Wer sendet aus?

[josef]

Das Thema wurde nicht von Josef eröffnet, sondern die Beiträge wurden aus "Sendung!?" abgeteilt. Petra

Hallo Petra,

Nicht der "Priester" sondern der HEILIGE GEIST sendet.

Viele Katholiken verweigern sich dem HEILIGEN GEIST der sie senden will, weil sie der Meinung sind der "Priester" müsse senden.



Gruß
josef

[Edith]

@Josef
Nach Deiner eigenen Logik, sollte sich das ja nie widersprechen, Josef.
Demnach müsste der Priester ja immer den Willen des Hl. Geistes verkünden und ausführen. Und demnach wäre es ja egal, ob mich der Hl Geist direkt anspricht, oder mittels seines Werkzeuges, des Priesters.


Aber zur Frage: Petra, was meinst Du denn mit Sendung?

[otto]

Hallo

Vorsicht nicht jeder Priester oder Bischof verkündet automatisch den Geist Gottes oder wird automatisch von ihn geleitet, nur wer sich von den Geist Gottes leiten lässt wird auch von ihn zu Gott geführt.

Aber die Erfahrung lehrte uns das es immer wieder vor kommt das sich Priester und auch Bischöfe von den Welt Geist leiten ließen und leiten lassen, was sich natürlich immer Nachteilig auf die Kirche Gottes auswirkte und auswirkt.

Die Sendung die von den Geist Gottes durch die Priester und Bischöfe ausgeht muss von jeden angenommen werden um an das Ziel um zu Gott zu kommen.

Wird der Geist Gottes von den Geist der Welt überlärmt kann der nicht mehr Senden und auch der Priester oder Bischof der sich von den Geist der Welt leiten lässt kann nicht mehr seiner Aufgabe der Sendung Rechnung tragen.

Das heißt im Grunde nichts anderes als das der Geist Gottes sendet durch wem auch immer, nur die Menschen müssen diese Sendung erkennen und annehmen.

Suchen muss der Mensch danach nicht, der Geist Gottes findet den Weg zu den Menschen von ganz alleine, der Mensch muss nur dafür bereit stehen in aufzunehmen.

gruß otto

[Edith]

Hallo
Vorsicht nicht jeder Priester oder Bischof verkündet automatisch den Geist Gottes oder wird automatisch von ihn geleitet, nur wer sich von den Geist Gottes leiten lässt wird auch von ihn zu Gott geführt.
gruß otto

Jaja, ich weiß.
Ich sagte ja auch, nach Josefs Logik.

[josef]

Hallo Edith,

Nach Deiner eigenen Logik, sollte sich das ja nie widersprechen, Josef.
Demnach müsste der Priester ja immer den Willen des Hl. Geistes verkünden und ausführen. Und demnach wäre es ja egal, ob mich der Hl Geist direkt anspricht, oder mittels seines Werkzeuges, des Priesters.

Das ist die Theorie - die annimmt, daß die Hirten (irrtümlicherweise "Priester" genannt) dem Willen des HEILIGEN GEISTES stets getreu folgen.

Die Praxis zeigt, daß sie fehlbare Menschen sind, die ihre Schwierigkeiten haben dem HEILIGEN GEIST zu gehorchen.

Erkenne darin den Sinn der hierarchischen Ordnung der Kirche:
Damit der Gehorsamste den der HEILIGE GEIST finden kann - der Papst - die minder Gehorsamen stärke und anleite.

Was - wie man an der deutschen katholischen Kirche sehen kann - von viel Geschrei der Ungehorsamen begleitet wird.



Gruß
josef

[Robert Ketelhohn]

»Das ist die Theorie - die annimmt, daß die Hirten (irrtümlicherweise "Priester" genannt) dem Willen des HEILIGEN GEISTES stets getreu folgen. Die Praxis zeigt, daß sie fehlbare Menschen sind, die ihre Schwierigkeiten haben dem HEILIGEN GEIST zu gehorchen. Erkenne darin den Sinn der hierarchischen Ordnung der Kirche: Damit der Gehorsamste den der HEILIGE GEIST finden kann - der Papst - die minder Gehorsamen stärke und anleite. Was - wie man an der deutschen katholischen Kirche sehen kann - von viel Geschrei der Ungehorsamen begleitet wird.«

Lieber Josef, da hat wohl der Heilige Geist selber geirrt, als neulich der allergehorsamste Papst sein Ordinatio sacerdotalis benanntes Schreiben verfaßte?

Laß es mich einmal deutlich sagen: Du zimmerst dir deine Privatreligion. Du vermengst vieles Gute und Richtige mit Erfundenem, Mißverstandenem und Unverdautem. Deine Lehre vom »gehorsamsten Diener« ist reinster Unfug. Laß mal Hans Moser den »gehorsamsten Diener« geben. Und vor allem: Lerne du selbst Gehorsam. Gehorsam nämlich gegenüber der Kirche und ihrer zweitausendjährigen Lehrtradition. Da stehen bei dir vorn und hinten alle Tore offen.

[josef]

Hallo Robert,

»Das ist die Theorie - die annimmt, daß die Hirten (irrtümlicherweise "Priester" genannt) dem Willen des HEILIGEN GEISTES stets getreu folgen.

Lieber Josef, da hat wohl der Heilige Geist selber geirrt, als neulich der allergehorsamste Papst sein Ordinatio sacerdotalis benanntes Schreiben verfaßte?

Drei Ämter hat der HEILIGE GEIST den Jüngern JESU verliehen:
Das Hirtenamt.
Das Lehramt.
Das Priesteramt.

Davon ist dem HEILIGEN GEIST das Hirtenamt ganz eindeutig das wichtigste.
Der Papst weiß das.
"Ordinatio sacerdotalis" behandelt das Priesteramt.

Solange verstanden wird, was die Menschen zu tun haben, die der HEILIGE GEIST weiht um sie in SEINEN Dienst zu nehmen, ist es unerheblich wie sie genannt werden.

Die übliche Bezeichnung darf nur nicht zu Mißverständnissen führen.

Das aber tut die Bezeichnung "Priester".

Heutzutage versteht man unter "Priester" jemand der Riten und Zeremonien durchzuführen hat .
Und sonst nichts zu sagen hat.

Kommt vielen - schwachen - Hirten der Christenheit sehr zupaß.
Und den Laienfunktionären - versteht sich's.

Wagt es ein Jünger JESU als Hirte zu sprechen , wird er mit Spott abgewehrt .
Wie hat sich ein Laienfunktionär mal mokiert, als Papsttreue angemahnt wurde ?
"...das Blöken der Schafe..."

Ist nicht im Sinne JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES.

Laß es mich einmal deutlich sagen: Du zimmerst dir deine Privatreligion.

Solange ich mich in Einmütigkeit mit dem Papst finde, wird es wohl kaum Privatreligion sein.

Deine Lehre vom »gehorsamsten Diener« ist reinster Unfug.

Willst Du sagen, es sei ein Unfug, den Papst als den gehorsamsten Diener GOTTES zu bezeichnen, den der HEILIGE GEIST unter den für das Papstamt geeigneten Jüngern JESU finden kann?

Dann sage mir bitte
wer,
wenn nicht der Gehorsamste unter den Jüngern JESU geeignet ist,
den Willen des HEILIGEN GEISTES unfehlbar zu verkünden.

Lerne du selbst Gehorsam. Gehorsam nämlich gegenüber der Kirche und ihrer zweitausendjährigen Lehrtradition.
Da stehen bei dir vorn und hinten alle Tore offen.

Wer bitte lehrt unfehlbar was die Kirche in zweitausendjähriger Lehrtradition überliefert hat?
Die Bischofskonferenz, deutsche Theologen, Hasenhüttl?

Kaum.

Einzig und allein der Papst lehrt unfehlbar !

Dem Papst will ich gehorchen !
...Immer dann, wenn ich mich nicht in Einmütigkeit mit ihm finden sollte.

Was bisher noch nie passiert ist.



Gruß
josef

[Robert Ketelhohn]

Josef, deine Zerteilung in Hirten-, Lehr- und Priesteramt ist willkürlich, gesucht und unangemessen. Das Hirtenamt für wichtiger als das Priesteramt zu halten ist überaus schädlich. Vielmehr wird in der Priesterweihe dem Geweihten die Vollmacht übertragen, in Person Christi, unseres Hohenpriesters Sein Opfer darzubringen. Daraus und nur daraus fließen auch die priesterlichen Funktionen, den Segen zu spenden, als Hirte zu leiten, als Meister zu lehren, als Knecht allen zu dienen.

Das Priesteramt mit den aus ihm fließenden Funktionen wird nicht »vom Heiligen Geist […] verliehen«, sondern von der Kirche, und zwar von denen, die als Nachfolger der Apostel selbst in der Weihe die Vollmacht dazu empfangen haben. In der Weihe aber wird mit jener Vollmacht auch der Heilige Geist mitgeteilt.

Das Priesteramt mit den aus ihm fließenden Funktionen wird auch nicht allgemein »den Jüngern Jesu verliehen«, sondern jenen, die zu diesem besonderen Dienst berufen sind. Zu einem Jünger Jesu bin auch ich berufen, nicht aber zum Priester.

Und ja, in der Tat ist es »Unfug, den Papst als den gehorsamsten Diener Gottes zu bezeichnen«. Das Weiheamt und die mit ihm verbundene Vollmacht hängt nicht an der moralischen Qualität seines Trägers. Weshalb auch sollte es gerade der Gehorsam sein? Warum ist nicht der Keuschste oder der Ärmste zum Papst prädestiniert?

Nein, die Geschichte zeigt, daß es dem Heiligen Geist gefallen hat, zahlreiche Ungehorsame, Unkeusche und Habgierige zu Priestern, Bischöfen, Päpsten zu erwählen. Keiner ist rein, der nicht im Blute des Herrn gewaschen worden ist. Keiner ist gehorsam, keiner im Geiste arm und keiner keusch. Nur einer ist „der Gehorsamste“: der Herr selber.

Die Päpste aber, lieber Josef, waren und sind ebenso unbotmäßige Sünder wie ich und du. Der eine mehr, der andere weniger. Die Heiligkeit liegt am Amt, nicht an der Person. Alles andere wird aus Gnade geschenkt, und keiner betrachte sich als gerettet, solange er nicht gerichtet ist.

[Edith]

Erkenne darin den Sinn der hierarchischen Ordnung der Kirche:
Damit der Gehorsamste den der HEILIGE GEIST finden kann - der Papst - die minder Gehorsamen stärke und anleite.
Gruß
josef

Weiß Du Josef, das muß ich Dir jetzt einfach mal in schwesterlicher correctio sagen: Hier und in kath.de nervt mich Deine belehrende Art ungemein.
Ich weiß nicht, wer Du bist, und Du weiß auch nicht, wer ich bin. Ich kenne Deinen kirchlichen Hintergrund nicht, und Du meinen nicht.

Über meine Kirchlichkeit jedenfalls - soviel verrate ich Dir gerne - mußt Du Dir nicht die geringsten Sorgen machen.

[Edith]

Josef, deine Zerteilung in Hirten-, Lehr- und Priesteramt ist willkürlich, gesucht und unangemessen. Das Hirtenamt für wichtiger als das Priesteramt zu halten ist überaus schädlich. Vielmehr wird in der Priesterweihe dem Geweihten die Vollmacht übertragen, in Person Christi, unseres Hohenpriesters Sein Opfer darzubringen. Daraus und nur daraus fließen auch die priesterlichen Funktionen, den Segen zu spenden, als Hirte zu leiten, als Meister zu lehren, als Knecht allen zu dienen.

An dieser Stelle mal:
Danke Ketelhohn - Deine theologische Nüchternheit tut ungemein wohl.

[Edith]

Das ist die Theorie - die annimmt, daß die Hirten (irrtümlicherweise "Priester" genannt) dem Willen des HEILIGEN GEISTES stets getreu folgen.
Gruß
josef

Hallo Josef,
ok, erklär es mir: wer sind Deiner Meinung nach die Hirten der katholischen Kirche?

[josef]

Hallo Robert,

Josef, deine Zerteilung in Hirten-, Lehr- und Priesteramt ist willkürlich, gesucht und unangemessen.

Ist nicht meine Erfindung.
Es ist Lehre der Kirche.

Das Hirtenamt für wichtiger als das Priesteramt zu halten ist überaus schädlich.

Starke Behauptung.
Belege sie bitte - aus dem Katechismus der Katholischen Kirche (KKK).

Hat JESUS den Petrus zum Priester oder zum Hirten berufen?

Vielmehr wird in der Priesterweihe dem Geweihten die Vollmacht übertragen, in Person Christi, unseres Hohenpriesters Sein Opfer darzubringen. Daraus und nur daraus fließen auch die priesterlichen Funktionen, den Segen zu spenden, als Hirte zu leiten, als Meister zu lehren, als Knecht allen zu dienen.

JESUS hat SEINEN Jüngern Aufträge gegeben und Vollmachten verliehen:
- "Teilt MEINEN LEIB und MEIN BLUT an Menschen die an MICH glauben, aus".
- "Weidet MEINE Schafe".
- "Bindet und löset".
- "Lehret alle Völker".

Eine Hierarchie der Aufgaben ist nicht erkennbar.
Und auch nicht aus dem KKK zu belegen.

Das Priesteramt mit den aus ihm fließenden Funktionen wird nicht »vom Heiligen Geist […] verliehen«, sondern von der Kirche, und zwar von denen, die als Nachfolger der Apostel selbst in der Weihe die Vollmacht dazu empfangen haben.

Das ist eindeutig nicht katholisch !

Du stellst die Helfer über den Auftraggeber.

Die Kirche ist Werk des HEILIGEN GEISTES - unter Hinzuziehung von Menschen als Helfer.

In der Weihe aber wird mit jener Vollmacht auch der Heilige Geist mitgeteilt.

Der HEILIGE GEIST ist P e r s o n - Person des DREIFALTIGEN GOTTES.

Eine Person wird nicht mitgeteilt - sie teilt sich mit...im Dialog.

Das Priesteramt mit den aus ihm fließenden Funktionen wird auch nicht allgemein »den Jüngern Jesu verliehen«, sondern jenen, die zu diesem besonderen Dienst berufen sind. Zu einem Jünger Jesu bin auch ich berufen, nicht aber zum Priester.

Dachte, es sei klar daß der HEILIGE GEIST aus der Schar der Jünger die Geeigneten auswählt um sie zu weihen.

Und ja, in der Tat ist es »Unfug, den Papst als den gehorsamsten Diener Gottes zu bezeichnen«. Das Weiheamt und die mit ihm verbundene Vollmacht hängt nicht an der moralischen Qualität seines Trägers. Weshalb auch sollte es gerade der Gehorsam sein? Warum ist nicht der Keuschste oder der Ärmste zum Papst prädestiniert?

Eigentlich sehr einfach zu verstehen warum:

- GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um der Christenheit ein Leiter und Führer zu sein.

- Der Papst, der "Diener der Diener GOTTES", ist SEIN ceo, SEIN "chief executive officer".

- Die dafür nötige Qualifikation ist nunmal Gehorsam.
Und nicht Armut oder Keuschheit - sie machen lediglich frei zum Gehorsam.

Nein, die Geschichte zeigt, daß es dem Heiligen Geist gefallen hat, zahlreiche Ungehorsame, Unkeusche und Habgierige zu Priestern, Bischöfen, Päpsten zu erwählen.

Nein.
Gefallen hat es dem HEILIGEN GEIST sicher nicht - wie Vieles was Menschen anstellen.
Lies' was in der Bibel dazu berichtet wird.

Keiner ist rein, der nicht im Blute des Herrn gewaschen worden ist. Keiner ist gehorsam, keiner im Geiste arm und keiner keusch. Nur einer ist der Gehorsamste : der Herr selber.

GOTT will auf die Hilfe von Menschen angewiesen sein - ohne sie zu zwingen.
Also nimmt ER die ER finden kann - die Fehlbaren und Sündigen.

Wählt aber die Gehorsamsten die ER finden kann, unter den Fähigsten die da sind, aus.
Die, je nach den Zeitläuften weder besonders gehorsam noch besonders fähig sein können.
(Die Tücken des deutschen Superlativs).

Die Päpste aber, lieber Josef, waren und sind ebenso unbotmäßige Sünder wie ich und du. Der eine mehr, der andere weniger. Die Heiligkeit liegt am Amt, nicht an der Person. Alles andere wird aus Gnade geschenkt, und keiner betrachte sich als gerettet, solange er nicht gerichtet ist.

Worauf willst Du hinaus?
Auf die ZdK-Parole "Wir ignorieren was der Papst sagt" ?
Weil der Papst auch nur ein Sünder ist?

Wer sich katholisch nennt, hat dem Papst zu folgen!

Nenne mir Deine Alternative.

Wenn die Laienfunktionäre beschließen dem Papst nicht zu gehorchen, haben ihnen die gewöhnlichen Gläubigen zu folgen - was ?



Gruß
josef

[josef]

Hallo Edith,

Erkenne darin den Sinn der hierarchischen Ordnung der Kirche:
Damit der Gehorsamste den der HEILIGE GEIST finden kann - der Papst - die minder Gehorsamen stärke und anleite.

Weiß Du Josef, das muß ich Dir jetzt einfach mal in schwesterlicher correctio sagen: Hier und in kath.de nervt mich Deine belehrende Art ungemein.

Entschuldige,
willst Du behaupten ich schreibe um Dich zu nerven?

Darfst mich ruhig ignorieren.
Verbindlich ist nur was der Papst verkündet.
(Diese Aussage ist nicht meine Erfindung - sie steht im KKK. Art. 892)

Über meine Kirchlichkeit jedenfalls - soviel verrate ich Dir gerne - mußt Du Dir nicht die geringsten Sorgen machen.

Habe ich Deine Kirchlichkeit jemals persönlich angezweifelt?


Könnte es sein, daß ihr genervt seid weil ich die Wahrheit auf den Tisch lege?



Gruß
josef

[josef]

Hallo Edith,

Das ist die Theorie - die annimmt, daß die Hirten (irrtümlicherweise [nur] "Priester" genannt) dem Willen des HEILIGEN GEISTES stets getreu folgen.

Hallo Josef,
ok, erklär es mir: wer sind Deiner Meinung nach die Hirten der katholischen Kirche?

Na klar doch.
Die Jünger JESU die der HEILIGE GEIST in einem langjährigen Verfahren aus der Schar geeigneter Jünger auswählt, um sie zu Hirten des Christenvolkes zu machen...und auch zu Lehrern und Priestern .



Gruß
josef

[Edith]

Die Jünger JESU die der HEILIGE GEIST in einem langjährigen Verfahren aus der Schar geeigneter Jünger auswählt, um sie zu Hirten des Christenvolkes zu machen...und auch zu Lehrern und Priestern .
Gruß
josef

aha. Dann könnte jemand Hirte sein, ohne Priester zu sein?
Ich frage, weil man üblicherweise unter den "Hirten der Kirche" die Weiheämter versteht, normalerweise die Bischöfe. Aber Dein Sprachgebrauch scheint ein anderer zu sein?

[Edith]

Hallo Edith,
(...)
Könnte es sein, daß ihr genervt seid weil ich die Wahrheit auf den Tisch lege?
Gruß
josef

Nein, es ist vor allem
a) WIE Du es tust
und
b) leider irrst Du Dich gelegtentlich mächtig - guten Willens, wie ich glaube.

Vielleicht können wir per PM mal etwas persönlicher werden, wenn Du magst. Ich wüßte gerne, wie Du Dein geistl. Leben so nährst, was Du liest, betest etc.

[/b]

[Edith]

Hallo Robert,

Die Päpste aber, lieber Josef, waren und sind ebenso unbotmäßige Sünder wie ich und du. Der eine mehr, der andere weniger. Die Heiligkeit liegt am Amt, nicht an der Person. Alles andere wird aus Gnade geschenkt, und keiner betrachte sich als gerettet, solange er nicht gerichtet ist.

Worauf willst Du hinaus?
Auf die ZdK-Parole "Wir ignorieren was der Papst sagt" ?
Weil der Papst auch nur ein Sünder ist?

Wer sich katholisch nennt, hat dem Papst zu folgen!

Nenne mir Deine Alternative.

Wenn die Laienfunktionäre beschließen dem Papst nicht zu gehorchen, haben ihnen die gewöhnlichen Gläubigen zu folgen - was ?

Gruß
josef

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Schau Josef, das ist genau was ich meine. Du schüttest schon wieder das Kind mit dem Bad aus.
An keiner Stelle hat Robert behauptet, daß er eine Alternative hätte, vorschlägt, oder auch überhaupt nur für nötig hält.

Er argumentiert lediglich so- um Dir vorzuführen, wohin Deine eigene Argumentation führen würde, wenn sie stimmte.

Er schrieb die Heiligkeit hängt am AMT. Überlesen?

Aber auch wenn man ein hohes kirchliches Amt innehat, ist man persönlich nicht sündenfrei. Oder bezeifelst Du das ernsthaft?
An keiner Stelle hat Robert behauptet, man möge den Papst ignorieren.... wie kommst Du nur dazu, sowas zu unterstellen?
*kopfschüttel*

[Peter]

(Liegt vielleicht am System?)

[Robert Ketelhohn]

»Hat Jesus den Petrus zum Priester oder zum Hirten berufen?«

»Tut dies zu meinem Gedächtnis.«

»Jesus hat seinen Jüngern Aufträge gegeben und Vollmachten verliehen:«

Unterscheide Jünger und Apostel. Und erkenne die Wurzel des Auftrags.

»- "Teilt meinen Leib und mein Blut an Menschen die an mich glauben, aus".«

Das ist wohl nicht ganz wörtlich zitiert. Vor dem Austeilen steht die Darbringung des Opfers. Durch den Opferpriester.

»- "Weidet meine Schafe". «

Singular, bitte. Weide meine Schafe. Geht an Petrus mit dem Auftrag, die Brüder zu stärken. Nach Gründonnerstag, Karfreitag und Ostern.

»- "Bindet und löset". «

Nach Gründonnerstag, Karfreitag und Ostern. Vorher (vgl. Mt 18,18) die Verheißung, die von den Aposteln noch nicht verstandene Ankündigung, danach die Verleihung der Vollmacht, verbunden mit der Gabe des Heiligen Geistes (Jo 20,22-23).

»- "Lehret alle Völker". «

Nach Gründonnerstag, Karfreitag und Ostern. Siehe Matthæi am Letzten.

»Das Priesteramt mit den aus ihm fließenden Funktionen wird nicht »vom Heiligen Geist […] verliehen«, sondern von der Kirche, und zwar von denen, die als Nachfolger der Apostel selbst in der Weihe die Vollmacht dazu empfangen haben.«

»Das ist eindeutig nicht katholisch! Du stellst die Helfer über den Auftraggeber. Die Kirche ist Werk des Heiligen Geistes - unter Hinzuziehung von Menschen als Helfer.«

Nun, Urheber ist wohl der, dessen Leib die Kirche ist und dessen Leib sie ißt: Jesus Christus. Er aber hat ihr vom Vater den Parakleten gesandt, den Heiligen Geist, der die Kirche beständig leitet und aus dem sie lebt. Ja. Wo hätte ich das bestritten?

Doch dein übertriebenes Geistgerede – als ob wir bei den Pfingstlern wären! – läßt es so erscheinen, als ob der Heilige Geist unmittelbar wirke. Da könnte jeder sich hinstellen und für vom Geist berufen erklären. Nicht so in der Kirche. Denn Jesus Christus hat es gefallen – unserer Schwachheit wegen –, die Kirche und ihre Sakramente als Mittel des Heiles einzusetzen. Durch die Kirche und allein durch sie wählt der Herr Jesus Christus auch seine Priester aus.

Der bevollmächtigte Verwalter der Sakramente handelt darum, indem er diese spendet, in persona Christi – nicht in persona Sancti Spiritus. Der Heilige Geist und seine Gaben werden im Sakrament mitgeteilt. Ja, der lebendige Gott Geist selber. So wie auch in der Eucharistie Gott Sohn selbst sich uns als Speise geben läßt durch die Hände des Priesters.

»In der Weihe aber wird mit jener Vollmacht auch der Heilige Geist mitgeteilt.«

»Der Heilige Geist ist Person - Person des dreifaltigen Gottes. Eine Person wird nicht mitgeteilt - sie teilt sich mit...im Dialog.«

Siehe das zuvor Gesagte. Kann es sein, daß du das Wesen der Sakramente nicht verstanden hast? – Bist du eigentlich gefirmt? Wie sprach da der Bischof zu dir? – »Empfange die Gabe Gottes, den Heiligen Geist.« Das Sakrament, Josef, ist ein wirkmächtiges Zeichen: Es bewirkt, was es bezeichnet, und bezeichnet, was es bewirkt.

»- Gott ist hier und heute anwesend in der Person des Heiligen Geistes, um der Christenheit ein Leiter und Führer zu sein. «

Sind Vater und Sohn eigentlich nicht anwesend? Aber über die Trinität in der Heilsökonomie sollten wir vielleicht doch mal ein besonderes Thema eröffnen. Da geht dir zu vieles durcheinander.

Gott will uns gewiß Leiter und Führer sein. Er handelt auch kräftig in unserer Geschichte. Er ist anwesend in der Kirche. Vor allem aber will er – das ist der Zweck der ganzen Übung – mich retten. Und dich retten.

»- Der Papst, der "Diener der Diener Gottes", ist sein ceo, sein "chief executive officer". «

Ich kann leider kein Französisch, aber das klingt irgendwie nach Bureauleiter. Nun ja. Ich sage lieber »Bischof«. Der Bischof von Rom aber hat – zusätzlich seinem Bischofamt, das er mit den übrigen Bischöfen der Kirche gemein hat – drei weitere Ämter, welche die hierarchische Struktur der kirche betreffen: das Amt des Metropoliten der Römischen Provinz – wie die übrigen Metropoliten –, das Patriarchenamt des Abendlands – wie die übrigen Patriarchen – und schließlich das Amt des Nachfolgers Petri, »die Brüder zu stärken«. Dies Amt, die oberste Leitungsgewalt in der Kirche, hat er allein. Darum aber sind die übrigen Bischöfe, Metropoliten und Patriarchen keine minderen Bischöfe, Metropoliten und Patriarchen und nicht weniger vom Heiligen Geist geleitet als er.

»- Die dafür nötige Qualifikation ist nunmal Gehorsam. Und nicht Armut oder Keuschheit - sie machen lediglich frei zum Gehorsam.«

Armut, Keuschheit und Gehorsam sind die drei evangelischen Räte. Sehr ratsam, ihnen zu folgen: und zwar jedem, der gerettet werden will. Darf ich dir gleichwohl einmal – und sei es nur zur Abwechslung – die drei göttlichen Tugenden empfehlen: Glaube, Hoffnung, Liebe?

»Nein, die Geschichte zeigt, daß es dem Heiligen Geist gefallen hat, zahlreiche Ungehorsame, Unkeusche und Habgierige zu Priestern, Bischöfen, Päpsten zu erwählen.«

»Nein. Gefallen hat es dem Heiligen Geist sicher nicht - wie vieles, was Menschen anstellen. Lies, was in der Bibel dazu berichtet wird.«

Gefallen hat dem Heiligen Geist nicht der Ungehorsam, nicht die Unkeuschheit und nicht die Habsucht. Gefallen aber hat ihm, solche Menschen durch die Kirche zu Priestern zu erwählen. Denn wo gibt es Andere? Und denke nicht, nur „aus Not“ habe Gott elende Sünder erwählt. Nein, Josef: aus Liebe. Denn nur weil er uns liebt, die wir allesamt solch elende Sünder sind, ist er Mensch geworden, uns zu erlösen.

»Wer sich katholisch nennt, hat dem Papst zu folgen!«

Wohl wahr. Wo ich allerdings erkenne, daß ein Papst irrt, da muß ich sogar widersprechen.

»Wenn die Laienfunktionäre beschließen dem Papst nicht zu gehorchen, haben ihnen die gewöhnlichen Gläubigen zu folgen - was ?«

Ob Laie oder Kleriker, ist hier kaum von Belang. Die Verwirrung in der Kirche ist immens, und sie hat Laien und Klerus in gleicher Weise befallen. Aber ich sage dir eins: Der Heilige Geist hilft zu unterscheiden.

[josef]

Hallo Edith,

Die Jünger JESU die der HEILIGE GEIST in einem langjährigen Verfahren aus der Schar geeigneter Jünger auswählt, um sie zu Hirten des Christenvolkes zu machen...und auch zu Lehrern und Priestern .

aha. Dann könnte jemand Hirte sein, ohne Priester zu sein?
Ich frage, weil man üblicherweise unter den "Hirten der Kirche" die Weiheämter versteht, normalerweise die Bischöfe. Aber Dein Sprachgebrauch scheint ein anderer zu sein?

Den Jünger den der HEILIGE GEIST auserwählt hat, weiht ER zum
Hirten, Lehrer u n d Priester.

Und n i c h t nur zum Priester allein.



Gruß
josef

[josef]

Hallo Edith,

Könnte es sein, daß ihr genervt seid weil ich die Wahrheit auf den Tisch lege?

Nein, es ist vor allem
a) WIE Du es tust...

Ich sage das was ich für wahr halte so klar, nüchtern und unmißverständlich wie ich irgend vermag - ob gelegen oder ungelegen.

...und
b) leider irrst Du Dich gelegtentlich mächtig - guten Willens, wie ich glaube.

Ich begründe die Wahrheiten die ich vorlege, stets mit Argumenten.
Und erwarte, sollte ich mich irren, Widerlegungen - durch Gegenargumente.

Vielleicht können wir per PM mal etwas persönlicher werden, wenn Du magst. Ich wüßte gerne, wie Du Dein geistl. Leben so nährst, was Du liest, betest etc.

Werde ich hübsch bleiben lassen - weil es mir sehr unangenehm ist zu nerven.



Gruß
josef

[josef]

Hallo Robert,

Doch dein übertriebenes Geistgerede – als ob wir bei den Pfingstlern wären! – läßt es so erscheinen, als ob der Heilige Geist unmittelbar wirke. Da könnte jeder sich hinstellen und für vom Geist berufen erklären. Nicht so in der Kirche.

Wäre die Katholische Kirche doch eine Pfingstkirche!

Ist Dir bekannt,
daß die Pfingstler der grüne, der lebendige Zweig an der Christenheit sind ?
Der das stärkste Wachstum aufweist - von Null auf 500 Millionen Gläubige in kurzer Zeit.

Vergleiche die deutsch-katholische Kirche mit den Pfingstlern, und Du weißt was ich meine.

Der bevollmächtigte Verwalter der Sakramente handelt darum, indem er diese spendet, in persona Christi – nicht in persona Sancti Spiritus. Der Heilige Geist und seine Gaben werden im Sakrament mitgeteilt. Ja, der lebendige Gott Geist selber.

Ist der HEILIGE GEIST P e r s o n oder G a b e ?
Ist der HEILIGE GEIST , HERR der lebendig macht - oder wird der heilige Geist ausgegossen?

Willst Du behaupten das der HEILIGE GEIST ,den gewöhnlichen Gläubigen nicht des Beistandes, der Aufklärung und der Unterrichtung für würdig erachtet?

Auch wenn viele Christen nicht bereit sind , IHM wirklich zu gehorchen.

Ich fürchte, Christen die so denken wie Du, steht eine unangenehme Überraschung bevor:
Denn:
Sie mißachten den HEILIGEN GEIST !


Du meinst:

Kann es sein, daß du das Wesen der Sakramente nicht verstanden hast? ; Bist du eigentlich gefirmt? Wie sprach da der Bischof zu dir? »Empfange die Gabe Gottes, den Heiligen Geist.« Das Sakrament, Josef, ist ein wirkmächtiges Zeichen: Es bewirkt, was es bezeichnet, und bezeichnet, was es bewirkt.

...Und warum beklagen sich die Firmlinge, daß sie von der Gabe GOTTES die dieser heilige Geist sein soll, nichts merken.

Wie auch,
wenn ihnen nicht gesagt wird, daß GOTT in der P e r s o n des (unsichtbaren) HEILIGEN GEISTES anwesend ist, um al l e n Menschen die wollen, Beistand und Lehrer zu sein.
Und daß der Firmling gerufen ist, mit der Person HEILIGER GEIST in den Dialog zu treten - per Gebet.
Und der HEILIGE GEIST ihm mittels Eingebungen und Erleuchtungen antwortet.

Sag' mal:
Wer hört Dir - Deiner Meinung nach - eigentlich zu, wenn Du betest?

Gott ist hier und heute anwesend in der Person des Heiligen Geistes, um der Christenheit ein Leiter und Führer zu sein.

Darauf Du:

Sind Vater und Sohn eigentlich nicht anwesend? Aber über die Trinität in der Heilsökonomie sollten wir vielleicht doch mal ein besonderes Thema eröffnen. Da geht dir zu vieles durcheinander.

Warum hat JESUS in Johannes 16,7 gesagt:

.7 "Aber ICH sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, daß ICH weggehe. Denn wenn ICH nicht weggehe, kommt der BEISTAND nicht zu euch. Wenn ICH aber gehe, will ICH IHN zu euch senden. "


Ich schrieb:

Der Papst, der "Diener der Diener Gottes", ist sein ceo, sein "chief executive officer".

Ich kann leider kein Französisch, aber das klingt irgendwie nach Bureauleiter.

Nein, so werden die Geschäftsführer großer Konzerne genannt.
Die Katholische Kirche ist ihnen ein effizientes Vorbild.

Nun ja. Ich sage lieber »Bischof«. Der Bischof von Rom aber hat – zusätzlich seinem Bischofamt, das er mit den übrigen Bischöfen der Kirche gemein hat – drei weitere Ämter, welche die hierarchische Struktur der kirche betreffen: das Amt des Metropoliten der Römischen Provinz – wie die übrigen Metropoliten –, das Patriarchenamt des Abendlands – wie die übrigen Patriarchen – und schließlich das Amt des Nachfolgers Petri, »die Brüder zu stärken«. Dies Amt, die oberste Leitungsgewalt in der Kirche, hat er allein. Darum aber sind die übrigen Bischöfe, Metropoliten und Patriarchen keine minderen Bischöfe, Metropoliten und Patriarchen und nicht weniger vom Heiligen Geist geleitet als er.

Alle Christen die beten...:
"DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden"
...haben sich dem HEILIGEN GEIST zum Gehorsam verpflichtet.

Und selbstverständlich die Hirten der Christenheit.
Nur:
An Gehorsam fehlt es - mal mehr, mal weniger.
Bei Allen.
Der Jünger den der HEILIGE GEIST zum Nachfolger Petri, zum Papst macht, wird IHM am besten gehorchen.

Ist der Grund, w a r u m der HEILIGE GEIST die Unfehlbarkeit der Veröffentlichungen garantieren kann, die ER den Papst machen läßt.

Die dafür nötige Qualifikation ist nunmal Gehorsam. Und nicht Armut oder Keuschheit - sie machen lediglich frei zum Gehorsam.

Armut, Keuschheit und Gehorsam sind die drei evangelischen Räte. Sehr ratsam, ihnen zu folgen: und zwar jedem, der gerettet werden will. Darf ich dir gleichwohl einmal – und sei es nur zur Abwechslung – die drei göttlichen Tugenden empfehlen: Glaube, Hoffnung, Liebe?

Ja, sicher !
Wer Glaube, Hoffnung und Liebe wirklich beherzigt - wie zB. Mutter Teresa - wird es an Gehorsam nicht fehlen lassen.

Wer sich katholisch nennt, hat dem Papst zu folgen!

Wohl wahr. Wo ich allerdings erkenne, daß ein Papst irrt, da muß ich sogar widersprechen.

Jetzt hast Du Deine Rede auf den Punkt gebracht:
Gehorchen? Nur solange wie es einem passt - was?

Der Papst gegen die Weihe von verheirateten und Frauen? Der Papst irrt - Widerspruch!

Der Papst hat Bedenken gegen Ministrantinnen? Der Papst irrt - Widerspruch!

Schon mal daran gedacht, daß Du im Irrtum bist, und der Papst nicht?

Wenn die Laienfunktionäre beschließen dem Papst nicht zu gehorchen, haben ihnen die gewöhnlichen Gläubigen zu folgen - was ?

Ob Laie oder Kleriker, ist hier kaum von Belang. Die Verwirrung in der Kirche ist immens, und sie hat Laien und Klerus in gleicher Weise befallen. Aber ich sage dir eins: Der Heilige Geist hilft zu unterscheiden.

Welcher ?
Der mitgeteilte heilige Geist oder der persönlich anwesende HEILIGE GEIST.



Gruß
josef

[Edith]

Vielleicht können wir per PM mal etwas persönlicher werden, wenn Du magst. Ich wüßte gerne, wie Du Dein geistl. Leben so nährst, was Du liest, betest etc.

Werde ich hübsch bleiben lassen - weil es mir sehr unangenehm ist zu nerven.
Gruß
josef

Schade, hääte Dich gern näher kennengelernt.
Aber lass uns hier mal beim Thema Sendung bleiben, ok? Wir können gern einen eigenen Thread aufachen, wenn Du möchtest.

[Edith]

Hallo Edith,

Könnte es sein, daß ihr genervt seid weil ich die Wahrheit auf den Tisch lege?

Nein, es ist vor allem
a) WIE Du es tust...

Ich sage das was ich für wahr halte so klar, nüchtern und unmißverständlich wie ich irgend vermag - ob gelegen oder ungelegen.

josef

Ok, also mal ganz klasklar - so "unmißverständlich wie ich irgend vermag":

Du haust einem dem Heiligen Geist um die Ohren, wie einen Prügel.
Damit beleidigst Du Ihn, das sag ich Dir deutlich.

Du tust es arogant, selbstherrlich und belehrend - damit beleidigst Du mich als Deine Mit-Katholikin.

*Knurr*

[Robert Ketelhohn]

Bevor ich deinen zugegebenermaßen sehr
aufschlußreichen Ausführungen antworte, Josef,
erlaube mir einige Fragen:

Bedarfst du der Erlösung?
Bist du erlöst?
Wenn ja, wodurch?
Und wie wird dir die Erlösung vermittelt?

Bedarfst du der Vergebung?
Wird dir vergeben?
Wer kann dir vergeben?
Wodurch wird dir Vergebung zuteil?

Was endlich bedeutet für dich die Eucharistie?

[Petra]

Vielleicht können wir per PM mal etwas persönlicher werden, wenn Du magst. Ich wüßte gerne, wie Du Dein geistl. Leben so nährst, was Du liest, betest etc.

Werde ich hübsch bleiben lassen - weil es mir sehr unangenehm ist zu nerven.

Gruß
josef

Also wirklich, lieber Josef. - Wer hat dir denn beigebracht, die Einladung einer Dame derart schroff zurückzuweisen, deine Frau oder das Priesterseminar?

[Edith]

Also wirklich, lieber Josef. - Wer hat dir denn beigebracht, die Einladung einer Dame derart schroff zurückzuweisen, deine Frau oder das Priesterseminar?

Lass gut sein Petra... damit muß man als reife Frau umgehen können
mal Zurückweisung zu erfahren! *lach* kann mich ja nicht jeder mögen.... zumal ich dem Josef die Tage ja etwas harsch die Meinung sagte.

Ich habe übrigens zum Themenkreis um Josef/ego/ Ketelhohn... etc einen eigenen Thread aufgemacht - was Euch hoffentlich recht ist. Mir wird das hier jetzt langsam zu sehr off Topic.

[josef]

Hallo Edith,

Ok, also mal ganz glasklar - so "unmißverständlich wie ich irgend vermag":

Du haust einem dem Heiligen Geist um die Ohren, wie einen Prügel.
Damit beleidigst Du Ihn, das sag ich Dir deutlich.

Du tust es arrogant, selbstherrlich und belehrend - damit beleidigst Du mich als Deine Mit-Katholikin.

Tut mir leid und ich entschuldige mich bei Dir und Allen die sich von meiner Rede beleidigt fühlen.

Die Wahrheit ist impertinent - nicht ich. Daran kann - und will - ich nichts ändern.

Ist der Grund, warum der HEILIGE GEIST der GEIST der WAHRHEIT nicht beleidigt ist.

Im Gegenteil.
Die wachsweiche und wortreiche Rede in der moderne Christen die Wahrheiten JESU CHRISTI wie in Watte zu verpacken pflegen, ist dem HEILIGEN GEIST ein Greuel.

Weil solche Rede kein Mensch zu verstehen vermag.



Gruß
josef

[josef]

Hallo Robert,

Laß' mich dem guten Vorschlag Ediths folgen und Dir im Thema "Hirten-Lehrer-Priester" antworten.


Gruß
josef

[Robert Ketelhohn]

Nachdem das ursprüngliche Thema nun doch geteilt wurde, Josef, paßt deine Antwort doch wieder besser hierher. Ich kopiere sie darum hier herüber.

Hallo Robert,

Josef, erlaube mir einige Fragen:

Bedarfst du der Erlösung?

Jeder Mensch bedarf der Erlösung - aus seiner Verfallenheit an das Böse.

Bist du erlöst?

JESUS CHRISTUS hat mich erlöst.
Gerettet bin ich noch nicht.

Warum, sagt JESUS in Matthäus 7,21:

·21 "Es werden nicht alle, die zu MIR sagen: HERR, HERR!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun MEINES VATERS im Himmel."

Wenn ja, wodurch?

- Erlöst und mit GOTT versöhnt: Durch den Kreuzestod JESU.
- Gerettet: Mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES.

Und wie wird dir die Erlösung vermittelt?

Macht der HEILIGE GEIST :
1. In der Kirche mit der Hilfe der von IHM berufenen Hirten: Papst, Bischof und Pfarrer.
2. Direkt, mittels Eingebungen und Erleuchtungen mit denen ER mir auf meine Gebete hin, antwortet.

Bedarfst du der Vergebung?

Eindeutig.
Der Mensch sündigt und bedarf der Vergebung solange er auf Erden lebt.

Wird dir vergeben?

Darauf hoffe ich stark.

Wer kann dir vergeben?

Nur GOTT allein.

Wodurch wird dir Vergebung zuteil?

Indem ich meinem Hirten hier auf Erden, dem Pfarrer, meine Sünden beichte und sie bereue.

Was endlich bedeutet für dich die Eucharistie?

Es ist das ultimative Geschenk das uns JESUS macht: SEINEN LEIB und SEIN BLUT.

Warum es so ist, sagt JESUS in Johannes 6,51:

·51 "ICH bin das lebendige BROT , das vom Himmel gekommen ist.
Wer von diesem BROT ißt, der wird leben in Ewigkeit.
Und dieses BROT ist MEIN FLEISCH, das ICH geben werde für das Leben der Welt."

Und in Johannes 6,56:

·56 "Wer MEIN FLEISCH ißt und MEIN BLUT trinkt, der bleibt in MIR und ICH in ihm."


Gruß
josef

Antworten kann ich aber erst morgen abend.

[Fichtel-Wichtel]

Ist ja ziemlich interessant diesem Thread lesetechnisch zu folgen.Das Josef das Angebot von Edith nicht annimmt,finde ich sehr bedauerlich.Kann Josef schon verstehen,daß er nicht nerven möchte,bin dann manchmal auch sehr empfindsam,wenn mir das eine oder andere vorgeworfen wird-statt email bliebe noch die Möglichkeit des chats,um die jeweiligen persönlichlichen Chemien zu justieren.

Ist nur so ein Vorschlag meinerseits.Bitte Josef ,bitte nicht so durchs Thread brettern,daß bizzelt im Bauch,jedenfalls bei mir.Und katholisch sind wir nun mal alle der eine so,der andere so.


Gruß,
Elisabeth

[Gast]