Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

Allgemein Katholisches.
Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 8115
Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Pit » Dienstag 8. Mai 2012, 19:18

Persönlich sehe ich es auch so, denn offenbar handelt der zelebrierende Priester nicht in der Intention der Kirche.
Denoch behalte ich die Frage im Hinterkopf, denn ich treffe morgen Abend einen Priester, der sich kirchenrechtlich und (!) liturgisch sehr gut auskennt,dann frage ich ihn mal, was Sache ist.
anneke6 hat geschrieben: ...
Aber hier wird nicht im Auftrag der Kirche gefeiert, noch will hier ein Priester tun, was die Kirche tut. Er will tun, was er will.
carpe diem - Nutze den Tag !

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 9. Mai 2012, 07:24

anneke6 hat geschrieben:Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit findet keine Wandlung statt. Meines Wissens reicht ein einziger ungültiger Konzelebrant, um das ganze nichtig zu machen.
Dann wäre das ein gewöhnliches Gedächtnismahl. Ist so etwas möglich, also eine Nachahmung des Letzten Abendmahls, ohne dies als "Eucharistie" zu feiern?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
Jorge_
Beiträge: 337
Registriert: Freitag 20. Mai 2011, 17:13

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Jorge_ » Mittwoch 9. Mai 2012, 09:03

Pilgerer hat geschrieben:Dann wäre das ein gewöhnliches Gedächtnismahl. Ist so etwas möglich, also eine Nachahmung des Letzten Abendmahls, ohne dies als "Eucharistie" zu feiern?
Zum Bsp. das „Abendmahl“ des hl. Franz von Assisi vor seinem Tod. Einige Brüder bewahrten Brotstücke auf, die sich dann der Legende nach in Anfechtungen als wundersam stärkend herausstellten.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=65955#p65955
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Benutzeravatar
Jorge_
Beiträge: 337
Registriert: Freitag 20. Mai 2011, 17:13

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Jorge_ » Mittwoch 9. Mai 2012, 09:42

Bernado hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:Breiti trägt kein Meßgewand und hat eine außerliturgische Kopfbedeckung auf.
Bernado hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ach, die spielen doch nur ... ein "Gedächtnismahl" dürfen sie überall inszenieren, eine Eucharistiefeier im kirchlich-liturgischen Sinn haben sie offensichtlich nie vorgehabt.
Woraus schließt du das?
Sorry, aber ich kann Breiti einfach nicht mehr ernstnehmen.
Wer kann das schon, Aber in meinen Augen signalisiert die Stola, daß er es ernst meint. Und die Anwesenden nehmen ihn ausweislich ihrer (teilweise) ergriffenen Gesichter auch ernst.

Es bleibt die Frage: Will er tun, was die Kirche tut?
Auf dem Foto fehlt doch nichts Konstitutives. Es macht einen sehr andächtigen und durchaus würdevollen Eindruck. Eine Messparodie ist es sicher nicht. Was sollte er also sonst tun wollen, wenn nicht die Messe feiern?
Zuerst dachte ich, der Becher wäre ein bedruckter Pappbecher, das fände ich dann doch unpassend. Aber es scheint ein emaillierter Kelch aus einem Messkoffer zu sein, oder?
Gallus hat geschrieben:Man muß nur mal gucken, wir er guckt... ein verhärmter Häretiker auf der Zielgeraden seines Lebens. Hoffen wir trotz allem, daß er vorher noch rechtzeitig die Kurve kriegt.
Der erste Satz dieses Kommentars hat bezogen auf so eine heilige Szene in meinen Augen fast schon blasphemisches Potenzial. Zumindest ist es eine viel zu voreingenommene Sichtweise. Ich kenne den Priester auf dem Bild, also diesen Pfr. Breitenbach, nur aus einigen Kommentaren hier und weiß sonst nichts über ihn. Aber unvoreingenommen betrachtet (und wenn der schiefe Blick nicht eh einfach nur einer etwas unglücklichen Momentaufnahme geschuldet ist) scheint er die Augen zum Himmel zu erheben, was doch ganz angemessen wäre.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Benutzeravatar
Jorge_
Beiträge: 337
Registriert: Freitag 20. Mai 2011, 17:13

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Jorge_ » Mittwoch 9. Mai 2012, 10:03

Bernado hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit findet keine Wandlung statt. Meines Wissens reicht ein einziger ungültiger Konzelebrant, um das ganze nichtig zu machen.
Meines Wissens nicht. Es kommt auf den Priester und dessen Intention an. Alles andere betrifft die Erlaubtheit, aber nicht die Gültigkeit.
Bernado hat geschrieben:Eine Gemeinde, in der - wie oben auf den Bildern - sich die Ansicht herausgebildet hat, daß nicht der Priester, sondern die um den Altar versammelte Gemeinde den Akt der Konsekration bewirkt, ist außerhalb der Kirche. Und zwar weiter, als es bloße Schismatiker sein könnten.
(Unterstreichung von mir)

Grenzwertig auf jeden Fall, sicher fragwürdiger als die Messe am Brunnen. Aber ist das denn so klar, dass da für diese Leute der Weihepriester regelrecht „überflüssig“ ist? Es könnte ja nur als Ausdruck aktiver Teilnahme am Messgeschehen im Sinne des allgemeinen Priestertums gemeint sein (ähnlich wie das Mitsprechen des „Durch ihn und mit ihm ...“). Immerhin steht der Priester im Mittelpunkt des Geschehens. Diese angebliche Gleichsetzung von Gemeinde und Priester könnte man doch eigentlich erst dann behaupten, wenn sie das Ganze auch in Abwesenheit eines geweihten Priesters so machen würden. Oder hat das allgemeine Priestertum von seinem Wesen her so wenig mit dem eucharistischen Geschehen zu tun, dass diese Geste die priesterliche Intention hier völlig verfälscht, gewissermaßen verunreinigt oder entheiligt? Oder gar „entkirchlicht“? Glaube ich nicht.

Pit, bin auf die Antwort gespannt.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18843
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von taddeo » Mittwoch 9. Mai 2012, 13:04

Jorge_ hat geschrieben:Auf dem Foto fehlt doch nichts Konstitutives. Es macht einen sehr andächtigen und durchaus würdevollen Eindruck. Eine Messparodie ist es sicher nicht. Was sollte er also sonst tun wollen, wenn nicht die Messe feiern?
Von wegen da "fehlt nichts Konstitutives" - das ist nichts Konstitutives da, wenn Du mich fragst. :hmm:

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von anneke6 » Mittwoch 9. Mai 2012, 13:11

Andacht ist eine Sache, Gültigkeit die andere. Ich würde nie behaupten, ein Protestant könnte nicht Gemeinschaft mit Gott haben, wenn er andächtig betet.
Ich halte jedenfalls die dargestellten Rituale, und mögen die Teilnehmer noch so andächtig beten, für äußerst fragwürdig im Bezug auf die Gültigkeit. Zwar ist der Glaube des Zelebranten keine Voraussetzung für eine gültige Wandlung…aber ich unterstelle in dem Fall einer Messe mit Laien-Konzelebranten eine Gegen-Intention: Nein, ich tu hier nichts, was die Kirche tut, ich mach mein eigenes Ding :P
Unerlaubt ist sowas selbstverständlich, und da der Ritus so stark verfremdet ist, daß er nicht mehr als katholisch aufzufassen ist, erfüllt man auf diese Weise auch nicht seine Sonntagspflicht.
???

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 11924
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 9. Mai 2012, 15:42

Jorge_ hat geschrieben:Zuerst dachte ich, der Becher wäre ein bedruckter Pappbecher, das fände ich dann doch unpassend. Aber es scheint ein emaillierter Kelch aus einem Messkoffer zu sein, oder?
Schwer zu sagen. Ich würde eher auf einen Tonbecher tippen,
außen farbig bemalt und innen und außen lasiert.

Was ich am unerträglichsten finde, sind diese Bröselsemmeln.
Mit dem Leib Christi gehe ich nicht so um. Wäre es nur Gold,
würde man schon aufpassen, daß kein Partikel zu Boden fie-
le. Aber hier handelt es sich um etwas unendlich wertvolleres
und erhabeneres. Wenn man sich nur für ein paar Momente
die Bedeutung des Mein Leib - für Euch vor Augen führt -
dann ist einem ein solcher Umgang mit der Eucharistie schlicht
unmöglich. :nein:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von anneke6 » Mittwoch 9. Mai 2012, 16:29

Hubertus hat geschrieben:
Was ich am unerträglichsten finde, sind diese Bröselsemmeln.
Mit dem Leib Christi gehe ich nicht so um. Wäre es nur Gold,
würde man schon aufpassen, daß kein Partikel zu Boden fie-
le. Aber hier handelt es sich um etwas unendlich wertvolleres
und erhabeneres. Wenn man sich nur für ein paar Momente
die Bedeutung des Mein Leib - für Euch vor Augen führt -
dann ist einem ein solcher Umgang mit der Eucharistie schlicht
unmöglich. :nein:
Ich war ja für über 10 Jahren mal auf einer "Messe" mit Bröselsemmeln (auch noch Sesam…) und Wein in einer Tasse mit abgebrochenem Henkel. Ich hatte den Eindruck, die Organisatoren wollten, daß die Gestaltung der Messe so "schlicht wie möglich" wäre. Aber die meisten von uns würden einem Gast keine Tasse mit abgebrochenem Henkel hinstellen, wenn sie eine schönere hätten.
Was die Bröselsemmeln angeht: Diese Leute wollen offensichtlich sichtbar erkennbares Brot verwenden. Aber gesäuertes Brot ohne Zusätze, wie es in der Ostkirche verwendet wird, läßt sich mit bloßen Händen nicht einfach zerbrechen. Wenn man mal das Glück hatte zuzugucken, wie mit der heiligen Lanze eine Prosphora aufgeschnitten wird, der wird sehen, daß das Instrument scharf ist. Aber diese Semmelpriester wollen ja wahrscheinlich das Brot brechen, wie es im Einsetzungsbericht steht…und das geht nur mit Sachen wie Brötchen, Baguette etc…und beim Brechen fliegen die Krümel in alle Himmelsrichtungen.
???

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 9. Mai 2012, 19:21

Hubertus hat geschrieben:Was ich am unerträglichsten finde, sind diese Bröselsemmeln.
Wie hat Jesus beim Letzten Abendmahl dies Problem vermieden? Waren Brote im Abendmahl früher nicht der Standard?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18843
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von taddeo » Mittwoch 9. Mai 2012, 19:28

Pilgerer hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Was ich am unerträglichsten finde, sind diese Bröselsemmeln.
Wie hat Jesus beim Letzten Abendmahl dies Problem vermieden? Waren Brote im Abendmahl früher nicht der Standard?
Indem er das Brot in die Sauce getunkt hat, dadurch bröselt es auch kaum (vgl. Joh 13, 26).

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 9. Mai 2012, 20:15

taddeo hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Was ich am unerträglichsten finde, sind diese Bröselsemmeln.
Wie hat Jesus beim Letzten Abendmahl dies Problem vermieden? Waren Brote im Abendmahl früher nicht der Standard?
Indem er das Brot in die Sauce getunkt hat, dadurch bröselt es auch kaum (vgl. Joh 13, 26).
Das war aber kein Abendmahl, sondern ein "Judas-Mahl", mit dem Judas aufgefordert wurde, seine verräterischen Gedanken in die Tat umzusetzen.
Möglicherweise hatten die Jünger beim Abendmahl das jüdische ungesäuerte Brot ("Matzen"), das beim Passah-Fest für gewöhnlich gegessen wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matze
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von anneke6 » Mittwoch 9. Mai 2012, 20:55

Die Dinger (hebr. mazzoth, sg: mazza) krümeln ebenfalls. Ich habe sie vor ca 20 Jahren gegessen, und sie sind an Geschmacklosigkeit (im ursprünglichen Sinn des Wortes) nicht zu übertreffen. Selbst Hostien und der untere Teil von Karlsbader Oblaten haben mehr Geschmack (sie schmecken leicht süßlich)…eine Mazza ist dicker als eine durchschnittliche Hostie, trockener, und wenn man davon abbeißt, biegt sie sich zuerst stark, und dannn bricht sie mit lautem Knacken, etwa so, als würde man einen Taco-Chip essen.
???

Benutzeravatar
Jorge_
Beiträge: 337
Registriert: Freitag 20. Mai 2011, 17:13

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Jorge_ » Donnerstag 10. Mai 2012, 07:12

anneke6 hat geschrieben:Andacht ist eine Sache, Gültigkeit die andere. Ich würde nie behaupten, ein Protestant könnte nicht Gemeinschaft mit Gott haben, wenn er andächtig betet.
Das erinnert mich an eine Situation vor vielen Jahren, als eine ev. Mitstudentin die katholische Hochschulmesse besuchte (sie war wohl zum ersten Mal in einer Messe) und danach völlig entgeistert und verstört war, weil der Priester nach ihrem „Gefühl“ völlig „unbeteiligt“ und gar nicht „andächtig“ gewesen sei und man überhaupt nichts „gemerkt“ habe, da sei einfach nichts „passiert“. Dabei hatte er eine völlig normale Werktagsmesse gehalten und die Texte nicht etwa im Schnelltempo heruntergerasselt. Das ist dieser typische Irrtum „geistbewegter“ Evangelen, die meinen, wenn etwas passiert, müsse man es in der Atmosphäre „spüren“. Dass im Gottesdienst Dinge „objektiv“ ohne menschliches Zutun einfach unsichtbar geschehen, ist nicht zu vermitteln.

Die „andächtige“ Atmosphäre meinte ich aber hier aber nicht etwa als Indiz für die Gegenwart Gottes oder die Gültigkeit der Messe, sondern nur für die ernsthafte Überzeugung der Gruppe, einer Messe beizuwohnen (und daraus lässt sich in diesem Fall wohl auch auf die ernsthafte Intention des Priesters rückschließen, eine solche zu zelebrieren). Es sieht eben nicht aus wie ein „Scherz“ oder eine mimische Darstellung, die man nicht ernst nimmt. Natürlich könnten sie im Prinzip genau so andächtig sein, wenn die Messe ungültig wäre (etwa, wenn der Mann kein Priester wäre etc.).
anneke6 hat geschrieben:Ich halte jedenfalls die dargestellten Rituale, und mögen die Teilnehmer noch so andächtig beten, für äußerst fragwürdig im Bezug auf die Gültigkeit.
Bei der Gruppenmesse am Brunnen sehe ich wirklich keinerlei Grund, an der Gültigkeit zu zweifeln. In den Richtlinien für Gruppenmessen heißt es, dass ...
DBK hat geschrieben:... selbstverständlich die Stola niemals fehlen darf. (28)
Als Altar ...
DBK hat geschrieben:... kann man einen gewöhnlichen Tisch benutzen (25)
Klar, der Brunnen ist kein Tisch, aber wenn in einem profanen Raum ein profaner Tisch möglich ist, dann ist in freier Natur ein Fels, Baumstumpf oder Brunnen ja ebenso plausibel, und bei den allgemein kritisch geführten Diskussion über Sinn und Zulässigkeit von Feld- und Flurmessen geht es ja nicht um die Gültigkeit oder Echtheit der Messe als solche.
anneke6 hat geschrieben:Zwar ist der Glaube des Zelebranten keine Voraussetzung für eine gültige Wandlung…aber ich unterstelle in dem Fall einer Messe mit Laien-Konzelebranten eine Gegen-Intention: Nein, ich tu hier nichts, was die Kirche tut, ich mach mein eigenes Ding
Da wäre ich vorsichtiger. Selbst wenn der Priester irrigerweise annähme, die erhobenen Hände der Messdiener hätten für die Wandlung eine Bedeutung, oder wenn er generell meinte, sein Weihepriestertum sei mit dem Priestertum der Gläubigen im Grunde identisch, kann man ihm nicht einfach unterstellen, er wolle nicht den Gottesdienst der Kirche Christi feiern. Nur auf diese Minimalintention kommt es denke ich an, nicht darauf, ob er den Papst provozieren oder den Bischof missachten oder überhaupt noch katholisch sein will.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=568484#p568484
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=568643#p568643
anneke6 hat geschrieben:Unerlaubt ist sowas selbstverständlich, und da der Ritus so stark verfremdet ist, daß er nicht mehr als katholisch aufzufassen ist, erfüllt man auf diese Weise auch nicht seine Sonntagspflicht.
Kardinal Koch hat als Bischof von Basel mal etwas zu dem ähnlichen (Miss)Brauch geschrieben, dass Laien Teile des Hochgebets sprechen:
Kurt Koch hat geschrieben:Ich fühle mich verpflichtet, Ihnen diesbezüglich die elementarsten Grundsätze in Erinnerung zu rufen:

Da die Feier der Eucharistie einen Priester voraussetzt, muss der Vorsitz der Eucharistie sichtbar und deutlich sein. (...)

Der zweifellos sensibelste Bereich der Eucharistiefeier ist das eucharistische Hochgebet. Dieses ist eine kompositorisch einheitliche Oration und deshalb in seinem vollen Umfang ein priesterliches Amtsgebet, das im Namen der Gemeinde, aber nicht, und zwar auch nicht in einzelnen Teilen, von der Gemeinde oder von Diakonen und LaientheologInnen gesprochen werden kann. Die gegenteilige Praxis der Mitwirkung von Nicht-Priestern beim eucharistischen Hochgebet droht diese Einheit aufzulösen und damit letztlich ein vorkonziliäres Eucharistieverständnis mit seiner einseitigen Konzentration auf die Konsekration zu fördern. Dies trifft vor allem dann zu, wenn der Priester beinahe nur die Konsekrationsworte spricht. Die in unserem Bistum teilweise üblich gewordene Praxis der Mitwirkung von Nicht-Priestern im eucharistischen Hochgebet kann ferner wie eine Quasi-Konzelebration und damit als Zeichen der Nicht-Notwendigkeit eines ordinierten Priesters für den eucharistischen Vorsitz verstanden werden. Aus nicht wenigen Reaktionen von Gläubigen muss ich schliessen, dass dies durchaus so wahrgenommen wird.

Wenn ich deshalb die Mitwirkung beim eucharistischen Hochgebet (ausgenommen die dem Diakon zustehende liturgische Aufgabe) ausschliessen muss, so kann ich doch den Wunsch nach einer besseren Mitbeteiligung der Gemeinde und der LaientheologInnen im eucharistischen Hochgebet durchaus verstehen. Er entspricht auch dem Anliegen der konziliaren Liturgiereform. Sie hat neu bewusst gemacht, dass die Gemeinde in erster Linie durch die innere aktive Teilnahme ("participatio activa interna") am eucharistischen Hochgebet beteiligt ist. Diese kann und soll sich aber auch zum Ausdruck bringen in Gestalten der äusseren aktiven Teilnahme ("participatio activa externa"), und zwar vor allem in den vielfältigen Formen von Akklamationen, die sich freilich in die Grundgestalt des eucharistischen Hochgebetes harmonisch einfügen müssen.

Solche Akklamationen zu entwickeln und die Gemeinde dabei zu unterstützen und sich so als Animatoren der aktiven Teilnahme der Gemeinde zu verstehen: darin erblicke ich eine schöne und authentische Mitbeteiligung von Nicht-Priestern beim eucharistischen Hochgebet. Als möglich betrachte ich ferner die Einfügung von persönlichen Dankmotiven in die vom Priester vorzutragende Präfation und nach der Doxologie eine Hinführung zum Herrengebet, in der die Predigt mystagogisch vertieft werden kann.

[geschrieben Pfingsten 1998 als Bischof von Basel in einer Stellungnahme bzgl. der damals heiß diskutierten "Instruktion zu einigen Fragen über die Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester"]
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 24558
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 10. Mai 2012, 10:11

Pilgerer hat geschrieben:Möglicherweise hatten die Jünger beim Abendmahl das jüdische ungesäuerte Brot ("Matzen"), das beim Passah-Fest für gewöhnlich gegessen wird
Nein, sondern natürlich gesäuerte Brote. Es war ja auch kein Paschamahl.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 10. Mai 2012, 11:41

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Möglicherweise hatten die Jünger beim Abendmahl das jüdische ungesäuerte Brot ("Matzen"), das beim Passah-Fest für gewöhnlich gegessen wird
Nein, sondern natürlich gesäuerte Brote. Es war ja auch kein Paschamahl.
Es war kein Paschamahl, aber fand wahrscheinlich nach dem jüdischen Pascha statt, sodass es denkbar ist, dass sie dafür noch ungesäuertes Brot übrig hatten.
Das Abendmahl
17 Aber am ersten Tage der Ungesäuerten Brote traten die Jünger zu Jesus und fragten: Wo willst du, dass wir dir das Passalamm zum Essen bereiten?
18 Er sprach: Geht hin in die Stadt zu einem und sprecht zu ihm: Der Meister lässt dir sagen: Meine Zeit ist nahe; ich will bei dir das Passa feiern mit meinen Jüngern.
19 Und die Jünger taten, wie ihnen Jesus befohlen hatte, und bereiteten das Passalamm.
20 Und am Abend setzte er sich zu Tisch mit den Zwölfen. ... (Matthäus 26)
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von anneke6 » Donnerstag 10. Mai 2012, 17:15

Hier gleiten die Berichte der Synoptiker und der des Johannesevangeliums auseinander. Im Johannesevangelium kommt Pilatus zu den Juden heraus, damit diese sich nicht unrein machen und das Paschalamm essen können.
Bei den Synoptikern ist hingegen im Bezug auf das letzte Abendmahl vom Paschalamm die Rede. War es ein vorgezogenes Paschafest, oder einfach ein Abschiedsmahl zusammen mit den Jüngern?
Im Nachhinein wird sich die Zählung der Tage nach dem Johannesevangeliums durchgesetzt haben, sonst würden wir das Gedächtnis der Kreuzigung Jesu nicht an einem Freitag begehen.
???

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 24558
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 10. Mai 2012, 21:50

Pilgerer hat geschrieben:Es war kein Paschamahl, aber fand wahrscheinlich nach dem jüdischen Pascha statt …
Nö, sondern schon am Gründonnerstag.
Pilgerer hat geschrieben:… so daß es denkbar ist, daß sie dafür noch ungesäuertes Brot übrig hatten.
Sowieso nicht, wie gesagt, aber auch sonst äßen Juden nicht einfach mal zu zu einem halbrituellen Mahl übriggebliebene Mazzen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 23462
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Niels » Freitag 11. Mai 2012, 11:37

Pünktlich zum "Katholikentag" wartet die Diözese Hildesheim mit einem Flyer auf: http://www.downloads.bistum-hildesheim. ... 974271.pdf

Hintergrund ist der "Prozess Lokaler Kirchenentwicklung
Die Früchte ent-decken! Kirche wächst vor Ort":
http://www.bistum-hildesheim.org/bho/dc ... index.html

Obstsalat mag ich eigentlich... :koch:
- aber diese Früchtchen hier verheißen nichts Gutes (außer Stoff für diesen Strang) :ikb_sick: :
Milieuspezifische Gottesdienste
Wenn Menschen nicht mehr zum Gottesdienst gehen, dann vielleicht
mit dem Gottesdienst zum Menschen. Ob für Motorradfahrer, Lehrer,
Ehepaare und Lebensgemeinschaften
, für verstorbene Kinder,
für Geübte und Ungeübte …Gottesdienst wird gefeiert,
wo sich diese Menschen treffen, in ihrer Sprache,
mit ihren Bildern, Riten und Symbolen.
➜ z.B. St. Joseph, Hildesheim, Göttingen,
Hannover, Braunschweig, Salzgitter
:panisch:

Nachteulengottesdienste
Angebote jenseits der üblichen Standards helfen Altbekanntes oft neu zu
entdecken und schätzen zu lernen. Gottesdienste am späten Abend, in der
Nacht oder an ungewöhnlichen Orten werden zum neuartigen liturgischen
Erlebnis und sprechen vielleicht Menschen an, die den Weg in die Kirche sonst
nicht mehr finden.
➜ z.B. St. Marien, Lüneburg
:emil:

"An ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen..." :pfeif:
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3494
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Florianklaus » Freitag 11. Mai 2012, 12:17

Was hast Du denn gegen Gottesdienste in den späten Abend- oder Nachtstunden? Ich habe in meiner Pfarrei angeregt, eine Messe in der Woche erst um 20 Uhr zu feiern. Früher habe ich wegen Familie und Beruf in der Woche nämlich keine Zeit.

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 23462
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Niels » Freitag 11. Mai 2012, 12:30

Florianklaus hat geschrieben:Was hast Du denn gegen Gottesdienste in den späten Abend- oder Nachtstunden? Ich habe in meiner Pfarrei angeregt, eine Messe in der Woche erst um 20 Uhr zu feiern. Früher habe ich wegen Familie und Beruf in der Woche nämlich keine Zeit.
Überhaupt nichts, wenn sie gemäß den liturgischen Büchern gefeiert werden. :neinfreu:
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

civilisation
Beiträge: 10481
Registriert: Montag 17. November 2008, 20:15

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von civilisation » Freitag 11. Mai 2012, 12:36

Nachteulengottesdienste
Im Kirchturm unserer Pfarrkirche nisten in jedem Jahr Schleiereulen. - Ob die etwa auch in der Nacht ihre eigenen Gottesdienste feiern?

:hmm:

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 23462
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Niels » Freitag 11. Mai 2012, 12:45

civilisation hat geschrieben:
Nachteulengottesdienste
Im Kirchturm unserer Pfarrkirche nisten in jedem Jahr Schleiereulen. - Ob die etwa auch in der Nacht ihre eigenen Gottesdienste feiern?

:hmm:
Ja, das hat Tradition. Hier eine mittelalterliche Darstellung aus einer dänischen Kirche:

http://farm2.staticflickr.com/1155/1452 ... 1e1a_z.jpg
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 23462
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Niels » Freitag 11. Mai 2012, 12:50

Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

civilisation
Beiträge: 10481
Registriert: Montag 17. November 2008, 20:15

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von civilisation » Freitag 11. Mai 2012, 12:53

Schön.

Und vermutlich stilvoller als die obigen "Nachteulengottesdienste".

Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2496
Registriert: Samstag 13. September 2008, 13:48
Wohnort: Oberschwaben

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Lupus » Freitag 11. Mai 2012, 13:49

Zur Frage des Brotes beim Abendmahl Jesu mit seinen Jüngern:

Professor Dr. Michael Krämer SDB, emeritierter Exeget in Benedikteuern, wo ich seinerzeit studiert habe hat folgenden Gedanken in die Diskussion um das "Paschamahl" vorgetragen:
Da Jesus praktisch aus der Synagoge ausgeschlossen war, wie das Beispiel jenes Mannes zeigt, dessen Eltern angstvoll sagen: "Er ist alt genug, fragt ihn selbst!", bekam Jesus und sein Jüngerkreis vom Tempel kein Lamm, zudem wurden die Lämmer zu dem Zeitpunkt im Tempel geschlachtet, als Jesus am Kreuz starb als das Lamm Gottes. Er hat deshalb zunächst ein Abschiedsmahl gehalten und im Anschluss daran Brot und Wein als sein Fleisch und Blut zum Zeichen des Neuen Bundes gestiftet. Messe und Abendmahl sind etwas Grundverschiedenes!

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

cathfish
Beiträge: 226
Registriert: Mittwoch 18. Mai 2011, 19:45

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von cathfish » Freitag 11. Mai 2012, 14:31

Heute in der Zeitung gelesen: Maiandacht der KFD. Thema "Kaktus sein". :hae?: Mal in die Runde geworfen, um die Leser hier zu amüsieren. Schlimmer geht immer. Sowas also... Eine neue Ebene ist erreicht. Ein Meilenstein :doktor: ach ja, Eingangslied, (was wohl :breitgrins: ) "mein kleiner grüner la la, la la la la la la"

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 14331
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von HeGe » Freitag 11. Mai 2012, 14:36

Das erinnert mich an einen Witz, den ich vor einigen Wochen mal hörte. :) (Geschrieben ist der allerdings etwas weniger witzig.)

Ein Mann steht am Fenster und guckt hinaus. Auf dem Fensterbrett steht alles voller Kakteen.Vor sich hin sagt er dabei laufend: "Kaktusse." Nach einiger Zeit ruft seine Frau aus der Küche: "Schatz, das heißt Kakteen." Der Mann ruft zurück: "Ich meinte schon dich!" ;D
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

civilisation
Beiträge: 10481
Registriert: Montag 17. November 2008, 20:15

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von civilisation » Freitag 11. Mai 2012, 14:44

Da kämen mir schon ein paar Gestaltungsvorschläge oder Meditationsimpulse in den Sinn.

- Hatte Maria einen Damenbart und wie ging sie damit um?
- Wie gehen wir heute mit unserem eigenen Damenbart um?
- Sagt unser Partner auch immer "Fühlt sich an wie ein Kaktus", wenn er über den Damenbart streicht?
- Damenbart - entfernen oder nicht?
- Haare auf den Zähnen - kommen die vom Kaktus?
...

Aber ich bin ja kein Mitglied der kfd. :nuckel:

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Pilgerer » Freitag 11. Mai 2012, 14:58

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Es war kein Paschamahl, aber fand wahrscheinlich nach dem jüdischen Pascha statt …
Nö, sondern schon am Gründonnerstag.
Pilgerer hat geschrieben:… so daß es denkbar ist, daß sie dafür noch ungesäuertes Brot übrig hatten.
Sowieso nicht, wie gesagt, aber auch sonst äßen Juden nicht einfach mal zu zu einem halbrituellen Mahl übriggebliebene Mazzen.
Was für Brot hatten sie dann? Und wie verhinderte Jesus, dass es (=sein Leib) beim Brechen zerbröselte?
Lupus hat geschrieben:Messe und Abendmahl sind etwas Grundverschiedenes!
Wann fand denn die erste Messe statt?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

civilisation
Beiträge: 10481
Registriert: Montag 17. November 2008, 20:15

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von civilisation » Sonntag 13. Mai 2012, 11:13

Gerade während der Live-Übertragung des Papstgottesdienstes in Arezzo gesehen:

Während der Chor noch das Agnus Dei singt, der Papst die Hostie bricht ...

da verteilen die ersten Priester schon die Hl. Kommunion.

:hmm: :/

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 23462
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)

Beitrag von Niels » Sonntag 13. Mai 2012, 11:23

civilisation hat geschrieben:Gerade während der Live-Übertragung des Papstgottesdienstes in Arezzo gesehen:

Während der Chor noch das Agnus Dei singt, der Papst die Hostie bricht ...

da verteilen die ersten Priester schon die Hl. Kommunion.

:hmm: :/
Haben die Angst, dass es sonst zu lange dauert? :roll: :glubsch:
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

Gesperrt Vorheriges ThemaNächstes Thema