Vorabendmesse und Sonntagspflicht

[ar26]

@ Hubertus
Danke für die beiden Argumente. Insbesondere der Hinweis auf die Vorschriften für blinde Priester klingt überzeugend.

[ar26]

@ sempre
Dem Gesetzeswortlaut nicht zwingend, aber der Gesetzesbegründung oder den Gesetzesberatungen. Im Internetzeitalter kann man sowas bei weltlichen Gesetzen häufig online finden. Beim kirchlichen Gesetzgeber kann man aber andere Dokumente (Enzykliken, Ansprachen usw. oder die überlieferte Morallehre) hinzuziehen.

[Melody]

Durch einen Aufsatz mit dem Titel "Die Erfüllung der Feiertagspflicht des Meßbesuches am Vorabend der Sonn- und Feiertage" von Prof. Georg May aus dem Jahre 1968 in einem Sammelband zum Kirchenrecht wurde ich soeben auf die Instruktion "Eucharisticum mysterium - Das Geheimnis der Eucharistie" vom 25. Mai 1967 aufmerksam (siehe: http://stjosef.at/dokumente/eucharisticum_mysterium.pdf).

Dort steht unter Nr. 28:
"An diesen Vorabenden muß die Messe so gefeiert werden, wie sie im Kalendarium für den Sonntag vorgesehen ist, einschließlich Homilie und Gläubigengebet."

Natürlich gibt es seitdem einen neuen CIC, was z. B. die Vorschriften bzgl. des zweifachen Kommunionempfangs betrifft, die zum Zeitpunkt der Instruktion noch anders waren als heute, aber ich glaube nicht, dass sich die Sache mit dem Kalendarium geändert hat. Es ändert sich doch nur, was ausdrücklich erwähnt wird, oder?!


Nachtrag
Ich denke gerade so im Bett liegend noch über etwas nach.
1973, noch vor dem neuen CIC, hatte man auch eine Instruktion als Übergangsregelung eingeführt mit Ausnahmebestimmungen für einen zweimaligen Kommunionempfang. Im neuen CIC von 1983 gab es dann keine expliziten Ausnahmen mehr, sondern es heißt lapidar, dass man die Hl. Kommunion zweimal empfangen darf, wenn es in einer Messe erfolgt. Und Punkt. Die Instruktion ist damit aufgehoben.
Ausgerechnet der Kirchenrechtler des Generalvikariats in Köln hatte das aber nicht verstanden...

Wenn nun die Instruktion von 1967, wo der Gedanke einer Vorabendmesse noch ganz neu war, so eine Regelung bzgl. des Kalendariums trifft, im neuen CIC aber nur steht, es genügt, eine Messe zu besuchen und fertig, dann könnte das natürlich tatsächlich genauso sein wie mit der Kommunion, und es stimmt, was Ihr hier alle sagt.

Nichtsdestotrotz gehe ich davon aus, in dieser Instruktion von 1967 ist die Ursache der gegenteiligen Ansicht zu suchen... damals hat man das mit diesen Bestimmungen so neu eingeführt, und als es dann im CIC verankert wurde, hat man es allgemeingültig gefasst, ohne Einschränkung auf ein bestimmtes Kalendarium. Was meint Ihr?!

[ottaviani]

ich weiß warum ich alles ignoriere was diesbezgl. seit 1965 eongeführt wurde

[Florianklaus]

Durch einen Aufsatz mit dem Titel "Die Erfüllung der Feiertagspflicht des Meßbesuches am Vorabend der Sonn- und Feiertage" von Prof. Georg May aus dem Jahre 1968 in einem Sammelband zum Kirchenrecht wurde ich soeben auf die Instruktion "Eucharisticum mysterium - Das Geheimnis der Eucharistie" vom 25. Mai 1967 aufmerksam (siehe: http://stjosef.at/dokumente/eucharisticum_mysterium.pdf).

Dort steht unter Nr. 28:
"An diesen Vorabenden muß die Messe so gefeiert werden, wie sie im Kalendarium für den Sonntag vorgesehen ist, einschließlich Homilie und Gläubigengebet."

Diese Vorschrift verpflichtet zwar den Priester zur Verwendung des entsprechenden Formulars; das läßt m.E. aber keine Rückschlüsse darauf zu, daß auch die Erfüllung der Sonntagspflicht der teilnehmenden Gläubigen von der Befolgung dieser Vorschrift abhinge.

[Melody]

Zweiter Nachtrag:

Falls das aus der Instruktion mit dem Begriff "Kalendarium" missverständlich sein sollte, also Prof. Georg May schreibt halt in diesem o. g. Aufsatz von 1968 - ein Jahr nach der Instruktion - wortwörtlich, dass diese Instruktion eine Reihe von Bestimmungen treffe, die das Ziel haben, die Messe am Samstagabend liturgisch und pastoral der Messe am Sonntag gleichzustellen. "Die Messe an dem Vorabend hat grundsätzlich das gleiche Formular wie die Messe des folgenden Sonn- oder Feiertages. Sie ist mit der gleichen Feierlichkeit wie die Sonntagsmesse zu halten; Predigt und Allgemeines Gebet dürfen nicht ausfallen. Eine Ausnahme bezüglich des Formulares gilt für Pfingsten und Weihnachten. (...)"

Und er bezieht sich damit auf diese Instruktion.

Die Frage ist nun also, ob es wie bei der Instruktion zum zweimaligen Kommunionempfang so ist, dass diese durch den neuen CIC aufgehoben ist oder nicht?! Ich tippe auf ja...

Auf der anderen Seite kann ich mir nicht vorstellen, dass sich Hw. Weishaupt mit seiner Behauptung auf eine aufgehobene Instruktion bezieht.

@Florianklaus

Der ganze Aufsatz von Prof. May hat aber die Frage nach der Erfüllung der Sonn- und Feiertagspflicht zum Thema... damals gab es die heutige Vorschrift im CIC ja noch nicht, damals galt ja eigentlich, dass man eine Messe am Sonntag zu besuchen hat... insofern war das ein gänzlich neues Thema, mit dem er sich da auseinandergesetzt hat...

[Gamaliel]

1. Die Instruktion "Eucharisticum mysterium" ist grundsätzlich in dem zitierten Punkt nicht überholt. Die Regelung in Bezug auf die Verwendung des Meßformulars für eine "Vorabendmesse" gilt also weiter. Online kann man das z.B. im Direktorium der deutschsprachigen Schweiz (Seite 15) nachlesen:

Entsprechend der Instruktion über Feier und Verehrung der heiligen Eucharistie vom 25. Mai 1967 muss die Messe am Samstagabend so gefeiert werden, wie sie im Kalendarium für den Sonntag vorgesehen ist, einschliesslich Homilie und Fürbitten.

2. Eine "Vorabendmesse" ist per se nicht dasselbe wie eine Messe am Vorabend. Ersteres benennt den "Typus" der Messe, letzteres den Zeitpunkt der Meßfeier.
Der Codex regelt in c. 1248 §1 unter welchen Umständen durch die Teilnahme an einer Messe die Sonntagspflicht erfüllt wurde. Er stellt dabei nicht auf den Typus der Messe ab bzw. nimmt hier explizit keine Einschränkungen vor ("wer an einer Messe teilnimmt"), sondern er regelt den Zeitpunkt der Teilnahme ("am Feiertag selbst oder am Vorabend").
(Auf diesen Umstand hat ja schon Berolinensis in dem weiter oben auch von Melody zitierten Beitrag hingewiesen: "Das wesentliche ist die Teilnahme an der hl. Messe [...] nicht das Anhören bestimmter Texte.")


3. Als schwaches Indiz kann auch dienen, was ich irgendwo bei Fr. Zuhlsdorf in einem Kommentarbeitrag gelesen habe, nämlich daß es eine "Ecclesia Dei"-Entscheidung gäbe (ich glaube aus Irland im Jahr 1997), gemäß der auch der Besuch einer Messe am Samstagabend (im überlieferten Ritus natürlich nicht mit dem Meßformular vom Sonntag) zur Erfüllung der Sonntagspflicht genüge. (Ohne Beleg freilich und angesichts der fraglichen Kompetenz der PCED steht dieser Hinweis auf sehr wackeligen Beinen.)


4. Schließlich noch ein Auszug aus einem amerikanischen Kommentar zum CIC aus dem Jahr 2000, der sich auch mit der Frage der Meßtexte beschäftigt:

The precept may be satisfied at any Catholic Mass, i.e., not only when the texts are those of the Sunday or holy day. For example, attendance at a wedding Mass after 4:00 on a Saturday fulfills the Sunday obligation."

(Unterstreichung von mir)



Bei all den Überlegungen zur rechten Auslegung von c. 1248 §1 bzw. dem zu verwendenden Meßformular soll der wichtige Hinweis von ar26 nicht untergehen:

Das Argument gegen die Vorabendmesse ist mithin nicht das Gesetz sondern die Tradition.

[Melody]

Bei all den Überlegungen zur rechten Auslegung von c. 1248 §1 bzw. dem zu verwendenden Meßformular soll der wichtige Hinweis von ar26 nicht untergehen:

Das Argument gegen die Vorabendmesse ist mithin nicht das Gesetz sondern die Tradition.

Also ich muss nach der ganzen Diskussion und dem, was ich jetzt so gelesen habe, allerdings auch sagen, dass ich das alles sehr bedenklich finde.

Es kann doch nicht im Sinne des ursprünglichen Erfinders gewesen sein, die Sonntagspflicht so dermaßen aufzuweichen, dass man dieser heute selbst mit dem Besuch z. B. einer gewöhnlichen Samstagsmesse im a. o. Ritus genügt, nur weil diese nach 17 Uhr gefeiert wird...

Mir persönlich erscheint das einfach abstrus.

Wenn das heute wirklich geltendes Recht sein sollte, was ich nun befürchte - entgegen dem, was Hw. Weishaupt sagt, aber seine Erklärung hätte ich doch noch gerne -, dann sollte man davon aber keinen Gebrauch machen...

[lifestylekatholik]

Wenn das heute wirklich geltendes Recht sein sollte …, dann sollte man davon aber keinen Gebrauch machen.

Vielleicht hilft es, es unter anderer Perspektive zu sehen: Es ist auch geltendes Recht, dass du monatelang die Beichte versäumen darfst. Du darfst das. Du musst nicht alle zwei Wochen zur Beichte rennen. Trotzdem solltest du von diesem »Recht« natürlich keinen Gebrauch machen.

[Florianklaus]

Wenn das heute wirklich geltendes Recht sein sollte, was ich nun befürchte - entgegen dem, was Hw. Weishaupt sagt, aber seine Erklärung hätte ich doch noch gerne -, dann sollte man davon aber keinen Gebrauch machen...

Du kannst das ja für Dich gerne so halten, ich als berufstätiger Familienvater mit wenig Zeit kann aber nicht erkennen, wieso ich im Einzelfall von dieser Regelung keinen Gebrauch machen sollte.

[lifestylekatholik]

ich als berufstätiger Familienvater mit wenig Zeit kann aber nicht erkennen, wieso ich im Einzelfall von dieser Regelung keinen Gebrauch machen sollte.

Du arbeitest sonntags!?

« Diebus Dominicis ceterisque festis de præcepto Missam audire et ab operibus servilibus vacare. »

[Florianklaus]

Du arbeitest sonntags!?

Nö, wieso?

[Protasius]

Ich habe gerade auf melodys Anregung hin ein wenig in Eucharisticum mysterium gelesen; die Regelungen zur Konzelebration und Kommunion sub utraque sind ja vor dem paulinischen Meßbuch entstanden; könnte man dann eigentlich diese auch im 62er-Ritus durchführen? Kommunion sub utraque dürfte bei genügend Kommunionspendern ja als Mundkommunion möglich sein, so wie hier:

Bevor jemand meckert: Daß das Bild Lutheraner sind, ist mir auch klar.

[Melody]

Wenn das heute wirklich geltendes Recht sein sollte, was ich nun befürchte - entgegen dem, was Hw. Weishaupt sagt, aber seine Erklärung hätte ich doch noch gerne -, dann sollte man davon aber keinen Gebrauch machen...

Du kannst das ja für Dich gerne so halten, ich als berufstätiger Familienvater mit wenig Zeit kann aber nicht erkennen, wieso ich im Einzelfall von dieser Regelung keinen Gebrauch machen sollte.

Jenseits dessen, dass ich nicht erkenne, warum man keine Zeit für eine Sonntagsmesse haben sollte, wenn man sonntags nicht arbeiten muss, bezog sich meine Aussage in diesem Zusammenhang NUR auf eine Messe am Samstagabend, die NICHT das Messformular des Sonntags hat, ohne Credo etc.

Der Regelfall wird das aber wohl nicht sein, am Samstagabend in so eine Messe zu stolpern...

[Florianklaus]

Jenseits dessen, dass ich nicht erkenne, warum man keine Zeit für eine Sonntagsmesse haben sollte, wenn man sonntags nicht arbeiten muss,

Das Leben besteht eben nicht nur aus beruflichen Verpflichtungen. Im übrigen muß ich mir die Frage nach einer Messe am Sonntag nicht mehr stellen, wenn ich der Sonntagspflicht bereits durch den Besuch einer Messe am Vorabend genüge getan habe. Ich sehe überhaupt nicht ein, wieso hier Laien allgemein formulierte Ansprüche an andere Laien ("man sollte") stellen, die über das kirchenrechtlich Gebotene hinausgehen. Das finde ich anmaßend.

[HeGe]

Durch einen Aufsatz mit dem Titel "Die Erfüllung der Feiertagspflicht des Meßbesuches am Vorabend der Sonn- und Feiertage" von Prof. Georg May aus dem Jahre 1968 in einem Sammelband zum Kirchenrecht wurde ich soeben auf die Instruktion "Eucharisticum mysterium - Das Geheimnis der Eucharistie" vom 25. Mai 1967 aufmerksam (siehe: http://stjosef.at/dokumente/eucharisticum_mysterium.pdf).

Dort steht unter Nr. 28:
"An diesen Vorabenden muß die Messe so gefeiert werden, wie sie im Kalendarium für den Sonntag vorgesehen ist, einschließlich Homilie und Gläubigengebet."

Natürlich gibt es seitdem einen neuen CIC, was z. B. die Vorschriften bzgl. des zweifachen Kommunionempfangs betrifft, die zum Zeitpunkt der Instruktion noch anders waren als heute, aber ich glaube nicht, dass sich die Sache mit dem Kalendarium geändert hat. Es ändert sich doch nur, was ausdrücklich erwähnt wird, oder?!

Hast du denn auch die Fußnote in dieser Instruktion gelesen?

Auf eine Frage ,,hinsichtlich der Feier der Messe eines Sonntages oder gebotenen Feiertages, die am Vorabend gehalten wird“, wird in N 1 (1974) 222 f folgendermaßen geantwortet:
Das Problem [...] taucht dann auf, wenn ein gebotenes Hochfest auf einen Samstag oder einen Montag fällt. Denn für den Abend des ersten Feiertages (samstags oder sonntags) tritt eine Okkurrenz zweier liturgischer Tage ein, weil ,,die Feier der Sonntage und der Hochfeste bereits am Abend des vorausgehenden Tages beginnt“ (vgl. Allgemeine Normen für das liturgische Jahr und den Kalender, Nr.3). In derselben Feier finden sich einerseits Gläubige ein, um der Verpflichtung zum Meßbesuch des laufenden Tages nachzukommen, andere der des folgenden Tages. So kann es z.B. geschehen, daß am Abend des 4. Adventssonntags, falls dieser auf den 24. Dezember fällt, zugleich die Abendmesse vom Sonntag und die Vigilmesse gehalten werden. Falls genauso Weihnachten auf einen Samstag fällt, entsteht am Abend eine Okkurrenz zwischen der Weihnachtsmesse und der Vorabendmesse von der Heiligen Familie. Diese und ähnliche Fälle können nicht mittels allgemeiner Normen gelöst werden, weil verschiedene pastorale Notwendigkeiten und Gewohnheiten der Gläubigen bestehen.

[lifestylekatholik]

Ich sehe überhaupt nicht ein, wieso hier Laien allgemein formulierte Ansprüche an andere Laien ("man sollte") stellen, die über das kirchenrechtlich Gebotene hinausgehen. Das finde ich anmaßend.

Mag sein, dass du das findest. Nichtsdestoweniger ist es ein berechtigter und sinnvoller Hinweis, seiner Sonntagspflicht nach Möglichkeit tatsächlich sonntags nachzukommen. Ebenso wie bei der Beichte: Du musst nur einmal jährlich beichten gehen. Nichtsdestoweniger ist es ein berechtigter und sinnvoller Hinweis: Man sollte das wesentlich häufiger tun.

Insofern kann ich nicht wirklich nachvollziehen, warum du dich so angepiekst fühlst.

[Melody]

@Florianklaus

Gehst Du, wenn Du am Samstagabend in eine Hl. Messe gehst, denn nur in welche, in denen NICHT das Messformular des Sonntags benutzt wird?!

Falls nein, verstehe ich Dein Problem nicht, denn dann habe ich Dich mit dem ursprünglichen Satz mit dem "man sollte..." überhaupt nicht angesprochen.

[taddeo]

Ich sehe überhaupt nicht ein, wieso hier Laien allgemein formulierte Ansprüche an andere Laien ("man sollte") stellen, die über das kirchenrechtlich Gebotene hinausgehen. Das finde ich anmaßend.

Wielang bist Du jetzt schon im Kreuzgang?

Hast Du noch nicht bemerkt, daß vor etwa 2 Jahren das Unfehlbare Laienlehramt des Kreuzgangs (ULK) eingeführt wurde
und seither solche Marginalien wie Äußerungen der geweihten kirchlichen Hierarchie bestenfalls dann zur Kenntnis genommen werden,
wenn sie zufällig mit dem ULK übereinstimmen?

[Florianklaus]

@Florianklaus

Gehst Du, wenn Du am Samstagabend in eine Hl. Messe gehst, denn nur in welche, in denen NICHT das Messformular des Sonntags benutzt wird?!

Falls nein, verstehe ich Dein Problem nicht, denn dann habe ich Dich mit dem ursprünglichen Satz mit dem "man sollte..." überhaupt nicht angesprochen.

Wen hast Du denn dann angesprochen? "Man" bezieht sich auf die Allgemeinheit, ansonsten hättest Du z.B "Ich" schreiben können. Ist aber auch egal, ich kann nicht einmal mit Sicherheit sagen, ob ich überhaupt schon einmal eine Messe am Vorabend besucht habe, in der nicht das Sonntagsformular verwandt wurde. Ich hätte aber kein Problem damit, wenn ich mit meiner Familie eine nach 15 Uhr stattgefundene Brautmesse am Samstag besucht hätte, mit derselben am folgenden Sonntag direkt nach dem Aufstehen und anschließendem Frühstück zu einer Familienfeier oder einem sonstigen Ausflug aufzubrechen.

[Florianklaus]

Ich sehe überhaupt nicht ein, wieso hier Laien allgemein formulierte Ansprüche an andere Laien ("man sollte") stellen, die über das kirchenrechtlich Gebotene hinausgehen. Das finde ich anmaßend.

Wielang bist Du jetzt schon im Kreuzgang?

Hast Du noch nicht bemerkt, daß vor etwa 2 Jahren das Unfehlbare Laienlehramt des Kreuzgangs (ULK) eingeführt wurde
und seither solche Marginalien wie Äußerungen der geweihten kirchlichen Hierarchie bestenfalls dann zur Kenntnis genommen werden,
wenn sie zufällig mit dem ULK übereinstimmen?

Ich bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage.......

[Melody]

Hast du denn auch die Fußnote in dieser Instruktion gelesen?

Auf eine Frage ,,hinsichtlich der Feier der Messe eines Sonntages oder gebotenen Feiertages, die am Vorabend gehalten wird“, wird in N 10 (1974) 222 f folgendermaßen geantwortet:
Das Problem [...] taucht dann auf, wenn ein gebotenes Hochfest auf einen Samstag oder einen Montag fällt. Denn für den Abend des ersten Feiertages (samstags oder sonntags) tritt eine Okkurrenz zweier liturgischer Tage ein, weil ,,die Feier der Sonntage und der Hochfeste bereits am Abend des vorausgehenden Tages beginnt“ (vgl. Allgemeine Normen für das liturgische Jahr und den Kalender, Nr.3). In derselben Feier finden sich einerseits Gläubige ein, um der Verpflichtung zum Meßbesuch des laufenden Tages nachzukommen, andere der des folgenden Tages. So kann es z.B. geschehen, daß am Abend des 4. Adventssonntags, falls dieser auf den 24. Dezember fällt, zugleich die Abendmesse vom Sonntag und die Vigilmesse gehalten werden. Falls genauso Weihnachten auf einen Samstag fällt, entsteht am Abend eine Okkurrenz zwischen der Weihnachtsmesse und der Vorabendmesse von der Heiligen Familie. Diese und ähnliche Fälle können nicht mittels allgemeiner Normen gelöst werden, weil verschiedene pastorale Notwendigkeiten und Gewohnheiten der Gläubigen bestehen.

Ja, die habe ich gelesen, bzw. ich hab sie, glaub ich, noch in dem Aufsatz von Prof. May gelesen. Und?! Was möchtest Du mir jetzt damit in diesem Zusammenhang sagen?!

Das gebotene Hochfest wird ja im Pfarrbrief namentlich genannt sein. Dann würde z. B. am Sonntag, dem 24. Dezember, meinetwegen um 17 Uhr noch eine normale Hl. Messe gefeiert werden, und um 22 Uhr stände da "Vigil von Weihnachten" (oder, wenn es um ein anderes Hochfest geht, das am Montag wäre, dann wäre eben namentlich das Hochfest genannt. Eine Messe kann ja nicht zwei Messformulare gleichzeitig haben, bzw. Kommemorationen wurden abgeschafft).

Hätte man mit dem Besuch einer der beiden Messen dann seine "Pflicht" für den Sonntag UND den 25. Dezember gleichzeitig erfüllt?! Kann man "zwei Fliegen mit EINER Klappe" schlagen?! Falls Ihr jetzt auch noch "ja" sagt...
Naja, was soll's... ich denke, wem es rein um die Pflichterfüllung geht, der hat wohl eh ein ganz anderes Problem... also wenn ich in einer Messe wäre, die augenscheinlich nicht als Sonntagsmesse gedacht ist, dann würde ich doch von mir aus noch in eine andere Messe gehen wollen...

[Melody]

Ich hätte aber kein Problem damit, wenn ich mit meiner Familie eine nach 15 Uhr stattgefundene Brautmesse am Samstag besucht hätte, mit derselben am folgenden Sonntag direkt nach dem Aufstehen und anschließendem Frühstück zu einer Familienfeier oder einem sonstigen Ausflug aufzubrechen.

Und genau deshalb ist es ganz sinnvoll, Brautmessen am Samstag nach 14 Uhr zu untersagen... anscheinend muss ja heutzutage alles mit Geboten und Verboten geregelt werden, weil nichts mehr selbstverständlich ist...

[HeGe]

Ja, die habe ich gelesen, bzw. ich hab sie, glaub ich, noch in dem Aufsatz von Prof. May gelesen. Und?! Was möchtest Du mir jetzt damit in diesem Zusammenhang sagen?!

Du hattest diese Instruktion doch als Beleg für deine Behauptung nehmen wollen, dass das Messformular entscheidend sei. Diese Fußnote belegt, dass diese Instruktion diese Meinung offensichtlich nicht stützt.

Hätte man mit dem Besuch einer der beiden Messen dann seine "Pflicht" für den Sonntag UND den 25. Dezember gleichzeitig erfüllt?! Kann man "zwei Fliegen mit EINER Klappe" schlagen?! Falls Ihr jetzt auch noch "ja" sagt...

Nach dem Kirchenrecht eindeutig ja. Das wurde auf den vergangenen Seiten doch nun einhellig so vertreten und belegt, nur du bist anderer Meinung. Wenn dich die offiziellen Aussagen hierzu nicht interessieren, wieso fragst du dann? Wie ich oben schon schrieb, ist ja niemand daran gehindert, Sonntags nochmal in die Messe zu gehen, wenn er "gefühlsmäßig" seine Sonntagspflicht durch den Besuch der Messe am Samstag Abend nicht erfüllt sieht.

[Florianklaus]

Ich hätte aber kein Problem damit, wenn ich mit meiner Familie eine nach 15 Uhr stattgefundene Brautmesse am Samstag besucht hätte, mit derselben am folgenden Sonntag direkt nach dem Aufstehen und anschließendem Frühstück zu einer Familienfeier oder einem sonstigen Ausflug aufzubrechen.

Und genau deshalb ist es ganz sinnvoll, Brautmessen am Samstag nach 14 Uhr zu untersagen... anscheinend muss ja heutzutage alles mit Geboten und Verboten geregelt werden, weil nichts mehr selbstverständlich ist...

Wieso heutzutage? An der Aufstellung detaillierter Verhaltensanweisungen für alle Lebenslagen hat es unsere heilige Mutter Kirche in der Vergangenheit doch auch nicht fehlen lassen.

[Melody]

Hätte man mit dem Besuch einer der beiden Messen dann seine "Pflicht" für den Sonntag UND den 25. Dezember gleichzeitig erfüllt?! Kann man "zwei Fliegen mit EINER Klappe" schlagen?! Falls Ihr jetzt auch noch "ja" sagt...

Nach dem Kirchenrecht eindeutig ja. Das wurde auf den vergangenen Seiten doch nun einhellig so vertreten und belegt, nur du bist anderer Meinung. Wenn dich die offiziellen Aussagen hierzu nicht interessieren, wieso fragst du dann? Wie ich oben schon schrieb, ist ja niemand daran gehindert, Sonntags nochmal in die Messe zu gehen, wenn er "gefühlsmäßig" seine Sonntagspflicht durch den Besuch der Messe am Samstag Abend nicht erfüllt sieht.

Auf den vergangenen Seiten ging es allgemein um eine Messe am Samstagabend ohne das Messformular vom Sonntag.

Jetzt geht es um eine Messe an einem Samstag, der ein Hochfest darstellt, bzw. eine Messe am Sonntagabend mit einem am Montag folgenden Hochfest.
Wenn für ZWEI aufeinanderfolgende konkrete Tage eine Pflicht des Messbesuchs besteht, wieso sollte es das Kirchenrecht erlauben, die Rechnung 2=1 aufzustellen?! Darum ging es doch auf den vergangenen Seiten noch gar nicht?! Oder reden wir alle aneinander vorbei?!

[HeGe]

Auf den vergangenen Seiten ging es allgemein um eine Messe am Samstagabend ohne das Messformular vom Sonntag.

Jetzt geht es um eine Messe an einem Samstag, der ein Hochfest darstellt, bzw. eine Messe am Sonntagabend mit einem am Montag folgenden Hochfest.
Wenn für ZWEI aufeinanderfolgende konkrete Tage eine Pflicht des Messbesuchs besteht, wieso sollte es das Kirchenrecht erlauben, die Rechnung 2=1 aufzustellen?! Darum ging es doch auf den vergangenen Seiten noch gar nicht?! Oder reden wir alle aneinander vorbei?!

Die Problematik wird aber doch nur dann relevant. Wenn der Samstag kein Hochfest ist, ist ohnehin das Messformular vom Vorabend zu nehmen.

[Melody]

Auf den vergangenen Seiten ging es allgemein um eine Messe am Samstagabend ohne das Messformular vom Sonntag.

Jetzt geht es um eine Messe an einem Samstag, der ein Hochfest darstellt, bzw. eine Messe am Sonntagabend mit einem am Montag folgenden Hochfest.
Wenn für ZWEI aufeinanderfolgende konkrete Tage eine Pflicht des Messbesuchs besteht, wieso sollte es das Kirchenrecht erlauben, die Rechnung 2=1 aufzustellen?! Darum ging es doch auf den vergangenen Seiten noch gar nicht?! Oder reden wir alle aneinander vorbei?!

Die Problematik wird aber doch nur dann relevant. Wenn der Samstag kein Hochfest ist, ist ohnehin das Messformular vom Vorabend zu nehmen.

Sag mal, hast DU was überlesen???

Die Problematik wird eben NICHT nur dann relevant. Es GIBT Orte/Gemeinschaften, wo an einem SamstagABEND das Messformular vom SAMSTAG genommen wird. Siehe auch Heikes Beitrag auf der Vorseite.

[ottaviani]

Ich habe gerade auf melodys Anregung hin ein wenig in Eucharisticum mysterium gelesen; die Regelungen zur Konzelebration und Kommunion sub utraque sind ja vor dem paulinischen Meßbuch entstanden; könnte man dann eigentlich diese auch im 62er-Ritus durchführen? Kommunion sub utraque dürfte bei genügend Kommunionspendern ja als Mundkommunion möglich sein, so wie hier:

Bevor jemand meckert: Daß das Bild Lutheraner sind, ist mir auch klar.

nein den es darf ja nicht angewendet werden was nach 1962 erlassen wurde
Universae Ecclesiae :28. Praeterea, cum sane de lege speciali agitur, quoad materiam propriam, Litterae Apostolicae Summorum Pontificum derogant omnibus legibus liturgicis, sacrorum rituum propriis, exinde ab anno 1962 promulgatis, et cum rubricis librorum liturgicorum anni 1962 non congruentibus.
was logisch ist sonst währe ja z.b. Tres abhinc annos von 1967 verbindlich

[HeGe]

Sag mal, hast DU was überlesen???

Die Problematik wird eben NICHT nur dann relevant. Es GIBT Orte/Gemeinschaften, wo an einem SamstagABEND das Messformular vom SAMSTAG genommen wird. Siehe auch Heikes Beitrag auf der Vorseite.

Wieso sollten wir uns mit Fällen beschäftigen, die offensichtlich nicht erlaubt sind? Am Vorabend ist außer bei konkurrierenden Festen das Messformular vom Vorabend zu nehmen. Punkt. Dies hat Gamaliel hier unter Ziffer 1. doch schon nachgewiesen und so sagt es auch die von dir zitierte Instruktion.

[Florianklaus]

Wieso sollten wir uns mit Fällen beschäftigen, die offensichtlich nicht erlaubt sind?

Weil sie in der Praxis vorkommen und sich für die teilnehmenden Gläubigen dann die Frage nach der Erfüllung der Sonntagspflicht stellt.

[Melody]

Sag mal, hast DU was überlesen???

Die Problematik wird eben NICHT nur dann relevant. Es GIBT Orte/Gemeinschaften, wo an einem SamstagABEND das Messformular vom SAMSTAG genommen wird. Siehe auch Heikes Beitrag auf der Vorseite.

Wieso sollten wir uns mit Fällen beschäftigen, die offensichtlich nicht erlaubt sind? Am Vorabend ist außer bei konkurrierenden Festen das Messformular vom Vorabend zu nehmen. Punkt. Dies hat Gamaliel hier unter Ziffer 1. doch schon nachgewiesen und so sagt es auch die von dir zitierte Instruktion.

Ich denke nicht, dass es so einfach ist.

Außerdem haben wir doch z. B. auch über den Fall gesprochen, wenn jemand am Samstagabend eine Messe im a. o. Ritus besucht. Diese hat IMMER das Messformular des Samstags. Alles andere geht nicht.
Oder eben den Fall der Brautmesse.

Ich glaub, Dir fehlen ein paar Seiten hier?!