Vorabendmesse und Sonntagspflicht

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Melody
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Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von Melody »

Hinweis der Moderation:

Dieser Strang enstand durch Teilung des The-
mas "Vorabendmesse im alten Ritus?" in der
Sakramentskapelle. Melody hat ihn nicht ur-
spünglich eröffnet.

Hubertus als Mod.
-----------------------------------


Berolinensis hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Im neuen Ritus sind ja Vorabendmessen erlaubt, und ich bin überzeugt, dass viele Messbesucher gar nicht einschätzen können, ob sie die Messe des Sonntags (mit dem entsprechenden Evangelium und dem Credo) besucht haben oder nicht.

(....) Genausogut hab ich es schon an einem Wallfahrtsort erlebt, dass am Samstagabend eine Messe des Novus Ordo stattfand, die keine Sonntagsmesse, sondern eine Marienmesse war (und auch ohne Credo). Ich gehe davon aus, dass man auch damit nicht seine Sonntagspflicht erfüllt hat?! Aber vielleicht glaubte das der ein oder andere. Ist ja auch nicht einfach.
Wie schon hingewiesen, haben wir diese Frage (vgl. Strangtitel!) hier bereits ausführlich diskutiert. Sowohl im alten als auch im neuen Ritus erfüllt man durch Teilnahme an einer hl. Messe am Samstagabend seine Sonntagspflicht, egal welches Meßformular verwendet wird. Im alten Ritus ist dabei aber die Verwendung des Sonntagsformulars nicht möglich. Soweit zur Pflicht. Anzuraten ist eine Erfüllung der Sonntagspflicht durch Besuch einer Messe am Vorabend aber nicht, wenn man am Sonntag nicht wirklich verhindert ist, schon gar nicht regelmäßig.
Berolinensis hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Sorry, das muss ich überlesen oder verdrängt haben, da ich mir eigentlich sicher bin, dass man mir das vor Jahren mal anders erklärt hatte...

OT
Im Erzbistum Köln ist, so sagte man mir mal, zumindest offiziell untersagt, dass Hochzeitsmessen an einem Samstag nach 14 Uhr stattfinden. Und ich meine, als Erklärung hätte man mir genannt, das sei, damit die Leute nicht meinen, sie hätten nun damit ihre Sonntagspflicht erfüllt. Man möchte Verwechslungen vermeiden. Aber wenn das Messformular komplett egal ist, dann hätte man ja auch mit so einer Messe tatsächlich seine Sonntagspflicht erfüllt?!
/OT
Du mußt folgendes auseinanderhalten:
a) Nach dem neuen Kirchenrecht kann man durch Teilnahme an einer hl. Messe "am Vorabend" (ab welcher Zeit dieser genau beginnt, ist m.E. nicht authentisch festgelegt, die überwiegende Ansicht scheint 16 Uhr zu sein) seine Sonntagspflicht erfüllen. Das wesentliche ist die Teilnahme an der hl. Messe, wodurch man den Feiertag heiligt, nicht das Anhören bestimmter Texte.
b) Die Vorabendmesse ist eine Erfindung des neuen Ritus. Daher kennt nur dieser die Verwendung des Sonntagsmeßformulars am Samstag (im alten Ritus durften ja bis kurz vor dem Konzil sowieso keine Messen nach 13 Uhr beginnen). Eine Messe, die am Samstagnachmittag im alten Ritus gefeiert wird, hat daher das Meßformular vom Tage(sheiligen) zu verwenden. Rechtlich hat man damit gleichwohl seine Sonntagspflicht erfüllt. Dem Sinn der Sonntagsheiligung entspricht es kaum.
c) Im neuen Ritus ist die Vorabendmesse ausdrücklich vorgesehen (an manchen Tagen gibt es sogar eigene Formulare). Deshalb soll dann am Vorabend auch kein anderes Meßformular verwendet werden - auch keine Ritualmessen, wie auch am Sonntag selbst. Würde aber dennoch in Verletzung dieser Bestimmung ein abweichendes Meßformular verwendet, hätte man trotzdem rechtlich seine Sonntagspflicht erfüllt (vgl. oben a). Dem Sinn der Sonntagsheiligung entspricht dies aber wiederum kaum.
Diese Beiträge von Februar 211 sind in DIESEM Strang hier eigentlich off-topic, aber hier hatte sich das damals so ergeben, und ich finde gerade keinen passenden Strang...

Nun, entgegen der damaligen Ansicht von Berolinensis war das, was man MIR mal vor Jahren gesagt hatte, also doch richtig, siehe diesen aktuellen BLOG-Artikel mit der Antwort des Kirchenrechtlers Hw. Weishaupt: http://weihrausch.wordpress.com/212/1 ... rechtlers/

Daraus:
2. Frage: Wenn ich an einem Samstagabend in der Messe einer Gemeinschaft bin, die dann (lt. Messformular) ihre Samstagsmesse hält, nicht die Sonntagvorabendmesse. Ist die Sonntagspflicht dann trotzdem erfüllt oder nicht?

Antwort: Nein, damit ist die Sonntagspflicht nicht erfüllt, weil an dem Samstag ein anderes Messformular, nämlich das vom Tage oder von einer Votivmesse gewählt worden ist. Die Vorabendmesse wird dann nicht als Sonntags-, sondern als „Samstagsmesse“ gefeiert, auch wenn die Messe am Vorabend des Sonntages gehalten wird. Entscheidend ist das Messformular, also die liturgischen Texte des Sonntages mit den Sonntagslesungen.
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HeGe
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von HeGe »

Melody hat geschrieben:Nun, entgegen der damaligen Ansicht von Berolinensis war das, was man MIR mal vor Jahren gesagt hatte, also doch richtig, siehe diesen aktuellen BLOG-Artikel mit der Antwort des Kirchenrechtlers Hw. Weishaupt: http://weihrausch.wordpress.com/212/1 ... rechtlers/
Ich vermute, dass Berolinensis seine Ansicht trotz der gegenteiligen Auffassung von Hw. Weishaupt nicht ändern würde, zumal die Antwort in dem von dir verlinkten Artikel nicht begründet ist. Auch Hw. Weishaupt legt das Recht nur aus, wie er es versteht. Letztverbindliche Antworten auf diese Frage können wohl nur die Kurie oder der Papst geben.
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Melody
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Melody »

HeGe hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Nun, entgegen der damaligen Ansicht von Berolinensis war das, was man MIR mal vor Jahren gesagt hatte, also doch richtig, siehe diesen aktuellen BLOG-Artikel mit der Antwort des Kirchenrechtlers Hw. Weishaupt: http://weihrausch.wordpress.com/212/1 ... rechtlers/
Ich vermute, dass Berolinensis seine Ansicht trotz der gegenteiligen Auffassung von Hw. Weishaupt nicht ändern würde, zumal die Antwort in dem von dir verlinkten Artikel nicht begründet ist. Auch Hw. Weishaupt legt das Recht nur aus, wie er es versteht. Letztverbindliche Antworten auf diese Frage können wohl nur die Kurie oder der Papst geben.
Ich war aber seinerzeit verwundert über die Aussagen von Bero, da man es mir eben vorher auch schon mal anders gesagt hatte und ich das auch immer völlig logisch fand.

Vielleicht meint Hw. Weishaupt, nicht begründen zu müssen, was halt eigentlich völlig logisch ist... :pfeif:
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HeGe
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von HeGe »

Berolinensis begründet dies aus dem Wortlaut des entsprechenden Canon:
Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.
Da steht eben nur: "an einer Messe" und "am Vorabend gefeiert". Dass in dieser Messe das Messformular des Feiertags verwendet werden muss, steht da eben nicht. Ob man dies nun aus dem Zusammenhang folgern kann oder sogar muss, ist dann eben die Frage unterschiedlicher Meinungen. Ich halte beides für vertretbar, solange es hierzu keine letztverbindliche Antwort der zuständigen Stellen gibt.
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Melody
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Melody »

HeGe hat geschrieben:Ich halte beides für vertretbar, solange es hierzu keine letztverbindliche Antwort der zuständigen Stellen gibt.
Gibt es diese eigentlich tatsächlich nicht??? Das wäre doch nun wirklich eine durchaus wichtige Frage, wenn es da so derart gegensätzliche Meinungen gibt?! Wie steht's denn im lateinischen Original?! :achselzuck:
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HeGe
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von HeGe »

Melody hat geschrieben:Wie steht's denn im lateinischen Original?! :achselzuck:
Praecepto de Missa participanda satisfacit qui Missae assistit ubicumque celebratur ritu catholico vel ipso die festo vel vespere diei praecedentis.
Inhaltlich kein Unterschied, würde ich meinen.
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Hubertus
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Hubertus »

Melody hat geschrieben:Ich war aber seinerzeit verwundert über die Aussagen von Bero, da man es mir eben vorher auch schon mal anders gesagt hatte und ich das auch immer völlig logisch fand.

Vielleicht meint Hw. Weishaupt, nicht begründen zu müssen, was halt eigentlich völlig logisch ist... :pfeif:
Ich frage mich schon, woran Hw. Weishaupt das festmachen will.

Im Kirchenrecht heißt es:
CIC/1983, can. 1248, §1 hat geschrieben:Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.
Die Erwähnung eines bestimmten Formulars findet sich da nicht. Es ist nur von katholischem Ritus ("ritu catholico ") die Rede.
Die einzige Möglichkeit wäre vielleicht, das Meßformular vom Samstag als Hinweis darauf zu deuten, daß nach Auffassung des Zelebranten der Vorabend eben noch nicht begonnen hat - sonst müßte er ja das Sonntagsformular nehmen. Eine ausführliche Begründung würde mich da sehr interessieren.
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von HeGe »

Melody hat geschrieben:Gibt es diese eigentlich tatsächlich nicht??? Das wäre doch nun wirklich eine durchaus wichtige Frage, wenn es da so derart gegensätzliche Meinungen gibt?!
Im neuen Ritus stellt sich das Problem in der Praxis ja nicht so häufig, weil es ein Messformular für den Vorabend gibt, welches am Vorabend auch verwendet werden muss.

Relevant wäre das höchstens, wenn Samstags ein hoher Feiertag ist. An Erscheinung des Herrn ist es m.E.n. ausdrücklich nicht erlaubt, eine Vorabendmesse für den folgenden Sonntag zu feiern, wenn das Fest auf einen Samstag fällt. Ob es diesbezüglich dann Aussagen dazu gibt, ob man mit einem Besuch einer Abendmesse am Samstag zum Fest seine Pflicht für den Sonntag erfüllt, weiß ich nicht.
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Hubertus
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Hubertus »

Wie gesagt, auf ein bestimmtes Formular stellt der Can. nicht ab. Nur auf den Ritus. Wenn also der Priester z.B. meint, die Lima-Liturgie feiern zu müssen, erfüllt man damit unter keinen Umständen die Sonntagspflicht.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

HeGe
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von HeGe »

Hier hatten wir auch schon mal was zu dem Thema: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=1&t=835
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Melody
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Melody »

HeGe hat geschrieben:Im neuen Ritus stellt sich das Problem in der Praxis ja nicht so häufig, weil es ein Messformular für den Vorabend gibt, welches am Vorabend auch verwendet werden muss.
Muss?!
Wie ich weiter oben schon erwähnte, wurde (und wird wahrscheinlich jeden Samstag, ich weiß es nicht) an einem Marienwallfahrtsort aber abends um 20 Uhr eine Marienmesse gefeiert, ohne Credo. Das soll m. E. ausdrücklich keine Sonntagsmesse sein...
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Hubertus
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Hubertus »

(Was mir gerade so spontan eingefallen ist: Samoa hat doch den 30. Dezember ausfallen lassen. Was, wenn das ein Sonntag gewesen wäre? Dann hätten die katholischen Samoasen keine Sonntagspflicht gehabt, oder?)
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Florianklaus
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Florianklaus »

Im Kirchenrecht heißt es:
CIC/1983, can. 1248, §1 hat geschrieben:Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.
Ich finde den Wortlaut eindeutig. Da steht nichts von einem bestimmten Formular. Ergo ist das Formular egal.

HeGe
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von HeGe »

Zumindest, was diese Vorschrift angeht, sind wir uns ja alle einig. :D Nur hat Hw. Weishaupt die gegenteilige Antwort gegeben und irgendwie muss er das ja begründen. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass er den CIC auch kennt. :achselzuck:
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Melody
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Melody »

HeGe hat geschrieben:Zumindest, was diese Vorschrift angeht, sind wir uns ja alle einig. :D Nur hat Hw. Weishaupt die gegenteilige Antwort gegeben und irgendwie muss er das ja begründen. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass er den CIC auch kennt. :achselzuck:
Nicht alle... :neinfreu:

Und wie gesagt hab ich diese gegenteilige Antwort auch vorher schon gehört... als selbstverständlich... interessant wäre auch, warum im EB Köln (angeblich, ich hab nicht nachgefragt) Hochzeitsmessen am Samstag nach 14 Uhr für gewöhnlich verboten sind... wie gesagt sagte man mir, das sei, um zu vermeiden, dass man meine, man hätte damit schon seine Sonntagspflicht erfüllt...
Das ist aber schon paar Jahre her, und ob man sich an dieses angebliche Verbot gehalten hat, war wohl auch von Pfarrei zu Pfarrei unterschiedlich...

Wikipedia nennt jedenfalls zwei Kommentare zum CIC:
1. Joseph Listl, Heribert Schmitz (Hrsg.): Handbuch des katholischen Kirchenrechts; Regensburg ²1999 (Übersichtsartikel, das klassische Handbuch)
2. Klaus Lüdicke (Hrsg.): Münsterischer Kommentar zum Codex Iuris Canonici, Loseblattsammlung (der deutsche Standardkommentar, Kommentierung erfolgt Kanonweise)

Hat die jemand? Steht da irgendwas Erhellendes zu dem betreffenden Kanon drin?!
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HeGe
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von HeGe »

Melody hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Zumindest, was diese Vorschrift angeht, sind wir uns ja alle einig. :D Nur hat Hw. Weishaupt die gegenteilige Antwort gegeben und irgendwie muss er das ja begründen. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass er den CIC auch kennt. :achselzuck:
Nicht alle... :neinfreu:
Und wie begründest du deine gegenteilige Auffassung?
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iustus
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von iustus »

Melody hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Im neuen Ritus stellt sich das Problem in der Praxis ja nicht so häufig, weil es ein Messformular für den Vorabend gibt, welches am Vorabend auch verwendet werden muss.
Muss?!
Wie ich weiter oben schon erwähnte, wurde (und wird wahrscheinlich jeden Samstag, ich weiß es nicht) an einem Marienwallfahrtsort aber abends um 20 Uhr eine Marienmesse gefeiert, ohne Credo. Das soll m. E. ausdrücklich keine Sonntagsmesse sein...
Und dennoch ist die Sonntagspflicht erfüllt, wenn man diese Marienmesse mitfeiert.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

HeGe
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von HeGe »

Ich verstehe auch ehrlich gesagt den Zweck der Diskussion nicht so richtig. Es geht hier ja schließlich nicht um ein Verbot, sondern um eine Erweiterung der Möglichkeiten. Wer das Gefühl hat, mit dem Besuch einer Marienmesse am Samstag seine Sonntagspflicht nicht erfüllt zu haben, ist ja keineswegs daran gehindert, Sonntags nochmal in die Kirche zu gehen.
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Linus
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Linus »

Melody hat geschrieben:.. interessant wäre auch, warum im EB Köln (angeblich, ich hab nicht nachgefragt) Hochzeitsmessen am Samstag nach 14 Uhr für gewöhnlich verboten sind...

Das Brautpaar feiert samstags sowieso auch schon für den Sonntag mit (hab ich mehrfach mündlich von theologisch beflissenen gehört).

Linus, aus dem Grund um 15 Uhr gefeiert habend.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

iustus
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von iustus »

Linus hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:.. interessant wäre auch, warum im EB Köln (angeblich, ich hab nicht nachgefragt) Hochzeitsmessen am Samstag nach 14 Uhr für gewöhnlich verboten sind...

Das Brautpaar feiert samstags sowieso auch schon für den Sonntag mit (hab ich mehrfach mündlich von theologisch beflissenen gehört).
Ich wette dagegen.
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Melody
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Melody »

HeGe hat geschrieben:Ich verstehe auch ehrlich gesagt den Zweck der Diskussion nicht so richtig. Es geht hier ja schließlich nicht um ein Verbot, sondern um eine Erweiterung der Möglichkeiten.
Naja. Der Zweck ist zu klären, ob man nun seine Sonntagspflicht in einer Messe erfüllt, die nicht das Messformular vom Sonntag benutzt, oder nicht.
Ich war über die Aussagen hier im Forum seinerzeit verwirrt und erstaunt, und als ich nun heute zufällig auf den Blog-Artikel mit den Aussagen von Hw. Weishaupt stieß, fiel mir halt sofort die alte Diskussion wieder ein. Daher dachte ich, mache ich mal darauf aufmerksam, dass ein für gewöhnlich geschätzter Kirchenrechtler da eine andere als die Auffassung des Forums vertritt.
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Gamaliel
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Gamaliel »

Florianklaus hat geschrieben:Im Kirchenrecht heißt es:
CIC/1983, can. 1248, §1 hat geschrieben:Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.
[...]Da steht nichts von einem bestimmten Formular. Ergo ist das Formular egal.
So ist es.



Melody hat geschrieben:Wikipedia nennt jedenfalls zwei Kommentare zum CIC:
[...]
Hat die jemand? Steht da irgendwas Erhellendes zu dem betreffenden Kanon drin?!
Die Kommentare habe ich. Für die Privatmeinung von Hw. Weishaupt findet sich dort nicht der geringste Anhaltspunkt.


Der sehr ausführliche "Münsterische Kommentar" hält sich zum §1 des c. 1248 kurz, denn Wortlaut und Sinn sind völlig klar:
Münsterischer Kommentar hat geschrieben:Die Sonn- und Feiertagspflicht (-> 1247) erfüllt, wer an dem betreffenden Sonn- oder Feiertag oder an dessen Vorabend an der Eucharistiefeier teilnimmt, vorausgesetzt, daß die Messe in einem katholischen Ritus gefeiert wird. Nicht erforderlich ist die Mitfeier der Messe im eigenen katholischen Ritus (des weiteren -> 112 §2 und 923).
Keine Rede also von einer Verpflichtung auf das Meßformular.



Melody hat geschrieben:...dass ein für gewöhnlich geschätzter Kirchenrechtler...
:unbeteiligttu: :blinker:

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ar26
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von ar26 »

Ich halte die These von Hw. Weishaupt ebenfalls für falsch. Das aus dem Gesetzestext am stärksten dafürsprechende Argument, daß die Frage des Messformulars nicht relevant ist, ist die Gestattung der Pflichterfüllung in anderen katholischen Riten. Da etwa der byzantinische Kalender vom lateinischen abweicht, kann es hier zwangsläufig zu Unterschieden kommen. Offenkundig hätte am 25.12.2011 jemand seine Feiertagspflicht erfüllt, wenn er statt in die Weihnachtsmesse in die sonntägliche Liturgie der ukrainisch-katholischen Kirche gegangen wäre.

Mir scheint, daß Hw. Weishaupt den Versuch unternimmt, die Möglichkeit der Pflichterfüllung durch die Vorabendmesse einzudämmen. Dies wird teilweise auch durch das Argument versucht, die Vorabendmesse sei nur bei Verhinderung am Sonntag gestattet. Beides hat im Gesetz keinen Anhaltspunkt. Das Argument gegen die Vorabendmesse ist mithin nicht das Gesetz sondern die Tradition.
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Hubertus
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Hubertus »

Die Erfüllung der Sonntagspflicht an das richtige Meßformular zu knüpfen, würde zudem eine verhältnismäßig hohe Hürde für die Gläubigen bedeuten, denen ggf. gar nicht bewußt ist, daß der Priester ein falsches Formular gebraucht. Außerdem wäre dies eine sehr weitgehende Verquickung von primär liturgischen und kirchenrechtlichen Bestimmungen.
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Heike »

Ich habe dieses Thema am Samstag auch nocmal mit drei Priestern diskutiert. Da wurde ein Kommentar zum Kirchenrecht dazugeholt, in dem es auch an das Meßformular vom Sonntag gebunden war.

Aufgetauch war diese Frage für mich, als ich an einem Samstagabend bei der Monastischen Gemeinschaft von Jerusalem zur Messe war und dann irgendwann festgestellt habe, dass es eben nicht das Meßformular vom Sonntag war, sondern deren Samstagsmesse - also taucht das Problem auch im neuen Ritus auf.

iustus
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von iustus »

Heike hat geschrieben:Ich habe dieses Thema am Samstag auch nocmal mit drei Priestern diskutiert. Da wurde ein Kommentar zum Kirchenrecht dazugeholt, in dem es auch an das Meßformular vom Sonntag gebunden war.
Kannst Du herausfinden, welcher das war?
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Melody »

Heike hat geschrieben:Ich habe dieses Thema am Samstag auch nocmal mit drei Priestern diskutiert. Da wurde ein Kommentar zum Kirchenrecht dazugeholt, in dem es auch an das Meßformular vom Sonntag gebunden war.

Aufgetauch war diese Frage für mich, als ich an einem Samstagabend bei der Monastischen Gemeinschaft von Jerusalem zur Messe war und dann irgendwann festgestellt habe, dass es eben nicht das Meßformular vom Sonntag war, sondern deren Samstagsmesse - also taucht das Problem auch im neuen Ritus auf.
Weißt Du, welcher Kommentar das war?

Und heißt letzteres, die haben dann auch konsequenterweise das Credo weggelassen? Daran wird man es ja ggfs. als normaler Laie am ehesten merken, wenn man die Messtexte nicht im Kopf hat...
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Heike »

Ich weiß leider nicht mehr, welchen Kommentar der Pater hatte. Mit den Patres hatte ich auch schon vorher darüber diskutiert und die waren damals eher der Meinung, dass die Sonntagspflich erfüllt war.

Woran genau ich gemerkt hatte, dass es nicht das Sonntagsformular war, weiß ich nicht mehr. Ich glaube, es war bei der Nennung des Tagesheiligen. Ist aber schon ein bisschen her (Advent 2010).

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Hubertus
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Hubertus »

Die in Frage stehende Norm findet sich im übrigen zwar im 4. Buch des Kirchenrechts (Heiligungsdienst der Kirche), aber nicht in Teil 1 (Sakramente), sondern in Teil 3 (Heilige Orte und Zeiten). Im Kontext wird also klar, daß es um die Heiligung des Sonntags geht. Der Würde des Sonntags entsprechend (vgl. can. 1246), sind die Christgläubigen verpflichtet, an der Meßfeier teilzunehmen (can. 1247). Es reicht also nicht (unbeschadet des can. 1248 §2), an einem Wortgottesdienst, der Tagzeitenliturgie, einer Andacht o.ä. teilzunehmen. Damit ist die Sonntagspflicht nicht erfüllt. -- Nur wenn ein Priester fehlt oder ein anderer schwerwiegender Grund entgegensteht, sollen die Gläubigen andere Formen finden, den Sonntag zu heiligen. Das ist der kirchenrechtliche Kontext. Er zielt also auf die Bedeutung der hl. Messe für die Sonntagsheiligung ab. Nicht auf liturgische Vorschriften, die im einzelnen ja durch den CIC gar nicht erfaßt werden (vgl. can. 2).
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von ar26 »

Interessant wäre ja vor allem, welche Begründung der Kommentar geliefert hat. Wenn in Hw. Mindermeinungs Großkommentar zum CIC drinnen steht, nur das sonntägliche Meßformular zählt ohne eine Begründung hierfür zu liefern, dann hilft das nicht viel weiter. Der Kommentar nützt nur etwas, wenn er entsprechende Entscheidungen der zuständigen Autorität nachweisen kann oder durch eine nachvollziehbare schlüssige Auslegung ein Ergebnis liefern kann.

Hier käme wohl allenfalls Auslegung in Betracht. Da gibt es vier Auslegungsmethoden: Historische (was wollte der Gesetzgeber), systematische (Gesetzessystematik), teleologische (Sinn und Zweck der Norm) und grammatische (Wortlaut).
Nach dem Sinn und Zweck der Norm könnte nur das Messformular vom Tage gemeint sein, denn es hat ja einen Grund das ein bestimmter Tag und nicht der Vortag geboten ist. Für den Wortlaut spricht jedoch, daß er kaum mehrdeutig und damit auslegungsfähig ist, außer in dem Sinn, den ich oben bereits dargestellt habe. Zu bedenken ist aber noch, daß es hier auch um die Frage einer schweren Sünde geht. Wenn das "falsche" Formular verwendet wird, hat der Gläubige die Feiertagspflicht nicht erfüllt. Hätte der Gesetzgeber nur bei bestimmten Formularen die Pflicht als erfüllt angesehen, so hätte er das aus diesem Grund expliziet formuliert um der Gefahr von schweren Sünden vorzubeugen (historische Auslegung).

Im Ergebnis spricht die Mehrzahl der Auslegungsmethoden für die Unerheblichkeit des Formulars. Zwar wird der teleologischen Auslegung häufig die stärkste Bedeutung beigemessen, dies gelt jedoch nicht bei einer pönalisierenden Norm. Wenn es um ein Delikt geht (wie auch hier), dann muss es klar benannt sein.

Ah ich sehe gerade, daß Hubertus möglicherweise ein systematisches Argument bringt. Allerdings verstehe ich noch nicht, worauf er hinaus will.
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Hubertus »

ar26 hat geschrieben:Ah ich sehe gerade, daß Hubertus möglicherweise ein systematisches Argument bringt. Allerdings verstehe ich noch nicht, worauf er hinaus will.
Ich meine, daß aus dem Kontext klar wird, daß es dem kirchlichen Gesetzgeber hier darum geht, die Würde des Sonntags zu schützen. Dies geschieht, indem er die Gläubigen verpflichtet, an einer Meßfeier teilzunehmen. Um ein bestimmtes Formular geht es ihm hier nicht.

Noch ein anderer Aspekt: Nach can. 930 §2 feiert ein blinder oder sonst schwer eingeschränkter Priester die hl. Messe erlaubt auch dann, wenn er irgendein Meßformular verwendet, d.h. er kann z.B. eines auswendig lernen und dann immer nach diesem feiern. Es ist doch absurd, anzunehmen, daß es den Gläubigen dann aber nicht mehr möglich wäre, bei diesem Priester ihrer Sonntagspflicht nachzukommen.
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Sempre
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Sempre »

ar26 hat geschrieben:Hier käme wohl allenfalls Auslegung in Betracht. Da gibt es vier Auslegungsmethoden: Historische (was wollte der Gesetzgeber), systematische (Gesetzessystematik), teleologische (Sinn und Zweck der Norm) und grammatische (Wortlaut).
Kann man an dem Gesetz ablesen, welchen Zweck der Gesetzgeber erreichen wollte? Wenn ja, welchen?
Zuletzt geändert von Sempre am Dienstag 24. Januar 2012, 22:30, insgesamt 2-mal geändert.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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