Kreuzgang

Überall ist Gott gegenwärtig, so glauben wir, und die Augen des Herrn schauen an jedem Ort auf Gute und Böse. Das wollen wir ohne jeden Zweifel ganz besonders dann glauben, wenn wir Gottesdienst feiern" (Benediktusregel 19,1 f.).

Der Gedanke, dass Gott wirklich gegenwaertig ist, nicht nur als netter Gedanke, sondern wirklich oder wirklicher als dieser Computer vor meiner Nase, ist fuer mich fantastisch und ganz zentral in meinem Glauben.

Wie aber ist Gott denn gegenwaertig? Vieles, was dazu gesagt wird, ist von der Kirche als pantheistisch abgelehnt worden. Wie druecke ich dann aber Gottes Gegenwart aus? Ich wuerd gern von Euch wissen, ob meine Erklaerungsversuche aus katholischer Sicht akezeptabel sind oder nicht.

So wie ich es verstehe, sagt Pantheismus, dass die Dinge gleich Gott ist. Verschwindet die Welt, waere Gott nicht mehr. Meine Idee ist aber, dass Gott in den Dingen ist, Gott ist das Ding, aber die Dinge eben nicht Gott. Waere ein Gegenstand nicht mehr oder verschwaende die Welt, so waere Gott immer noch. Waere Gott nicht mehr, waere die ganze Welt nicht mehr. Gott erschafft dadurch sozusagen die Welt in jedem Moment.

Ein andere Gedanke ist, dass die Welt wie ein Gedanke Gottes ist. Da sind wir in gewissem Sinne "in Gott", aber Gott ist eben viel mehr als diese Wirklichkeit.

Bei Kallistos Ware, einem orthodoxen Bischof, finde ich, meine ich, genau das. "Als Christen bezeugen wir nicht Pantheismus sondern Panentheismus. Gott ist in allen Dingen, aber auch jenseits und ueber allen Dingen" (Aus: The orthodox way). Und er zitiert einige auch katholische Persoenlichkeiten, die solches aussagen.

Ich bin da sehr unsicher etwas zu sagen, weil vieles, das in die Richtung geht, als Pantheismus abgelehnt wird. Wenn ich aber den Gedanken, dass Gott gegenwaertig ist, in einer Art wie ich ihn oben beschrieb, nicht haette, wuerde ich das Christentum nicht mehr recht verstehen, glaube ich... Es gibt ja andere, die sagen, die Welt sei so anders, vollkommen verschieden von Gott. Aber dann ist ja Gott nicht mehr gegenwaertig?

Was meint ihr?

Gruesse

Max

Der Gipfel der Gegenwart Gottes ist seine Menschwerdung. Aber auch das Alte Testament berichtet von konkreter Gegenwart, Mose kann ein Liedchen davon singen.
Heute begegnen wir Gott in seinem Wort, im Gebet und in den Sakramenten.

Mit Sicherheit finden wir Gott nicht in unseren Sünden.

Stefan hat geschrieben:Der Gipfel der Gegenwart Gottes ist seine Menschwerdung. Aber auch das Alte Testament berichtet von konkreter Gegenwart, Mose kann ein Liedchen davon singen.
Heute begegnen wir Gott in seinem Wort, im Gebet und in den Sakramenten.

Mit Sicherheit finden wir Gott nicht in unseren Sünden.

Hmm, das ist eher nicht das was ich meine. Wenn ich zB Teresa von Avila und andere lese, dann scheinen mir die zu sagen, dass Gott gegenwaertig ist, so wie eine Person gegenwaertig ist. Eben hier und jetzt. Wie genau weiss ich nicht, aber eben vollkommen real.

In Worten, nun ja, wenn ich einen Brief eines Freundes lese, dann ist der Freund nicht wirklich gegenwaertig. Gott ist, wie ich das verstehe, so gegenwaertig wie wenn der Freund im Zimmer waere.

Gruesse

Max

Was ist Gegenwart? Meinst Du im Sinne einer Materie, so wie der Freund?

Stefan hat geschrieben: Heute begegnen wir Gott in seinem Wort, im Gebet und in den Sakramenten.

Und im Nächsten und Fernsten

Petra hat geschrieben:Und im Nächsten und Fernsten

Da begenete man so manchem

Stefan hat geschrieben:Was ist Gegenwart? Meinst Du im Sinne einer Materie, so wie der Freund?

Wie Materie... Das waere missverstaendlich, weil Gott ja kein Objekt unter vielen ist. Aber was ist Materie? Wenn ich ein Objekt wahrnehme, dann ist es ein Objekt in meinem Bewusstsein. Genauso waere die Welt in Gottes Bewusstsein?

Gegenwart... ich verstehe viele Text schon so, dass Gott so gegenwaertig ist, in einem Sinne wie der Computer hier real vor mir ist; wobei Gott ja nicht materiell gegenwaertig ist, aber eben als Gott...

Gruss

Max

Stefan hat geschrieben:

Petra hat geschrieben:Und im Nächsten und Fernsten

Da begenete man so manchem

[bible]Matthaeus 25:40[/bible]

Petra hat geschrieben:[bible]Matthaeus 25:40[/bible]

Ist irgendwie schon ein merkwürdiges Gefühl, für andere die Gegenwart Gottes zu sein

Hallo Max,

zwar habe ich nicht Katholizismus studiert, aber für mich ist die Antwort:
Gebet, Eucharistie, Nächster. (Wobei Nächster selbstverständlich am schwierigsten ist....) Mit Dingen verbinde ich im günstigsten Fall nur die Gegenwart von Gottes Fürsorge.
Eine Ausnahme ist Musik. Aber ist sie nur ein "Ding"?

Lieben Gruß
Petra

Hallo Max
Eine Frage, die auch mich schon lange beschäftigt. Vor allem bei der Ueberlegung, wie sich Gottes Gegenwart im Alltag von seiner Gegenwart in den Sakramenten, besonders in der Eucharistie, unterschiedet.
Wäre er überall gleichartig anwesend, wären Sakramente gar nicht nötig. Wäre er hingegen nur in den Sakramenten anwesend, würde die Welt wohl noch fürchterlicher aussehen. Also wie kann die Verschiedenartigkeit seiner Gegenwart beschrieben werden?

Gruss
Ferdinand

Die Sakramente sind Realsymbole. Sie bewirken, was sie bezeichnen. Sie sind insofern Zeichen und Werkzeuge der Einheit zwischen Gott und den Menschen und der Einheit unter den Menschen. Sie bezeichnen und bewirken also ganz besonders die Gegenwart Gottes unter den Menschen, die eigentlich immer gegeben ist. Es ist nun mal aber so, dass der Mensch, vor allem an Wendepunkten des Lebens, aber auch so, ohne Zeichen nicht auskommt. Deshalb sind uns die Sakramente bezeichnet, die uns immer wieder auf die Liebe Gottes hinweisen und sie auch bewirken.

max72 hat geschrieben:
Hmm, das ist eher nicht das was ich meine. Wenn ich zB Teresa von Avila und andere lese, dann scheinen mir die zu sagen, dass Gott gegenwaertig ist, so wie eine Person gegenwaertig ist. Eben hier und jetzt. Wie genau weiss ich nicht, aber eben vollkommen real.

In Worten, nun ja, wenn ich einen Brief eines Freundes lese, dann ist der Freund nicht wirklich gegenwaertig. Gott ist, wie ich das verstehe, so gegenwaertig wie wenn der Freund im Zimmer waere.

Gruesse

Max

Die Heilige Teresa von Avila war bei ihren imaginären Visionen sehr mißtrauisch. Wogegen sie bei intellektuellen Visionen sie mehr Sicherheit hatte. Dennoch hatte sie alle ihre Visionen einer stengen Prüfung durch andere anheim gegeben. Sie schreibt auch: "Alle ihre Visionen muß sie im Glauben einholen."

ferdinand hat geschrieben:Hallo Max
Eine Frage, die auch mich schon lange beschäftigt. Vor allem bei der Ueberlegung, wie sich Gottes Gegenwart im Alltag von seiner Gegenwart in den Sakramenten, besonders in der Eucharistie, unterschiedet.
Wäre er überall gleichartig anwesend, wären Sakramente gar nicht nötig. Wäre er hingegen nur in den Sakramenten anwesend, würde die Welt wohl noch fürchterlicher aussehen. Also wie kann die Verschiedenartigkeit seiner Gegenwart beschrieben werden?

Gruss
Ferdinand

Da passt ja das von Benedikt:


Überall ist Gott gegenwärtig, so glauben wir, und die Augen des Herrn schauen an jedem Ort auf Gute und Böse. Das wollen wir ohne jeden Zweifel ganz besonders dann glauben, wenn wir Gottesdienst feiern" (Benediktusregel 19,1 f.).

Gott ist in allen Dingen gegenwaertig. Aber in der Eucharistie ist Jesus auf eine Weise gegenwaertig, wie er nur da gegenwaertig ist.

Ich weiss nicht, in manchen seltenen Augenblicken, in einer Kirche, in der Natur, da habe ich manchmal so ein Gefuehl, Gott ist wahrhaft gegenwaertig. Wie jemand gegenwaertig ist, obwohl man ihn nicht sehen kann, aber weiss er ist da. Aber eben wirklich gegenwaertig, nicht nur als "netter symbolischer Gedanke."

Wenn ich es recht verstehe, dann ist Gott die ganze Zeit gegenwaertig. Das Problem ist, dass wir nicht "gegenwaertig" sind, wir sind wie in ienem tiefen Schlaf und sind uns nicht bewusst, dass Gott tatsaechlich gegenwaertig ist. Es geht also darum, jeden Augenblick im bewusstsein zu leben, dass Gott gegenwaertig ist. Wie ein Blinder weiss, dass ein anderer da ist obwohl er nichts von ihm sieht. Aber Gott ist ja nicht wie eine Person, oder ein Objekt da. Ich meine deswegen auch nicht die Visionen Teresas, sondern einfach das bewusstsein von Gottes Gegenwart. Die Mystiker sagen, Gott ist in uns, Teresa sagt im innersten der "inneren Burg der Seele", aber auch wir sind in Gott, sodass Gott an jeder Stelle gegenwaertig ist.

Irgendein Mystiker schrieb, wir seien wie Fische im Wasser, die Durst haben. Das Wasser, das der Fisch sucht, er ist mittendrin, von ihm umgeben. Irgendwie so meine ich Gottes Gegenwart. Bloss wie kann man das ausdruecken, ohne es falsch auszudruecken?

Hmm, es ist schwer hier Worte zu gebrauchen...

Gruss

Max

Zu dieser Frage, die auch mich beschäftigt, habe ich einmal folgenden Vergleich gelesen:

Die elektromagnetischen Wellen umgeben uns überall Tag und Nacht. Wir können sie nicht sehen und nicht spüren, wenn wir nicht über einen Radio-oder TV Apparat verfügen. So ein Apparat kann uns einen guten, einen schlechten oder gar keinen Empfang liefern. Dennoch sind die Wellen immer unverändert real da.

So stelle ich mir die Anwesenheit Gottes vor. Ob und wie intensiv wir ihn spüren, hängt von unseren Empfangsapparaten und Antennen ab. Die Eucharistiefeier liefert uns so einen Apparat mit einem guten Bild, ein Gebet liefert uns vielleicht nur den Ton und gar kein Bild.

Einen schönen Abend.

Henry44

Max, nimm doch einfach die Apostelgeschichte 17,27+28. Paulus sagt den multikulturellen Athenern: " ... Sie sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern. Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir."
Wir sind in ihm und seine Gegenwart können wir wahrnehmen, wenn wir still sind, uns auf ihn einlassen, unsere 'Augen und Ohren des Herzens reinigen lassen'. Dann können wir ihn wahrnehmen: Im Nächsten, in uns, in der Schöpfung und begreifen: wir leben in ihm.
Pax et Bonum
mal

mal hat geschrieben:Max, nimm doch einfach die Apostelgeschichte 17,27+28. Paulus sagt den multikulturellen Athenern: " ... Sie sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern. Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir."
Wir sind in ihm und seine Gegenwart können wir wahrnehmen, wenn wir still sind, uns auf ihn einlassen, unsere 'Augen und Ohren des Herzens reinigen lassen'. Dann können wir ihn wahrnehmen: Im Nächsten, in uns, in der Schöpfung und begreifen: wir leben in ihm.
Pax et Bonum
mal

Hallo Mal,

danke, da ist's natuerlich in der Bibel mal wieder ganz wunderbar gesagt. Genauso kann ich das auch verstehen.

Gruesse

Max