Galaterbrief seine Predigt kurz unterbrochen und in freier Rede die Bemerkung eingefügt, diese Bibelstelle sei ja allgemein bekannt, da sie einem der "sorgfältig zusammengestellten Messformularen" des alten Messbuches entnommen sei.

[Seraphina]

Oh nein, ist ja schrecklich. Normalerweise kann man die Vorabendmesse super nutzen, um den sonntagmorgendlichen "Familienmessen" (i. e. Kinderbespaßung) zu entfliehen.

So habe ich das auch einige Jahre gemacht.

Ich möchte mal ein Stück wahre deutsche Kirchengeschichte erzählen. Verändere aber mal mit Rücksicht auf Personen usw. Namen der Kirche.

In einer Kleinstadt gab es um 2000 drei Innenstadtkirchen. St. Peter, St. Michael und St. Rochus. St. Peter ist die Hauptkirche mit dommäßiger Größe. Dort fand immer um 18.00 eine extrem gutbesuchte Vorabendmesse statt. St. Michael hatte eine um 19.00 die schlechter besuchtwar. St. Rochus wurde 2001 "geschlossen". Die Messe in St. Peter wurde noch voller. Ab 2005 gab es dann für St. Peter und St. Michael eine gemeinsame Gottesdienstordnung. In der ursprünglichen Fassung war vorgesehen die Vorabendmesse bei St. Peter zu belassen. St. Michael sollte als Ausgleich die Sonntagabendmesse behalten. Da in St. Peter Sonntagsabends am ersten Sonntag im Monat immer eine Jugendmesse stattfand, sollte diese Messe am ersten Sonntag im Monat in St. Peter (zusätzlich) erhalten bleiben, die übrigen Sonntagabendmessen aber wegfallen. Die Sonntagmorgenregelung lasse ich hier weg.

So weit so gut, dann ging das nochmals in die Gremien und in St. Peter ist - so vermute ich mal - eine kleine Aktivistengruppe hysterisch geworden, da sie offenbar auf lange Sicht "ihre" Jugendmesse allein am Sonntagabend in St. Peter gefährdet sah, zumal es Pläne gab (die später auch umgesetzt wurden) in St. Michael eine städtische Jugendgemeinde einzurichten. Für diese Gruppe war der Gedanke unerträglich, dass die Jugendmesse, die doch ein "Lieblingskind" von St. Peter war, irgendwann der Jugendgemeinde nach St. Michael folgen könnte. Stattdessen wurde dann lieber alles noch mal umgeworfen und die - bis dahin randvolle - Vorabendmesse von St. Peter wurde abgeschafft. Die Sonntagabendmesse blieb komplett in St. Peter und die Vorabendmesse wurde ab sofort nur noch in St. Michael gefeiert, obwohl dort die Vorabendmessentradition viel schwächer ausgeprägt war. Hauptsache der Standort der Jugendmesse in St. Peter war dauerhaft gefestigt. Um auch ganz sicher zu sein bekam die Jugendmesse noch einen anderen Namen wie "Regenbogenmesse".

Wie zu erwarten konnte die Vorabendmesse in St. Michael nicht mehr an die Teilnehmerzahl von St. Peter anknüpfen. Nach der Gründung der Jugendgemeinde erfolgte dann das, was ich oben beschrieben habe: Die Vorabendmesse sollte endgültig eine Messe zum experimentieren werden...

[cantus planus]

Vermutlich sollen einfach weniger Hl. Messen gefeiert werden. Ich habe das selbst in einer früheren Dienstgemeinde erlebt. Da waren die Geistlichen erklärtermassen (!) zu bequem, um zwei Vorabendmessen und eine Abendmesse am Sonntag im Pfarrverband zu feiern (auch hier lasse ich einmal die Ordnung für den Vormittag aussen vor). Rein personell wäre es kein Problem gewesen: es gab genügend Geistliche, dazu noch einige Ruheständler, die regelmässig aushalfen. Nun wurden die bis anhin sehr gut besuchten Messen, zu denen sogar Leute aus Nachbarpfarrverbänden anreisten, sooft verschoben, durch ein kompliziertes Rotationssystem ständig getauscht oder einfach ohne Ankündigung ausfallen gelassen, bis die frustrierten Gläubigen es zunehmend leid waren, und immer öfter zur Abendmesse in den Dom fuhren. Prompt konnte man behaupten, es "gäbe kein ausreichendes Interesse" für diese Gottesdienste, und schaffte sie kurzerhand ab.

Das war jedoch von langer Hand vorbereitet und systematisch herbeigeführt worden. Ich habe das auch schon aus anderen Regionen gehört.

[Seraphina]

[...]Da waren die Geistlichen erklärtermassen (!) zu bequem, um zwei Vorabendmessen und eine Abendmesse am Sonntag im Pfarrverband zu feiern [...]

Sowas finde ich echt zum Kotzen. Aber das läuft so.
Als ich konvertiert bin, waren wir fünf Konvertiten plus zwei Kinder, dazu ein Mann, der wieder in die Kirche aufgenommen wurde und außerdem wurden noch zwei Kinder getauft. War also insgesamt nicht so wenig. Das fand dann aber nicht in der Osternacht, sondern am nächsten Tag statt, weil unser Pfarrer keine Lust hatte (hat er selbst zugegeben), das in der Osternacht zu machen.

[cantus planus]

[...]Da waren die Geistlichen erklärtermassen (!) zu bequem, um zwei Vorabendmessen und eine Abendmesse am Sonntag im Pfarrverband zu feiern [...]

Sowas finde ich echt zum Kotzen. Aber das läuft so.

Ich könnte noch anfügen: des grössten Teils der Werktagsmessen hat man sich mit derselben Methode entledigt.

[Niels]

Hierzulande auch. Als unser damaliger Pfarrer für seine zwei Gemeinden einen zweiten Priester, einen rüstigen Ruhestandsgeistlichen (Pfr. i.b.D. - "in besonderem Dienst"), "zugeteilt bekam", hat er die Messordnung so erweitert, dass werktags in jeder der beiden Gemeinden täglich eine hl. Messe stattfand (niemals parallel). Beim Dekanatskonveniat hat er dann prompt von den werten Mitbrüdern einen Rüffel bekommen: "Wir reduzieren hier überall die Werktagsmessen, und Du führst neue ein..."

[lifestylekatholik]

Wofür hat er von wem einen Rüffel bekommen?

[Niels]

Wofür hat er von wem einen Rüffel bekommen?

Von den Pfarrern der Nachbargemeinden im Dekanat.

[lifestylekatholik]

Wofür hat er von wem einen Rüffel bekommen?

Von den Pfarrern der Nachbargemeinden im Dekanat.

Mit welcher Begründung?

[Seraphina]

Wofür hat er von wem einen Rüffel bekommen?

Von den Pfarrern der Nachbargemeinden im Dekanat.

Mit welcher Begründung?

Hat Niels doch geschrieben:

Wir reduzieren hier überall die Werktagsmessen, und Du führst neue ein...