Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

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Robert Ketelhohn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 13. Mai 2012, 21:51

HeGe hat geschrieben:Ein Mann steht am Fenster und guckt hinaus. Auf dem Fensterbrett steht alles voller Kakteen.Vor sich hin sagt er dabei laufend: "Kaktusse." Nach einiger Zeit ruft seine Frau aus der Küche: "Schatz, das heißt Kakteen." Der Mann ruft zurück: "Ich meinte schon dich!" ;D
:kugel: :kugel: :kugel:
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Robert Ketelhohn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 13. Mai 2012, 21:55

Pilgerer hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Es war kein Paschamahl, aber fand wahrscheinlich nach dem jüdischen Pascha statt …
Nö, sondern schon am Gründonnerstag.
Pilgerer hat geschrieben:… so daß es denkbar ist, daß sie dafür noch ungesäuertes Brot übrig hatten.
Sowieso nicht, wie gesagt, aber auch sonst äßen Juden nicht einfach mal zu zu einem halbrituellen Mahl übriggebliebene Mazzen.
Was für Brot hatten sie dann?
Gesäuertes natürlich, wie es ja die gesamte Kirche über ein halbes Jahrtausend lang gehalten hat, bis zuerst (im 6. Jht. oder so) die Armenier Ungesäuertes nahmen und noch ein paar Jahrhunderte später die Lateiner nachzogen.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Pilgerer » Sonntag 13. Mai 2012, 22:02

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Gesäuertes natürlich, wie es ja die gesamte Kirche über ein halbes Jahrtausend lang gehalten hat, bis zuerst (im 6. Jht. oder so) die Armenier Ungesäuertes nahmen und noch ein paar Jahrhunderte später die Lateiner nachzogen.
Wie hat die Kirche in dieser Zeit das Krümelproblem verhindert?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Robert Ketelhohn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 13. Mai 2012, 22:19

Achtgeben, konsumieren, purifizieren. – Wo ist da das Problem?
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Protasius
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Protasius » Sonntag 13. Mai 2012, 22:35

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Achtgeben, konsumieren, purifizieren. – Wo ist da das Problem?
Die Orthodoxen müssen das ja schließlich auch hinkriegen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Heinrich II
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Heinrich II » Montag 14. Mai 2012, 20:10

Vor gut einer Woche war ich auf einer "Erstkommunion" in der Nähe von München.

Schon die "Erstbeichte" (Kinder schreiben Sünden auf Zettel, die dann dem Feuer übergeben wurden.) ließ mich einiges befürchten. Naja, es geht immer noch schlimmer:

Beim Einzug des Priesters habe ich nach dem fehlenden Kuss des Altars bereits seine Einstellung feststellen können. Das Hochgebet war natürlich komplett selbst gebastelt: "Nun hört was Jesus damals tat: ....", kein Agnus Dei, usw. Im einzelnen kann ich gar nicht alles wiedergeben, aber es war jedenfalls keine heilige Messe sondern mehr ein Kindergottesdienst. Vor dem Tabernakel wurde von Hochwürden auch kein Zeichen der Ehrerbietung gemacht.

Bei der späteren Dankandacht durfte dann die Gemeindereferentin laut darüber nachdenken, ob Maria nun Modekleidung mochte oder nicht. Dann stellten sich die Ministranten vor: "Also wir spielen viel Fußball und andere Spiele...."
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von civilisation » Mittwoch 16. Mai 2012, 17:49

Peinlich, einfach nur peinlich.

Lied "Rock my soul" anl. der Feier der Erstkommunion in Bogen (Ndb.):
http://www.youtube.com/watch?v=gQjK7aWZ ... ure=relmfu

Von diesem Chor gibt es im dazugehörigen Kanal noch andere Musikstücke anzuhören (und -sehen).

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Beitrag von HeGe » Donnerstag 17. Mai 2012, 15:37

:glubsch:

Ein Lamm über der Schulter hätte ich ja irgendwie noch nachvollziehen können, aber ein PUDEL?! Bild Die Stelle in der Bibel muss ich irgendwie verpasst haben. :patsch: Oder ist das das Lämmchen für Arme?
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ChrisCross
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ChrisCross » Donnerstag 17. Mai 2012, 16:30

HeGe hat geschrieben:
:glubsch:

Ein Lamm über der Schulter hätte ich ja irgendwie noch nachvollziehen können, aber ein PUDEL?! Bild Die Stelle in der Bibel muss ich irgendwie verpasst haben. :patsch: Oder ist das das Lämmchen für Arme?
Das ist der Wolf im Schafspelz, der die Lämmer Christi über liturgische Missbräuche zu reißen versucht.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Niels » Donnerstag 17. Mai 2012, 16:39

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von anneke6 » Freitag 18. Mai 2012, 00:13

Das also war des Pudels Kern…
???

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wigberti
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von wigberti » Freitag 18. Mai 2012, 09:18

Bernado hat geschrieben:... Aber in meinen Augen signalisiert die Stola, daß er es ernst meint. Und die Anwesenden nehmen ihn ausweislich ihrer (teilweise) ergriffenen Gesichter auch ernst.

Es bleibt die Frage: Will er tun, was die Kirche tut?
Bei dieser Art Stola wird mir sowieso schon schwummrig vor Augen... :(
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marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von marcus-cgn » Mittwoch 30. Mai 2012, 16:42

Einen vorläufigen Höheunkt in kreativer Liturgiepraxis habe ich erlebt, wie der Hostienkelch (bzw. Schale) durch die Bankreihen gereicht wurde und jeder durfte sich die Hostie selber rausnehmen...

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lifestylekatholik
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 30. Mai 2012, 16:50

marcus-cgn hat geschrieben:Einen vorläufigen Höheunkt in kreativer Liturgiepraxis habe ich erlebt, wie der Hostienkelch (bzw. Schale) durch die Bankreihen gereicht wurde und jeder durfte sich die Hostie selber rausnehmen...
So was kann eigentlich nur gutgehen, wenn es sich um eine kleine Gruppe handelt. Und selbst dann ist es nicht gut, weil die augenscheinliche Verdeutlichung wegfällt, dass eben der Priester, der ja als Sinnbild für Christus steht, die Eucharistie den Menschen darreicht.

Die Begleitumstände waren wahrscheinlich auch nicht dazu angetan, den Gläubigen zu versinnbildlichen, dass sie den leibhaftigen Gott durch die Reihen gaben, vor dem man nur auf die Knie fallen kann.

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marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von marcus-cgn » Mittwoch 30. Mai 2012, 16:58

lifestylekatholik hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben:Einen vorläufigen Höheunkt in kreativer Liturgiepraxis habe ich erlebt, wie der Hostienkelch (bzw. Schale) durch die Bankreihen gereicht wurde und jeder durfte sich die Hostie selber rausnehmen...
So was kann eigentlich nur gutgehen, wenn es sich um eine kleine Gruppe handelt. Und selbst dann ist es nicht gut, weil die augenscheinliche Verdeutlichung wegfällt, dass eben der Priester, der ja als Sinnbild für Christus steht, die Eucharistie den Menschen darreicht.

Die Begleitumstände waren wahrscheinlich auch nicht dazu angetan, den Gläubigen zu versinnbildlichen, dass sie den leibhaftigen Gott durch die Reihen gaben, vor dem man nur auf die Knie fallen kann.
Na ja, es war schon ein kleiner Rahmen in einer etwas größeren Kapelle, aber es dürften viele Gottesdienstbesucher da gewesen sein, die normaler weise nicht in eine Kirche gehen...

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Clemens
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Clemens » Mittwoch 30. Mai 2012, 17:00

Diese Unsitte kennt man bei uns als "Herrnhuter Form". Dabei wird dann auch noch gleich der Kelch hinterhergeschickt.
War in meiner Gemeinde früher auch beliebt. Aber dann kam ich... :ikb_gunsmilie:
:ikb_tank:
:ikb_tomcat:

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Heinrich II
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Heinrich II » Mittwoch 30. Mai 2012, 17:07

Gehören Absage an das Böse und Glaubensbekenntnis der Eltern und Paten eigentlich zwingend zu einer Säuglingstaufe oder reicht es wenn die Gemeinde zusammen ein Glaubensliedchen singt?
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

michaelis
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von michaelis » Mittwoch 30. Mai 2012, 18:10

Heinrich II hat geschrieben:Gehören Absage an das Böse und Glaubensbekenntnis der Eltern und Paten eigentlich zwingend zu einer Säuglingstaufe oder reicht es wenn die Gemeinde zusammen ein Glaubensliedchen singt?
Die Befragung der Eltern und Paten ist in der Grundform der Tauffeier nicht fakultativ.
Das anschließende Glaubensbekenntnis kann jedoch durch ein Glaubenslied ersetzt werden (leider!).

In den Kurzformen für die Nottaufe ist die Befragung nicht vorgesehen, allerdings soll hier wann immer zeitlich möglich ein Glaubensbekenntnis (notfalls durch den Taufenden) erfolgen.

Näheres siehe hier und hier.

iustus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von iustus » Mittwoch 30. Mai 2012, 18:24

lifestylekatholik hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben:Einen vorläufigen Höheunkt in kreativer Liturgiepraxis habe ich erlebt, wie der Hostienkelch (bzw. Schale) durch die Bankreihen gereicht wurde und jeder durfte sich die Hostie selber rausnehmen...
So was kann eigentlich nur gutgehen, wenn es sich um eine kleine Gruppe handelt.
:nein:
Der Papst in Redemptionis Sacramentum hat geschrieben:94. Es ist den Gläubigen nicht gestattet, die heilige Hostie oder den heiligen Kelch «selbst zu nehmen und noch weniger von Hand zu Hand unter sich weiterzugeben».[Vgl. Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 160]
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Heinrich II
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Heinrich II » Mittwoch 30. Mai 2012, 19:06

michaelis hat geschrieben:
Heinrich II hat geschrieben:Gehören Absage an das Böse und Glaubensbekenntnis der Eltern und Paten eigentlich zwingend zu einer Säuglingstaufe oder reicht es wenn die Gemeinde zusammen ein Glaubensliedchen singt?
Die Befragung der Eltern und Paten ist in der Grundform der Tauffeier nicht fakultativ.
Das anschließende Glaubensbekenntnis kann jedoch durch ein Glaubenslied ersetzt werden (leider!).

In den Kurzformen für die Nottaufe ist die Befragung nicht vorgesehen, allerdings soll hier wann immer zeitlich möglich ein Glaubensbekenntnis (notfalls durch den Taufenden) erfolgen.

Näheres siehe hier und hier.
Vielen Dank!

Bei uns in der Gemeinde verlief die letzte Taufe im Rahmen der Messe ungefähr so:
Taufe in meiner Gemeinde hat geschrieben:Priester: "Ich frage sie nun welchen Namen haben sie dem Kind gegeben"

Eltern: "N. N."

P: "Mit der Taufe erklären sie sich auch bereit das Kind christlich zu erziehen. Sind sie dazu bereit?"

Eltern: "Ja"

P: "Und die Paten? Sind sie auch bereit?

Paten: "Ja."

P: "NN kann seinen Glauben noch nicht selbst bekennen. Wir als Gemeinde wollen das nun tun."

Liedchen "Glaubensbekenntnis"

P: "Ich segne nun das Taufwasser...."

Priester nimmt großen Bruder XY (ca. 3-4 Jahre) auf den Arm, der das Wasserkännchen hält.

P: "XY, Du hilfst mir. (...) NN, ich taufe Dich im Namen des Vaters...."

P: "Ich salbe nun NN mit dem Chrisam...."

P: "Wir versuchen nun das Taufkleid anzulegen."

Das Kind schreit während Eltern das Taufkleid anlegen.

P: "Ich wars nicht". :pfeif:

P: "Lasst uns ein Halleluja für NN singen"

P: Segen.
Das war dann also ein liturgischer Mißbrauch, oder?

Nachtrag: Wie ist das mit

35: Außer den Anpassungen, die das RR selber bei den Fragen an Eltern und Paten sowie bei den Segensformularen vorsieht, ist es Sache des Zelebranten, unter Berücksichtigung der verschiedenen Umstände gewisse Anpassungen vorzunehmen, von denen in den Vorbemerkungen zur Erwachsenen- und Kindertaufe näher die Rede ist.
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von berneuchen » Mittwoch 30. Mai 2012, 22:44

Heinrich II hat geschrieben:Gehören Absage an das Böse und Glaubensbekenntnis der Eltern und Paten eigentlich zwingend zu einer Säuglingstaufe oder reicht es wenn die Gemeinde zusammen ein Glaubensliedchen singt?
Bei der Säuglingstaufe ist die Abrenuntiatio (Absage an den Teufel) durch die Paten m. W. nur im orthodoxen Ritus üblich, hier sogar mit der Aufforderung durch den Priester " so spucke ihn ( den Teufel) an".
In der evang luth. Taufagende ist stattdessen, wie im röm. Ritus ein exorzistisches Gebet vorgesehen. (dass dieses aufgrund "seelsorgerlicher" Bedenken oft zu einer mehr allgemeinen Bitte sinn- und zweckentfremdet wird, steht auf einem anderen Blatt.

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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von ar26 » Donnerstag 31. Mai 2012, 00:14

In der klassischen Form der Taufe im röm. Ritus widersagen die Paten ebenfalls namens des Täuflings dem Teufel. Habe meine Tochter letztes Jahr so taufen lassen, daher auch live erlebt bzw. entsprechend vorbereitet.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 31. Mai 2012, 00:20

ar26 hat geschrieben:In der klassischen Form der Taufe im röm. Ritus widersagen die Paten ebenfalls namens des Täuflings dem Teufel.
Hat Berneuchen ja geschrieben: »im orthodoxen Ritus«. :)

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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Pilgerer » Freitag 1. Juni 2012, 15:10

Im Alten Bund gab es bei "liturgischen Missbräuchen" mitunter drastische Ereignisse:
"1 Und Aarons Söhne Nadab und Abihu nahmen ein jeder seine Pfanne und taten Feuer hinein und legten Räucherwerk darauf und brachten so ein fremdes Feuer vor den HERRN, das er ihnen nicht geboten hatte. 2 Da fuhr ein Feuer aus von dem HERRN und verzehrte sie, dass sie starben vor dem HERRN." (3. Mose 10)
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von marcus-cgn » Samstag 2. Juni 2012, 21:06

Aus heutiger Sicht wahrscheinlich kein Mißbrauch, aber eine merkwürdige Form von Eigenmächtigkeit für die ich keine Erklärung habe, vielleicht hat jemand dazu eine Meinung.

Aus dem Kölner Dom. Der Zelebrant benutzt den zweiten Kanon. An der Stelle wo es heißt "in Gemeinschaft mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria, deinen hl. Apoteln und allen, die bei dir Gnade gefunden haben von Anbeginn der Welt" läßt er die Worte "die bei dir Gnade gefunden haben" aus, so dass es nur noch heißt "und allen von Anbeginn der Welt". Ich hatte das zuerst für eine Nachlässigkeit gehalten, aber er machte das jedes Mal so. Ich kann mir darauf keinen Reim machen, es handelt sich ja nicht um ein Verstorbenengedächtnis, sondern um das Heiligengedächtnis im Kanon.

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Robert Ketelhohn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 2. Juni 2012, 23:17

Das ist sogar ziemlich happig. Ich für mein Teil hoffe sehr, mit
den Verdammten keine Gemeinschaft haben zu müssen.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von ad_hoc » Sonntag 3. Juni 2012, 00:31

Eine eigenmächtige Veränderung des Kanons durch Auslassung, was meines Erachtens sogar zu den schwerwiegenden Verstößen gehört, da sie den Glauben und die Intention verfälscht.

Gruß, ad_hoc
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von iustus » Sonntag 3. Juni 2012, 10:49

Ich sehe es genauso wie Robert und ad_hoc.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Athanasius0570 » Sonntag 3. Juni 2012, 13:58

HeGe hat geschrieben:
:glubsch:
Ein Lamm über der Schulter hätte ich ja irgendwie noch nachvollziehen können, aber ein PUDEL?! Bild Die Stelle in der Bibel muss ich irgendwie verpasst haben. :patsch: Oder ist das das Lämmchen für Arme?
Vielleicht ein früherer Missionar, der gerade davon erzählt, wie er das Thema in China inkulturiert hat? :chinese:

Robert.
In una fide nil officit ecclesiae consuetudo diversa. Gregorius Magnus Papa.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von berneuchen » Sonntag 3. Juni 2012, 20:46

Athanasius0570 hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
:glubsch:
Ein Lamm über der Schulter hätte ich ja irgendwie noch nachvollziehen können, aber ein PUDEL?! Bild Die Stelle in der Bibel muss ich irgendwie verpasst haben. :patsch: Oder ist das das Lämmchen für Arme?
Vielleicht ein früherer Missionar, der gerade davon erzählt, wie er das Thema in China inkulturiert hat? :chinese:

Robert.
...das also ist des Pudels Kern ? :hmm: J W v G

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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von marcus-cgn » Montag 4. Juni 2012, 15:14

ad_hoc hat geschrieben:Eine eigenmächtige Veränderung des Kanons durch Auslassung, was meines Erachtens sogar zu den schwerwiegenden Verstößen gehört, da sie den Glauben und die Intention verfälscht.

Gruß, ad_hoc
Ich vermute mal es gibt katholisch geweihte Priester die sich lieber auf die Zunge beißen würden, als nur einmal das Wort "Opfer" zu benutzen...

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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von marcus-cgn » Montag 4. Juni 2012, 15:22

Im Hinblick auf den Meßkanon haben es progressiv gesinnte Kleriker natürlich schwer. Im Rahmen der Liturgiereform war ja zunächst beabsicht im Sinne der alten Liturgie nur ein Hochgebet zuzulassen - also einen Kanon im Wortsinne - angelehnt an den alten Canon Missae, aber in moderner Form. Der Entwurf entspricht dem heutigen Dritten Hochgebet. Das Dritte Hochgebet ist unter den vier Hochgebeten des Messbuches also dasjenige, welches allein auf dem Boden des Zweiten Vaticanums neuformuliert wurde. Progressive Priester benutzen es aber nicht gerne, weil ihnen genau dort zu oft das Wort Opfer vorkommt. Halten wir fest: Ein Eucharistiegebet aus der Konzilszeit wird heutzutage abgelehnt, weil es zu opferzentriert sei...Bemerkenswert! :D

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