Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Allgemein Katholisches.
Raimund J.
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von Raimund J. »

Für mich sehe ich die Sonntagspflicht als einen Teil der Heiligung des Tag des Herrn an. Unabhängig jedweder kirchenrechtlicher Diskussion, käme es mir doch merkwürdig vor, am Samstagnachmittag eine Hl. Messe zu besuchen und diese dann quasi isoliert vom Sonntag als Teil meiner "Pflichterfüllung" zu betrachten.

Zwar völlig ohne Zusammenhang mit der Sonntagspflicht, aber wiederum interessant ist, daß der Kirchenrechtler Karl-Theodor Geringer in einem Aufsatz zur Trination die Auffassung vertrat, daß die Verwendung des Wochentagsformulars (Novus Ordo) am Vorabend gar nicht möglich sei:

http://epub.ub.uni-muenchen.de/4474/1/4474.pdf
Für die Sonntage und Hochfeste
ist allerdings aliud vorgesehen: Ihre
Feier beginnt bereits am Vorabend (n.3).
Da die Eucharistiefeier zweifellos zu
dieser Feier gehört, ist es somit nicht
möglich, an solchen Vorabenden nach
dem Wochentagsformular zu zelebrieren,
zumal auch c. 931 entgegenstehende
liturgische Bestimmungen akzeptiert.
Der Vorabend gehört also - jedenfalls
was die Feier betrifft - zum Feiertag.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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Yeti
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von Yeti »

Ich sehe es so: für jemanden, der Familie hat, die nicht unbedingt den eigenen gelebten Glauben mitträgt, gibt es oft gar keine andere familienfreundliche Lösung als die Vorabendmesse und ich habe damit auch gar kein Problem; im Gegenteil, ich genieße die oft nur kurze Predigt. :breitgrins:
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Protasius
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von Protasius »

Yeti hat geschrieben:Ich sehe es so: für jemanden, der Familie hat, die nicht unbedingt den eigenen gelebten Glauben mitträgt, gibt es oft gar keine andere familienfreundliche Lösung als die Vorabendmesse und ich habe damit auch gar kein Problem; im Gegenteil, ich genieße die oft nur kurze Predigt. :breitgrins:
Abgesehen davon gibt es Familien, die gerne erst ausschlafen, bevor sie in die Kirche gehen und da kann sogar 11 Uhr schon knapp werden. Die VAM heißt bei unserem Pfarrer auch manchmal Langschläfermesse oder so ähnlich.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Linus
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von Linus »

Die Wiener Langschläfermessen sind entweder um 12 Uhr oder um 21 Uhr im Dom - Sonn und Feiertags :kugel:
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

iustus
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von iustus »

Protasius hat geschrieben:
Yeti hat geschrieben:Ich sehe es so: für jemanden, der Familie hat, die nicht unbedingt den eigenen gelebten Glauben mitträgt, gibt es oft gar keine andere familienfreundliche Lösung als die Vorabendmesse und ich habe damit auch gar kein Problem; im Gegenteil, ich genieße die oft nur kurze Predigt. :breitgrins:
Abgesehen davon gibt es Familien, die gerne erst ausschlafen, bevor sie in die Kirche gehen und da kann sogar 11 Uhr schon knapp werden.

:ja: 11.30 Uhr ist die ideale Zeit.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Heike
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von Heike »

Manchmal ist die Vorabendmesse auch einfach deutlich erträglicher als die Sonntagmorgen-Selbstdarsteller-Messe (zum Beispiel meist in meiner Pfarrei)

Raimund J.
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von Raimund J. »

Heike hat geschrieben:Manchmal ist die Vorabendmesse auch einfach deutlich erträglicher als die Sonntagmorgen-Selbstdarsteller-Messe (zum Beispiel meist in meiner Pfarrei)
Na ja, da könnte man auch Frühmesse statt Vorabendmesse nehmen. Wobei eigentlich ist es natürlich traurig, wenn das sog. Hochamt öfter als liturgisch fehlerhaft erfahren wurde und deshalb von Gläubigen gemieden wird.
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Heike
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von Heike »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
Heike hat geschrieben:Manchmal ist die Vorabendmesse auch einfach deutlich erträglicher als die Sonntagmorgen-Selbstdarsteller-Messe (zum Beispiel meist in meiner Pfarrei)
Na ja, da könnte man auch Frühmesse statt Vorabendmesse nehmen. Wobei eigentlich ist es natürlich traurig, wenn das sog. Hochamt öfter als liturgisch fehlerhaft erfahren wurde und deshalb von Gläubigen gemieden wird.
Tja, Frühmesse gibt es in unserer Pfarrei nicht. Und selbst wenn es sie gäbe: Wer will schon ausgerechnet am Sonntag vorm Aufwachen aufstehen müssen?

Raimund J.
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von Raimund J. »

Heike hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:
Heike hat geschrieben:Manchmal ist die Vorabendmesse auch einfach deutlich erträglicher als die Sonntagmorgen-Selbstdarsteller-Messe (zum Beispiel meist in meiner Pfarrei)
Na ja, da könnte man auch Frühmesse statt Vorabendmesse nehmen. Wobei eigentlich ist es natürlich traurig, wenn das sog. Hochamt öfter als liturgisch fehlerhaft erfahren wurde und deshalb von Gläubigen gemieden wird.
Tja, Frühmesse gibt es in unserer Pfarrei nicht. Und selbst wenn es sie gäbe: Wer will schon ausgerechnet am Sonntag vorm Aufwachen aufstehen müssen?
Weiß nicht. :achselzuck:

Persönlich kann ich das Schlafbedürfnis am Sonntagmorgen auch durchaus unterdrücken und war auch schon manchmal in 07.00 Uhr Messen.

Aber das führt wohl etwas vom ursprünglichen Thema weg.
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Melody
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von Melody »

Heike hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:
Heike hat geschrieben:Manchmal ist die Vorabendmesse auch einfach deutlich erträglicher als die Sonntagmorgen-Selbstdarsteller-Messe (zum Beispiel meist in meiner Pfarrei)
Na ja, da könnte man auch Frühmesse statt Vorabendmesse nehmen. Wobei eigentlich ist es natürlich traurig, wenn das sog. Hochamt öfter als liturgisch fehlerhaft erfahren wurde und deshalb von Gläubigen gemieden wird.
Tja, Frühmesse gibt es in unserer Pfarrei nicht. Und selbst wenn es sie gäbe: Wer will schon ausgerechnet am Sonntag vorm Aufwachen aufstehen müssen?
Naja, Du hast ja nun wirklich genügend Auswahl vor Ort... da muss es nun wirklich nicht die ohne Sonntagsmessformular sein... ;-)
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Heike
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von Heike »

Melody hat geschrieben:Naja, Du hast ja nun wirklich genügend Auswahl vor Ort... da muss es nun wirklich nicht die ohne Sonntagsmessformular sein... ;-)
Das ist schon wahr. Dort gehe ich allerdings sehr gerne zur Messe. Ich hatte das nur damals nicht gewusst, und mir ist erst während der Messe aufgefallen, dass es wohl die Samstagsmesse ist. Der Sonntagmorgen war da aber schon anderweitig verplant.

Und mal grundsätzlich. Ab der Vesper am Samstag ist liturgisch nunmal Sonntag. Also ich habe das schon ziemlich verinnerlicht.

Caviteño
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Caviteño »

taddeo hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Wann beginnt er [= der Vorabend] denn?
Wenn’s dunkel wird.
Das ist aber ein ziemlich dehnbares Kriterium.
Das würde bedeuten, daß eine VAM im Dezember ab 16:00, im Juni erst ab 22:00 Uhr zulässig wäre. Im hohen Norden bei Mitternachtsonne bzw. bei Dauerdunkelheit ergäben sich noch ganz andere Probleme. :hmm:

Das kann's wohl nicht sein.

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Seraph
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Seraph »

Caviteño hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Wann beginnt er [= der Vorabend] denn?
Wenn’s dunkel wird.
Das ist aber ein ziemlich dehnbares Kriterium.
Das würde bedeuten, daß eine VAM im Dezember ab 16:00, im Juni erst ab 22:00 Uhr zulässig wäre. Im hohen Norden bei Mitternachtsonne bzw. bei Dauerdunkelheit ergäben sich noch ganz andere Probleme. :hmm:

Das kann's wohl nicht sein.
Der Vorabend beginnt liturgisch nach der ersten Vesper vom Sonntag, wie oben schon richtig geschrieben war. Meist betet man die Vesper am frühen Abend und daher sind VAM ja auch gegen 18 oder 19 Uhr.
Ein düsterer Seraph möchte wohl selbst den dreieinigen Gott erschrecken.
(Mother Mary Francis)

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Pit
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von Pit »

@ Seraph

Ich habe "zufällig" (Ich glaube nicht an Zufälle!) vor Kurzem mit einem Priester, der dogmatisch wie liturgisch sehr firm ist, darüber gesprochen und er sagte das auch- man hat als Zeitpunkt für den "Sonnenuntergang" (also liturgisch) die Zeit ab 17.00 Uhr festgesetzt.
Übrigens geht die Auffassung ja auch (wenn natürlich auch nicht nur) auf das Judentum zurück.
carpe diem - Nutze den Tag !

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Seraph
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von Seraph »

Pit hat geschrieben:@ Seraph

Ich habe "zufällig" (Ich glaube nicht an Zufälle!) vor Kurzem mit einem Priester, der dogmatisch wie liturgisch sehr firm ist, darüber gesprochen und er sagte das auch- man hat als Zeitpunkt für den "Sonnenuntergang" (also liturgisch) die Zeit ab 17.00 Uhr festgesetzt.
Übrigens geht die Auffassung ja auch (wenn natürlich auch nicht nur) auf das Judentum zurück.
In meinem Beitrag oben muß es übrigens "mit der ersten Vesper" heißen.
Ein düsterer Seraph möchte wohl selbst den dreieinigen Gott erschrecken.
(Mother Mary Francis)

Caviteño
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Caviteño »

Seraph hat geschrieben:Der Vorabend beginnt liturgisch nach der ersten Vesper vom Sonntag, wie oben schon richtig geschrieben war. Meist betet man die Vesper am frühen Abend und daher sind VAM ja auch gegen 18 oder 19 Uhr.
Bei uns in der Pfarrei beginnt die erste VAM bereits um 15:30 Uhr - in der Kapelle des Krankenhauses.

Ecce Homo
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Re: Vorabendmesse im alten Ritus?

Beitrag von Ecce Homo »

Caviteño hat geschrieben:
Seraph hat geschrieben:Der Vorabend beginnt liturgisch nach der ersten Vesper vom Sonntag, wie oben schon richtig geschrieben war. Meist betet man die Vesper am frühen Abend und daher sind VAM ja auch gegen 18 oder 19 Uhr.
Bei uns in der Pfarrei beginnt die erste VAM bereits um 15:30 Uhr - in der Kapelle des Krankenhauses.
Bei uns teils auch - eben: Im Krankenhaus und in einem Altenheim.
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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overkott
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Ostersonntag - mal ausschlafen?

Beitrag von overkott »

Wenn man schon in der Vorabendmesse war, darf man dann Ostersonntag ausschlafen?

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Amanda
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Re: Ostersonntag - mal ausschlafen?

Beitrag von Amanda »

Die Vorabendmesse wäre ja dann die Osternacht. Meines Wissens erfüllt der Besuch der Osternacht auch die Sonntagspflicht für den Ostersonntag. Ich habe es jedenfalls immer so gehandhabt, dass ich entweder die Osternacht oder das Osterhochamt besucht habe.
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
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overkott
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Re: Ostersonntag - mal ausschlafen?

Beitrag von overkott »

Manche Ausschlafer sagen sich auch: Jeden Sonntag Ostern feiern.

Lilaimmerdieselbe
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Re: Ostersonntag - mal ausschlafen?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Zum Ausschlafen hatte man Karfreitag und Karsamstag Zeit.

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Amanda
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Re: Ostersonntag - mal ausschlafen?

Beitrag von Amanda »

overkott hat geschrieben:Manche Ausschlafer sagen sich auch: Jeden Sonntag Ostern feiern.
Frei nach Asterix:
Die spinnen, die Ausschläfer :P
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

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Protasius
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Re: Ostersonntag - mal ausschlafen?

Beitrag von Protasius »

overkott hat geschrieben:Manche Ausschlafer sagen sich auch: Jeden Sonntag Ostern feiern.
Zwischen einer Osternacht, die selbst auf Sparflamme mit nur zwei Lesungen noch anderthalb bis zwei Stunden dauert, und einer Vorabendmesse, die nach einer Dreiviertelstunde vorbei ist und auch zu zivileren Zeiten anfängt, besteht aber doch ein deutlicher Unterschied.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Niels
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Re: Ostersonntag - mal ausschlafen?

Beitrag von Niels »

overkott hat geschrieben:Manche Ausschlafer sagen sich auch: Jeden Sonntag Ostern feiern.
:hae?:
Wenn Du meinst: "Jeder Sonntag ist ein kleines Osterfest", hast Du natrürlich recht. ;D :doktor:
Nolite timere, pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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overkott
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Ostersonntag - mal ausschlafen?

Beitrag von overkott »

Dass das Ostersonntagsthema verschoben wird, zeigt doch den Stellenwert von Ostern in der Kirche. Die ganze Auferstehungssybolik widerspricht dem Rechtsformalismus.

Die Symbolik des Aufstehens ( wo möglich am frühen Morgen zur Frühmesse ) wird umgedreht:

Nach dem Lebensende haben wir endlich Zeit zum Ausschlafen.

Ecce Homo
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von Ecce Homo »

Bitte, nicht noch einen Thread dazu!
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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Niels
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Re: Ostersonntag - mal ausschlafen?

Beitrag von Niels »

overkott hat geschrieben:Die ganze Auferstehungssybolik widerspricht dem Rechtsformalismus.
Behauptest Du, Ovi.

Ist das in Deinen Augen eigentlich gut oder schlecht? Und weshalb?

overkott hat geschrieben:Die Symbolik des Aufstehens ( wo möglich am frühen Morgen zur Frühmesse ) wird umgedreht:

Nach dem Lebensende haben wir endlich Zeit zum Ausschlafen.
Ich verstehe nur Bahnhof. Kannst Du das bitte näher erklären? Danke!
Nolite timere, pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

gc-148
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Re: Ostersonntag - mal ausschlafen?

Beitrag von gc-148 »

overkott hat geschrieben:Dass das Ostersonntagsthema verschoben wird, zeigt doch den Stellenwert von Ostern in der Kirche. Die ganze Auferstehungssybolik widerspricht dem Rechtsformalismus.

Die Symbolik des Aufstehens ( wo möglich am frühen Morgen zur Frühmesse ) wird umgedreht:

Nach dem Lebensende haben wir endlich Zeit zum Ausschlafen.
?????????? bitte um eine [Punkt]

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mensch
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von mensch »

Warum gab es nach dem alten Ritus eigentlich keine Vorabendmesse? Zu dieser Zeit sollte es wohl generell keine Messen nach 14 Uhr geben, und heute wird die VAM ja auch dadurch begründet, dass nach dem jüdischen Kalender bereits der Tag liturgisch um 18.00 Uhr anfängt. Juden feiern z.b. den Sabbat von Freitag 18.00 Uhr bis Samstag 18.00 Uhr. Vor dem Konzil schien das aber keine Rolle gespielt zu haben, kennt jemand die Gründe dafür?

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Lupus
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von Lupus »

Wenn ich mich recht erinnere, hat bereits Papst Pius XII.
angesichts der Kriegslage und der damit verbundenen Bombenangriffe feindlicher Flugzeuge den Katholiken erlaubt, ihrer "Sonntagspflicht" bereits am Samstagabend zu genügen, da ja zumeist viele Katholiken, vor allem in den Städten, fast nicht mehr aus den Luftschutzkellern herauskamen. Diese Erleichterung hat sich dann nach dem Krieg weiter erhalten und wurde später dahingehend erneuert, dass viele arbeitende Menschen eben am Sonntag Zeit zur Erholung brauchten.
Die Kirche hat also oft auf die Gläubigen geschaut und strenge Gesetze abgemildert.
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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mensch
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von mensch »

Vielen Dank! Das ist eine interessante geschichtliche Information zu diesem Themenkomplex.

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Hubertus
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Re: Vorabendmesse und Sonntagspflicht

Beitrag von Hubertus »

Lupus hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere, hat bereits Papst Pius XII.
angesichts der Kriegslage und der damit verbundenen Bombenangriffe feindlicher Flugzeuge den Katholiken erlaubt, ihrer "Sonntagspflicht" bereits am Samstagabend zu genügen, da ja zumeist viele Katholiken, vor allem in den Städten, fast nicht mehr aus den Luftschutzkellern herauskamen. Diese Erleichterung hat sich dann nach dem Krieg weiter erhalten und wurde später dahingehend erneuert, dass viele arbeitende Menschen eben am Sonntag Zeit zur Erholung brauchten.
Die Kirche hat also oft auf die Gläubigen geschaut und strenge Gesetze abgemildert.
+L.
Das wäre das erste, was ich höre.
Daß der Usus der Abendmesse in diesem Zusammenhang entstanden ist, habe ich schon gehört. Aber die Vorabendmesse? Wäre mir neu ...
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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