anneke6 hat geschrieben: ...
Aber hier wird nicht im Auftrag der Kirche gefeiert, noch will hier ein Priester tun, was die Kirche tut. Er will tun, was er will.
Dann wäre das ein gewöhnliches Gedächtnismahl. Ist so etwas möglich, also eine Nachahmung des Letzten Abendmahls, ohne dies als "Eucharistie" zu feiern?anneke6 hat geschrieben:Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit findet keine Wandlung statt. Meines Wissens reicht ein einziger ungültiger Konzelebrant, um das ganze nichtig zu machen.
Zum Bsp. das „Abendmahl“ des hl. Franz von Assisi vor seinem Tod. Einige Brüder bewahrten Brotstücke auf, die sich dann der Legende nach in Anfechtungen als wundersam stärkend herausstellten.Pilgerer hat geschrieben:Dann wäre das ein gewöhnliches Gedächtnismahl. Ist so etwas möglich, also eine Nachahmung des Letzten Abendmahls, ohne dies als "Eucharistie" zu feiern?
Auf dem Foto fehlt doch nichts Konstitutives. Es macht einen sehr andächtigen und durchaus würdevollen Eindruck. Eine Messparodie ist es sicher nicht. Was sollte er also sonst tun wollen, wenn nicht die Messe feiern?Bernado hat geschrieben:Wer kann das schon, Aber in meinen Augen signalisiert die Stola, daß er es ernst meint. Und die Anwesenden nehmen ihn ausweislich ihrer (teilweise) ergriffenen Gesichter auch ernst.civilisation hat geschrieben:Breiti trägt kein Meßgewand und hat eine außerliturgische Kopfbedeckung auf.
Sorry, aber ich kann Breiti einfach nicht mehr ernstnehmen.Bernado hat geschrieben:Woraus schließt du das?taddeo hat geschrieben:Ach, die spielen doch nur ... ein "Gedächtnismahl" dürfen sie überall inszenieren, eine Eucharistiefeier im kirchlich-liturgischen Sinn haben sie offensichtlich nie vorgehabt.
Es bleibt die Frage: Will er tun, was die Kirche tut?
Der erste Satz dieses Kommentars hat bezogen auf so eine heilige Szene in meinen Augen fast schon blasphemisches Potenzial. Zumindest ist es eine viel zu voreingenommene Sichtweise. Ich kenne den Priester auf dem Bild, also diesen Pfr. Breitenbach, nur aus einigen Kommentaren hier und weiß sonst nichts über ihn. Aber unvoreingenommen betrachtet (und wenn der schiefe Blick nicht eh einfach nur einer etwas unglücklichen Momentaufnahme geschuldet ist) scheint er die Augen zum Himmel zu erheben, was doch ganz angemessen wäre.Gallus hat geschrieben:Man muß nur mal gucken, wir er guckt... ein verhärmter Häretiker auf der Zielgeraden seines Lebens. Hoffen wir trotz allem, daß er vorher noch rechtzeitig die Kurve kriegt.
Bernado hat geschrieben:Meines Wissens nicht. Es kommt auf den Priester und dessen Intention an. Alles andere betrifft die Erlaubtheit, aber nicht die Gültigkeit.anneke6 hat geschrieben:Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit findet keine Wandlung statt. Meines Wissens reicht ein einziger ungültiger Konzelebrant, um das ganze nichtig zu machen.
(Unterstreichung von mir)Bernado hat geschrieben:Eine Gemeinde, in der - wie oben auf den Bildern - sich die Ansicht herausgebildet hat, daß nicht der Priester, sondern die um den Altar versammelte Gemeinde den Akt der Konsekration bewirkt, ist außerhalb der Kirche. Und zwar weiter, als es bloße Schismatiker sein könnten.
Von wegen da "fehlt nichts Konstitutives" - das ist nichts Konstitutives da, wenn Du mich fragst.Jorge_ hat geschrieben:Auf dem Foto fehlt doch nichts Konstitutives. Es macht einen sehr andächtigen und durchaus würdevollen Eindruck. Eine Messparodie ist es sicher nicht. Was sollte er also sonst tun wollen, wenn nicht die Messe feiern?
Schwer zu sagen. Ich würde eher auf einen Tonbecher tippen,Jorge_ hat geschrieben:Zuerst dachte ich, der Becher wäre ein bedruckter Pappbecher, das fände ich dann doch unpassend. Aber es scheint ein emaillierter Kelch aus einem Messkoffer zu sein, oder?
Ich war ja für über 10 Jahren mal auf einer "Messe" mit Bröselsemmeln (auch noch Sesam…) und Wein in einer Tasse mit abgebrochenem Henkel. Ich hatte den Eindruck, die Organisatoren wollten, daß die Gestaltung der Messe so "schlicht wie möglich" wäre. Aber die meisten von uns würden einem Gast keine Tasse mit abgebrochenem Henkel hinstellen, wenn sie eine schönere hätten.Hubertus hat geschrieben:
Was ich am unerträglichsten finde, sind diese Bröselsemmeln.
Mit dem Leib Christi gehe ich nicht so um. Wäre es nur Gold,
würde man schon aufpassen, daß kein Partikel zu Boden fie-
le. Aber hier handelt es sich um etwas unendlich wertvolleres
und erhabeneres. Wenn man sich nur für ein paar Momente
die Bedeutung des Mein Leib - für Euch vor Augen führt -
dann ist einem ein solcher Umgang mit der Eucharistie schlicht
unmöglich.
Wie hat Jesus beim Letzten Abendmahl dies Problem vermieden? Waren Brote im Abendmahl früher nicht der Standard?Hubertus hat geschrieben:Was ich am unerträglichsten finde, sind diese Bröselsemmeln.
Indem er das Brot in die Sauce getunkt hat, dadurch bröselt es auch kaum (vgl. Joh 13, 26).Pilgerer hat geschrieben:Wie hat Jesus beim Letzten Abendmahl dies Problem vermieden? Waren Brote im Abendmahl früher nicht der Standard?Hubertus hat geschrieben:Was ich am unerträglichsten finde, sind diese Bröselsemmeln.
Das war aber kein Abendmahl, sondern ein "Judas-Mahl", mit dem Judas aufgefordert wurde, seine verräterischen Gedanken in die Tat umzusetzen.taddeo hat geschrieben:Indem er das Brot in die Sauce getunkt hat, dadurch bröselt es auch kaum (vgl. Joh 13, 26).Pilgerer hat geschrieben:Wie hat Jesus beim Letzten Abendmahl dies Problem vermieden? Waren Brote im Abendmahl früher nicht der Standard?Hubertus hat geschrieben:Was ich am unerträglichsten finde, sind diese Bröselsemmeln.
Das erinnert mich an eine Situation vor vielen Jahren, als eine ev. Mitstudentin die katholische Hochschulmesse besuchte (sie war wohl zum ersten Mal in einer Messe) und danach völlig entgeistert und verstört war, weil der Priester nach ihrem „Gefühl“ völlig „unbeteiligt“ und gar nicht „andächtig“ gewesen sei und man überhaupt nichts „gemerkt“ habe, da sei einfach nichts „passiert“. Dabei hatte er eine völlig normale Werktagsmesse gehalten und die Texte nicht etwa im Schnelltempo heruntergerasselt. Das ist dieser typische Irrtum „geistbewegter“ Evangelen, die meinen, wenn etwas passiert, müsse man es in der Atmosphäre „spüren“. Dass im Gottesdienst Dinge „objektiv“ ohne menschliches Zutun einfach unsichtbar geschehen, ist nicht zu vermitteln.anneke6 hat geschrieben:Andacht ist eine Sache, Gültigkeit die andere. Ich würde nie behaupten, ein Protestant könnte nicht Gemeinschaft mit Gott haben, wenn er andächtig betet.
Bei der Gruppenmesse am Brunnen sehe ich wirklich keinerlei Grund, an der Gültigkeit zu zweifeln. In den Richtlinien für Gruppenmessen heißt es, dass ...anneke6 hat geschrieben:Ich halte jedenfalls die dargestellten Rituale, und mögen die Teilnehmer noch so andächtig beten, für äußerst fragwürdig im Bezug auf die Gültigkeit.
Als Altar ...DBK hat geschrieben:... selbstverständlich die Stola niemals fehlen darf. (28)
Klar, der Brunnen ist kein Tisch, aber wenn in einem profanen Raum ein profaner Tisch möglich ist, dann ist in freier Natur ein Fels, Baumstumpf oder Brunnen ja ebenso plausibel, und bei den allgemein kritisch geführten Diskussion über Sinn und Zulässigkeit von Feld- und Flurmessen geht es ja nicht um die Gültigkeit oder Echtheit der Messe als solche.DBK hat geschrieben:... kann man einen gewöhnlichen Tisch benutzen (25)
Da wäre ich vorsichtiger. Selbst wenn der Priester irrigerweise annähme, die erhobenen Hände der Messdiener hätten für die Wandlung eine Bedeutung, oder wenn er generell meinte, sein Weihepriestertum sei mit dem Priestertum der Gläubigen im Grunde identisch, kann man ihm nicht einfach unterstellen, er wolle nicht den Gottesdienst der Kirche Christi feiern. Nur auf diese Minimalintention kommt es denke ich an, nicht darauf, ob er den Papst provozieren oder den Bischof missachten oder überhaupt noch katholisch sein will.anneke6 hat geschrieben:Zwar ist der Glaube des Zelebranten keine Voraussetzung für eine gültige Wandlung…aber ich unterstelle in dem Fall einer Messe mit Laien-Konzelebranten eine Gegen-Intention: Nein, ich tu hier nichts, was die Kirche tut, ich mach mein eigenes Ding
Kardinal Koch hat als Bischof von Basel mal etwas zu dem ähnlichen (Miss)Brauch geschrieben, dass Laien Teile des Hochgebets sprechen:anneke6 hat geschrieben:Unerlaubt ist sowas selbstverständlich, und da der Ritus so stark verfremdet ist, daß er nicht mehr als katholisch aufzufassen ist, erfüllt man auf diese Weise auch nicht seine Sonntagspflicht.
Kurt Koch hat geschrieben:Ich fühle mich verpflichtet, Ihnen diesbezüglich die elementarsten Grundsätze in Erinnerung zu rufen:
Da die Feier der Eucharistie einen Priester voraussetzt, muss der Vorsitz der Eucharistie sichtbar und deutlich sein. (...)
Der zweifellos sensibelste Bereich der Eucharistiefeier ist das eucharistische Hochgebet. Dieses ist eine kompositorisch einheitliche Oration und deshalb in seinem vollen Umfang ein priesterliches Amtsgebet, das im Namen der Gemeinde, aber nicht, und zwar auch nicht in einzelnen Teilen, von der Gemeinde oder von Diakonen und LaientheologInnen gesprochen werden kann. Die gegenteilige Praxis der Mitwirkung von Nicht-Priestern beim eucharistischen Hochgebet droht diese Einheit aufzulösen und damit letztlich ein vorkonziliäres Eucharistieverständnis mit seiner einseitigen Konzentration auf die Konsekration zu fördern. Dies trifft vor allem dann zu, wenn der Priester beinahe nur die Konsekrationsworte spricht. Die in unserem Bistum teilweise üblich gewordene Praxis der Mitwirkung von Nicht-Priestern im eucharistischen Hochgebet kann ferner wie eine Quasi-Konzelebration und damit als Zeichen der Nicht-Notwendigkeit eines ordinierten Priesters für den eucharistischen Vorsitz verstanden werden. Aus nicht wenigen Reaktionen von Gläubigen muss ich schliessen, dass dies durchaus so wahrgenommen wird.
Wenn ich deshalb die Mitwirkung beim eucharistischen Hochgebet (ausgenommen die dem Diakon zustehende liturgische Aufgabe) ausschliessen muss, so kann ich doch den Wunsch nach einer besseren Mitbeteiligung der Gemeinde und der LaientheologInnen im eucharistischen Hochgebet durchaus verstehen. Er entspricht auch dem Anliegen der konziliaren Liturgiereform. Sie hat neu bewusst gemacht, dass die Gemeinde in erster Linie durch die innere aktive Teilnahme ("participatio activa interna") am eucharistischen Hochgebet beteiligt ist. Diese kann und soll sich aber auch zum Ausdruck bringen in Gestalten der äusseren aktiven Teilnahme ("participatio activa externa"), und zwar vor allem in den vielfältigen Formen von Akklamationen, die sich freilich in die Grundgestalt des eucharistischen Hochgebetes harmonisch einfügen müssen.
Solche Akklamationen zu entwickeln und die Gemeinde dabei zu unterstützen und sich so als Animatoren der aktiven Teilnahme der Gemeinde zu verstehen: darin erblicke ich eine schöne und authentische Mitbeteiligung von Nicht-Priestern beim eucharistischen Hochgebet. Als möglich betrachte ich ferner die Einfügung von persönlichen Dankmotiven in die vom Priester vorzutragende Präfation und nach der Doxologie eine Hinführung zum Herrengebet, in der die Predigt mystagogisch vertieft werden kann.
[geschrieben Pfingsten 1998 als Bischof von Basel in einer Stellungnahme bzgl. der damals heiß diskutierten "Instruktion zu einigen Fragen über die Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester"]
Nein, sondern natürlich gesäuerte Brote. Es war ja auch kein Paschamahl.Pilgerer hat geschrieben:Möglicherweise hatten die Jünger beim Abendmahl das jüdische ungesäuerte Brot ("Matzen"), das beim Passah-Fest für gewöhnlich gegessen wird
Es war kein Paschamahl, aber fand wahrscheinlich nach dem jüdischen Pascha statt, sodass es denkbar ist, dass sie dafür noch ungesäuertes Brot übrig hatten.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein, sondern natürlich gesäuerte Brote. Es war ja auch kein Paschamahl.Pilgerer hat geschrieben:Möglicherweise hatten die Jünger beim Abendmahl das jüdische ungesäuerte Brot ("Matzen"), das beim Passah-Fest für gewöhnlich gegessen wird
Das Abendmahl
17 Aber am ersten Tage der Ungesäuerten Brote traten die Jünger zu Jesus und fragten: Wo willst du, dass wir dir das Passalamm zum Essen bereiten?
18 Er sprach: Geht hin in die Stadt zu einem und sprecht zu ihm: Der Meister lässt dir sagen: Meine Zeit ist nahe; ich will bei dir das Passa feiern mit meinen Jüngern.
19 Und die Jünger taten, wie ihnen Jesus befohlen hatte, und bereiteten das Passalamm.
20 Und am Abend setzte er sich zu Tisch mit den Zwölfen. ... (Matthäus 26)
Nö, sondern schon am Gründonnerstag.Pilgerer hat geschrieben:Es war kein Paschamahl, aber fand wahrscheinlich nach dem jüdischen Pascha statt …
Sowieso nicht, wie gesagt, aber auch sonst äßen Juden nicht einfach mal zu zu einem halbrituellen Mahl übriggebliebene Mazzen.Pilgerer hat geschrieben:… so daß es denkbar ist, daß sie dafür noch ungesäuertes Brot übrig hatten.
: Milieuspezifische Gottesdienste
Wenn Menschen nicht mehr zum Gottesdienst gehen, dann vielleicht
mit dem Gottesdienst zum Menschen. Ob für Motorradfahrer, Lehrer,
Ehepaare und Lebensgemeinschaften, für verstorbene Kinder,
für Geübte und Ungeübte …Gottesdienst wird gefeiert,
wo sich diese Menschen treffen, in ihrer Sprache,
mit ihren Bildern, Riten und Symbolen.
➜ z.B. St. Joseph, Hildesheim, Göttingen,
Hannover, Braunschweig, Salzgitter
Nachteulengottesdienste
Angebote jenseits der üblichen Standards helfen Altbekanntes oft neu zu
entdecken und schätzen zu lernen. Gottesdienste am späten Abend, in der
Nacht oder an ungewöhnlichen Orten werden zum neuartigen liturgischen
Erlebnis und sprechen vielleicht Menschen an, die den Weg in die Kirche sonst
nicht mehr finden.
➜ z.B. St. Marien, Lüneburg
Überhaupt nichts, wenn sie gemäß den liturgischen Büchern gefeiert werden.Florianklaus hat geschrieben:Was hast Du denn gegen Gottesdienste in den späten Abend- oder Nachtstunden? Ich habe in meiner Pfarrei angeregt, eine Messe in der Woche erst um 20 Uhr zu feiern. Früher habe ich wegen Familie und Beruf in der Woche nämlich keine Zeit.
Im Kirchturm unserer Pfarrkirche nisten in jedem Jahr Schleiereulen. - Ob die etwa auch in der Nacht ihre eigenen Gottesdienste feiern?Nachteulengottesdienste
Ja, das hat Tradition. Hier eine mittelalterliche Darstellung aus einer dänischen Kirche:civilisation hat geschrieben:Im Kirchturm unserer Pfarrkirche nisten in jedem Jahr Schleiereulen. - Ob die etwa auch in der Nacht ihre eigenen Gottesdienste feiern?Nachteulengottesdienste
Mal in die Runde geworfen, um die Leser hier zu amüsieren. Schlimmer geht immer. Sowas also... Eine neue Ebene ist erreicht. Ein Meilenstein 
ach ja, Eingangslied, (was wohl 
) "mein kleiner grüner la la, la la la la la la"
(Geschrieben ist der allerdings etwas weniger witzig.)
Was für Brot hatten sie dann? Und wie verhinderte Jesus, dass es (=sein Leib) beim Brechen zerbröselte?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nö, sondern schon am Gründonnerstag.Pilgerer hat geschrieben:Es war kein Paschamahl, aber fand wahrscheinlich nach dem jüdischen Pascha statt …Sowieso nicht, wie gesagt, aber auch sonst äßen Juden nicht einfach mal zu zu einem halbrituellen Mahl übriggebliebene Mazzen.Pilgerer hat geschrieben:… so daß es denkbar ist, daß sie dafür noch ungesäuertes Brot übrig hatten.
Wann fand denn die erste Messe statt?Lupus hat geschrieben:Messe und Abendmahl sind etwas Grundverschiedenes!
Haben die Angst, dass es sonst zu lange dauert?civilisation hat geschrieben:Gerade während der Live-Übertragung des Papstgottesdienstes in Arezzo gesehen:
Während der Chor noch das Agnus Dei singt, der Papst die Hostie bricht ...
da verteilen die ersten Priester schon die Hl. Kommunion.
