Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Allgemein Katholisches.
Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Schon in unsern diesbezüglichen Diskussionen vor Jahren habe ich immer gesagt, daß katholischerseits nach Abspaltung der „Altkatholiken“ generell von der Gültigkeit von deren Weihen ausgegangen wurde. Den Nachweis einer lehramtlichen Expertise dazu seid ihr (du, Stephen, Johnnyboy & Co.) mir freilich stets schuldig geblieben.
Wieso sollte eine 'lehramtliche Expertise' notwendig sein?
Ist sie ja nicht. es wird immer auf den Einzelfall geschaut. Eine generelle Aussage gibt es meines Wissens nicht. Nur tut ihr stets so, als sei es feststehende und verbindliche römische Lehrmeinung, Altkatholiken seien grundsätzlich sine condicione als Priester aufzunehmen. Dafür fehlt der Nachweis, und bis zum Erweis des Gegenteils gehe ich davon aus, daß es ihn nicht gibt.
Ich will in diesem Zusammenhang, auch wenn es in der Sache nicht weiterhilft, nur mal kurz daran erinnern, daß röm.-kath. Priester bei altkatholischen Priesterweihen zu Beginn der 1970er jahre in Dt. und den NL auch die Hände den Neugeweihten aufgelegt haben (wie ebenso der Bischof der polnisch-orthodoxen Kirche bei der Bischofsweihe eines altkatholischen Bischofs; das war ca. 1966).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von lifestylekatholik »

ad-fontes hat geschrieben:Dein Einwand war ja damals, der Konsekrator, der unterschiedslos Frauen und Männern die Hände auflegt, müßte schizophren sein, wenn man von der Gültigkeit der Weihen ausgehen soll.

Ich würde heute sagen: Nein, er hat sich bloß in der Materie geirrt. Aber Irren ist menschlich.
Bild
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Nein, natürlich nicht. Aber ein Bischof mit einer organisierten, ernstzunehmenden (Orts)Kirche hinter sich ist kein Vagantenbischof.
Nicht Bischof, sondern Priester war Steenhoven. Vagant war der, von dem er sich die Weihe holte. Wie auch die Nachfolger, weil sie alle wie die Fliegen starben.
Du meinst, darin erweist sich, daß auf Varlets Tun kein Segen ruhte; eine Deutung wie sie sich beispielsweise bei Rudolf von Rheinfelden findet? (Zugegebenermaßen, so ähnlich hatte ich auch schon gedacht; auffällig ist das Wegsterben - aber es waren ja auch betagte Männer.)

Die Weihe von Steenhoven ist nicht das, was wir diskutieren brauchen; über ihn läuft ja auch nicht die Sukzession, sondern über Meindaerts, der heimlich von einem irischen Bischof zum Priester geweiht wurde. Varlet machte wohl zur Bedingung bei seinen letzten Bischofsweihen, die Zustimmung des utrechter Klerus zu seiner (positiven) Haltung bzgl. des Zinsverbots. Ich weiß allerdings nicht, ob solche Kapitulationen die Gültigkeit affektieren, muß aber an Simon Magus denken.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von ad-fontes »

lifestylekatholik hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Dein Einwand war ja damals, der Konsekrator, der unterschiedslos Frauen und Männern die Hände auflegt, müßte schizophren sein, wenn man von der Gültigkeit der Weihen ausgehen soll.

Ich würde heute sagen: Nein, er hat sich bloß in der Materie geirrt. Aber Irren ist menschlich.
Bild
Wie bist du denn drauf?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von ad-fontes »

Petur hat geschrieben:Und vergessen wir die pastorale Notsituation der Utrechter nicht! Und auch die Stellungnahme der kirchenrecht. Fakultäten ist nicht bedeutungslos.
Worin lag die pastorale Notsituation?

Zunächst einmal im Fehlen eines Firmspenders, denn nur ein Bischof kann (konnte) dieses Sakrament in der abendländischen Kirche spenden.

Robert irrt hier, wenn ich es recht in Erinnerung habe, mit seiner Auffassung in der Westkirche sei es stets gang und gäbe gewesen, daß die hl. Firmung in Notsituationen auch von einem Presbyter gespendet werden könne.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von ad-fontes »

Petur hat geschrieben:Herr Ketelhohn, ich habe geahnt, dass Sie auch den Status des suspendierten und später exkommunizierten Bischofs Varlet als Argument benutzen würden. Insofern haben Sie Recht, dass auch ein gültig geweihter, aber susp., exkomm., "gefeuerter" Bischof eine Art Vagantenbischof ist (obwohl der Hintergrund der Exkommunikation gar nicht gleichgültig ist). Das ist jedoch nicht dieselbe Kategorie wie die des im vornherein ungültig geweihten Vagantenbischofs, der keine organisierte Kirche hinter sich hat.
Ob "eine Kirche dahinter steht" oder nicht, das spielt bei der Diskussion um die Gültigkeit aus römisch-katholischer Perspektive doch gar keine Rolle! :achselzuck:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Petur
Beiträge: 2438
Registriert: Freitag 29. Dezember 2006, 21:57
Wohnort: Ungarn

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Petur »

Ja, das weiß ich. Obwohl die Sache, wenn ich mich nicht irre, nicht mehr so eindeutig ist wie vor dem II. Vaticanum.

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von lifestylekatholik »

ad-fontes hat geschrieben:Wie bist du denn drauf?
Mir ist nicht klar, wie der Weihende nicht gemerkt haben soll, dass ihm da Frauen untergeschoben wurden. Deshalb die Tomaten auf den Augen.

Falls er aber bewusst Frauen weihen wollte, darf man ihm wohl unterstellen, dass er, erstens, wusste, dass die Kirche dieses verrückte Ansinnen klar zurückweist und dass, zweitens, damit die Intention seiner gesamten Handlung höchst zweifelhaft wird. Dass Ad-fontes sich gegen diesen Gesamtzusammenhang blind stellt – das war die zweite Motivation für die Tomaten auf den Augen.

Nichts gegen LARP und Rollenspiele; die können durchaus Spaß machen. Es ist nur schade, wenn sich einige Leute nicht mehr aus dem Spiel befreien können.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Kirchenjahr
Beiträge: 583
Registriert: Dienstag 10. März 2009, 20:07

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Kirchenjahr »

Dem möglichen Umstand, dass vormals altkatholische Priester ohne neuerliche Weihe ihren Dienst in der katholischen Kirche ausüben, sollte m. E. keine entscheidende Bedeutung beigemessen werden:

Dass Sakramente "ungültig" gespendet werden, kann aufgrund der Rechtslastigkeit des Kirchenrechts relativ schnell passieren: Verstoß gegen Formvorschriften bei der Eheschließung, keine Vollmacht zur Erteilung des Bußsakramenten für den Priester, etc. Gerade was den Punkt bei Eheschließungen angeht, kann z. B. nach dem Kirchenrecht aus welchen Gründen auch immer im Rechtsweg durch den Bischof ein Fehlurteil gesprochen werden oder freundlicher ausgedrückt zweifelhafte Fälle eindeutig geregelt werden. Die Kirche hat auch eine Binde- und Lösegewalt. Das darf nicht außer Acht gelassen werden.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad-fontes hat geschrieben:So wie ich Robert verstehe, geht er davon aus, daß der hl. Geist nur innerhalb der (sichtbaren Grenzen der) hl. Kirche wirkt und weitergegeben werden kann, darin St. Cyprians Spuren folgend.
Das siehst du falsch.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad-fontes hat geschrieben:Deswegen hat Papst Benedikt XIII. die von diesen vorgenomme Wahl auch als illegitim bezeichnet, aber nicht gesagt, daß die Weihe(n) ungültig sind.
… noch, daß sie gültig seien.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Petur hat geschrieben:Rom erkennt die Gültigkeit dieser Weihelinie an.
Petur hat geschrieben:Die Gültigkeit der Weihen und ihre Anerkennung von Rom werden dadurch nicht beeinflußt.
Nun hör mal allmählich auf zu schwindeln. Es gibt keine förmliche römische Anerkennung altkatholischer Weihen. (Das wäre auch absurd, „Rom“ regiert nicht bei den Altkatholiken hinein.) Fakt ist, daß katholische Autoren vor den altkatholischen Frauenweihen und vor Beginn der altkatholischen Weihegemeinschaft mit den Anglikanern gemeinhin die Gültigkeit der altkatholischen Weihen angenommen haben. (Inzwischen dürfte das wegen der beiden genannten Umstände nicht mehr gegeben sein, aber darum geht es in unserm Zank nicht.) Konkrete Entscheidungen kann es immer nur in Einzelfällen gegeben haben, wenn ein altkatholisch geweihter Priester zur katholischen Kirche übertreten wollte. Die Verantwortung dafür liegt jeweils beim zuständigen Bischof. Nochmals: Einzelfallentscheidung, nicht römische Direktive.

Nun sind offenbar allen hiesigen Diskussionsteilnehmern (seit Jahren schon) keine solchen Einzelfälle bekannt, oder zumindest nicht, wie konkret verfahren wurde, ob neu geweiht wurde, bedingungsweise oder nicht, oder auch nicht geweiht. Wenn da keiner was Handfestes beisteuern kann, streiten wir insoweit um Kaisers Bart.

Ich vertrete nun seit langem hier die Auffassung, daß die überwiegende katholische Meinung (nicht: römische Norm, eine solche gibt es nicht; ich weiß, ich wiederhole mich, jedoch nicht ohne Grund) von der Gültigkeit der ursprünglichen altkatholischen Weihen zweifelhaft und anfechtbar ist – die Gründe habe ich ausgiebig dargestellt –, so daß man ggf. sub condicione neu weihen sollte. Das ist gut katholisch.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad-fontes hat geschrieben:Ich würde heute sagen: Nein, er hat sich bloß in der Materie geirrt. Aber Irren ist menschlich. Das heißt noch lange nicht, daß er nicht die Intention hat, das zu tun, was die Kirche tut, und das Sakrament nicht zustande kommt, wenn er denn einem Mann die Hände auflegt.
Es wird mindestens zweifelhaft. Das genügt aber, neu weihen zu müssen, meinetwegen sub condicione.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad-fontes hat geschrieben:Eine Liste der vom Alt- zum Romkatholizismus konvertierten Priester wird dir sicherlich auf Nachfrage von Petur u.a. zu diesem Behufe übermittelt werden.
:freude: :kugel: :D Darauf warte ich seit Jahren.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad-fontes hat geschrieben:Die Weihe von Steenhoven ist nicht das, was wir diskutieren brauchen; über ihn läuft ja auch nicht die Sukzession, sondern über Meindaerts, der heimlich von einem irischen Bischof zum Priester geweiht wurde.
… und von Varlet zum Bischof, wie all seine Vorgänger. Ich hatte das ja erwähnt. Bei Meindaerts ist das Problem dasselbe wie bei Steenhoven.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad-fontes hat geschrieben:Robert irrt hier, wenn ich es recht in Erinnerung habe
Nee. Haste nich.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad-fontes hat geschrieben:Ob "eine Kirche dahinter steht" oder nicht, das spielt bei der Diskussion um die Gültigkeit aus römisch-katholischer Perspektive doch gar keine Rolle! :achselzuck:
Das ist Blödsinn (und wäre magisches Mißverständnis).
Wozu brauchen wir wohl stets drei Konsekratoren?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Kirchenjahr hat geschrieben:Dem möglichen Umstand, dass vormals altkatholische Priester ohne neuerliche Weihe ihren Dienst in der katholischen Kirche ausüben, sollte m. E. keine entscheidende Bedeutung beigemessen werden:

Dass Sakramente "ungültig" gespendet werden, kann aufgrund der Rechtslastigkeit des Kirchenrechts relativ schnell passieren: Verstoß gegen Formvorschriften bei der Eheschließung, keine Vollmacht zur Erteilung des Bußsakramenten für den Priester, etc. Gerade was den Punkt bei Eheschließungen angeht, kann z. B. nach dem Kirchenrecht aus welchen Gründen auch immer im Rechtsweg durch den Bischof ein Fehlurteil gesprochen werden oder freundlicher ausgedrückt zweifelhafte Fälle eindeutig geregelt werden. Die Kirche hat auch eine Binde- und Lösegewalt. Das darf nicht außer Acht gelassen werden.
Du hast schon recht. Darum richte ich den Blick ja auch nicht auf eventuelle derartige Fälle aus der Vergangenheit.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Stephen Dedalus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Fakt ist, daß katholische Autoren vor den altkatholischen Frauenweihen und vor Beginn der altkatholischen Weihegemeinschaft mit den Anglikanern gemeinhin die Gültigkeit der altkatholischen Weihen angenommen haben.
Die Aussage, die Gemeinschaft zwischen Anglikanern und Altkatholiken führe aus römischer Sicht dazu, die altkatholischen Weihen als ungültig zu betrachten, ist nicht aufrecht zu erhalten. Es war ja gerade diese Gemeinschaft, die bei den oben genannten Übertritten anglikanischer Priester bzw. Bischöfe als Argument dafür angeführt wurde, die Anglikaner nur sub conditione neu zu weihen.

Also führte die Gemeinschaft de facto nicht zu einem Zweifel an der Gültigkeit der altkatholischen Weihen, sondern zum Zweifel an der Ungültigkeit der anglikanische Weihen (jedenfalls vor der Einführung der Praxis der Frauenweihe).

Das muß man festhalten.
If only closed minds came with closed mouths.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Das ist unlogisch. Erstens führt die Beteiligung von altkatholischen Konsekratoren
an anglikanischen Weihen zu der Vermutung, es könne doch bei den Anglikanern
eine „gültige Weihelinie“ hineingekommen sein.

Umgekehrt kann aber ebenso die Beteiligung von Anglikanern, deren Weihe jeden-
falls nicht anerkannt wird, an altkatholischen Weihen Zweifel an der Gültigkeit die-
ser Weihen begründen oder verstärken. Das liegt doch auf der Hand.

Im übrigen weise ich erneut (hoffentlich zum letzten Mal) darauf hin, daß uns nach
wie vor konkrete Informationen fehlen, wie im Einzelfall bei zur katholischen Kirche
übertretenden altkatholisch Geweihten tatsächlich verfahren wird.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Petur
Beiträge: 2438
Registriert: Freitag 29. Dezember 2006, 21:57
Wohnort: Ungarn

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Petur »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Rom erkennt die Gültigkeit dieser Weihelinie an.
Petur hat geschrieben:Die Gültigkeit der Weihen und ihre Anerkennung von Rom werden dadurch nicht beeinflußt.
Nun hör mal allmählich auf zu schwindeln. Es gibt keine förmliche römische Anerkennung altkatholischer Weihen.
Du schwindelst hier, nicht ich. Nochmals (obwohl Dir die Fakten anscheinend gleichgültig sind):
Our mutual esteem clearly rules out inappropriate actions such as proselytism among each other's faithful or the re-ordination of clergy who pass from one church to the other.
Es geht hier um eine OFFIZIELLE Vereinbarung zwischen der RKK und der PNCC, die in der Utrechter Weihelinie steht.
Die Aussage ist klar und eindeutig.
Ich respektiere, dass Du Probleme mit der Gültigkeit der AK Weihen hast. Die Frage ist hier jedoch nicht die objektive Gültigkeit, sondern der Standpunkt der römisch-kath. Kirche.

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Stephen Dedalus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Umgekehrt kann aber ebenso die Beteiligung von Anglikanern, deren Weihe jeden-
falls nicht anerkannt wird, an altkatholischen Weihen Zweifel an der Gültigkeit die-
ser Weihen begründen oder verstärken. Das liegt doch auf der Hand.
Nein, das kann ich so nicht erkennen. Wenn ein gültig geweihter Bischof eine Weihe vornimmt, sehe ich nicht, wie aus römischer Sicht durch die Beteiligung eines nicht gültig geweihten Bischofs die gespendete Weihe zweifelhaft werden sollte. Man müßte aus der Teilnahme des nicht gültig geweihten Bischofs schon einen Mangel der Intention konstruieren, aber das halte ich für zu weit hergeholt.
If only closed minds came with closed mouths.

Benutzeravatar
Petur
Beiträge: 2438
Registriert: Freitag 29. Dezember 2006, 21:57
Wohnort: Ungarn

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Petur »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Umgekehrt kann aber ebenso die Beteiligung von Anglikanern, deren Weihe jeden-
falls nicht anerkannt wird, an altkatholischen Weihen Zweifel an der Gültigkeit die-
ser Weihen begründen oder verstärken. Das liegt doch auf der Hand.
[/color]
Das ist wieder Deine eigene Theorie, die etwas ganz Neues ist. Bisher hatte niemand derartige Probleme mit der Beiteiligung von Anglikanern. Ich denke, dass das ein künstliches Problem ist, das keine wirkliche Bedeutung hat.

Benutzeravatar
Pelikan
Beiträge: 1149
Registriert: Mittwoch 7. Juli 2004, 17:09

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Pelikan »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Umgekehrt kann aber ebenso die Beteiligung von Anglikanern, deren Weihe jeden-
falls nicht anerkannt wird, an altkatholischen Weihen Zweifel an der Gültigkeit die-
ser Weihen begründen oder verstärken. Das liegt doch auf der Hand.
Nein, das kann ich so nicht erkennen. Wenn ein gültig geweihter Bischof eine Weihe vornimmt, sehe ich nicht, wie aus römischer Sicht durch die Beteiligung eines nicht gültig geweihten Bischofs die gespendete Weihe zweifelhaft werden sollte. Man müßte aus der Teilnahme des nicht gültig geweihten Bischofs schon einen Mangel der Intention konstruieren, aber das halte ich für zu weit hergeholt.
Die allermeisten Mängel der sakramentalen Intention, die in diesem Forum so schnell und leichtfertig konstruiert werden, sind m.E. nicht haltbar, denn die Anforderungen sind traditionell sehr gering.

Hier allerdings ist berührt, was der Konsekrator meint, wenn er das Wort "Priester" spricht. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Präsenz von "Frauenweihen" und der protestantischen Gemeinschaftsvorstellung der Anglikaner darauf langfristig ohne Auswirkung bleiben können. Es ist auch schon zu erkennen, daß die Ortsordinarien immer zögerlicher werden, den Sakramentenempfang bei Altkatholiken noch zu gestatten. Binär -- "Kirche oder nicht-Kirche" -- sieht so ein Zustand nur im geschichtlichen Rückblick aus. Inmitten eines Verdunstungsprozesses von Kirchencharakter sind die Grenzen nicht so scharf und klar.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Petur hat geschrieben:Du schwindelst hier, nicht ich. Nochmals (obwohl Dir die Fakten anscheinend gleichgültig sind):
Our mutual esteem clearly rules out inappropriate actions such as proselytism among each other's faithful or the re-ordination of clergy who pass from one church to the other.
Es geht hier um eine OFFIZIELLE Vereinbarung zwischen der RKK und der PNCC, die in der Utrechter Weihelinie steht.
Die Aussage ist klar und eindeutig.
Ich respektiere, dass Du Probleme mit der Gültigkeit der AK Weihen hast. Die Frage ist hier jedoch nicht die objektive Gültigkeit, sondern der Standpunkt der römisch-kath. Kirche.
Aha, das meinst du. Da handelt es sich um eine Absichtserklärung einer gemeinsamen Kommission von US-Bischofskonferenz und PNCC. Sie bindet selbstverständlich keinen amerikanischen Bischof, ja sie entbindet keinen von seiner Pflicht der Einzelfallprüfung. Von Relevanz für die Weltkirche kann ohnedies nicht die Rede sein. Die Erklärung ist letztlich also nicht mehr als hohles Wortgeklingel und insofern typisch für den „ökumenischen Dialog“. Mach dir da nichts vor.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Umgekehrt kann aber ebenso die Beteiligung von Anglikanern, deren Weihe jeden-
falls nicht anerkannt wird, an altkatholischen Weihen Zweifel an der Gültigkeit die-
ser Weihen begründen oder verstärken. Das liegt doch auf der Hand.
Nein, das kann ich so nicht erkennen.
Ich weiß. Dein Problem. ;D
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Petur hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Umgekehrt kann aber ebenso die Beteiligung von Anglikanern, deren Weihe jeden-
falls nicht anerkannt wird, an altkatholischen Weihen Zweifel an der Gültigkeit die-
ser Weihen begründen oder verstärken. Das liegt doch auf der Hand.
Das ist wieder Deine eigene Theorie, die etwas ganz Neues ist. Bisher hatte niemand derartige Probleme mit der Beiteiligung von Anglikanern.
Was für Probleme sollten wir auch damit haben? – Interessiert uns Katholen gar nicht, das ist Sache der Altkathodingsbumser und der Anglikaner. Relevant wird das erst, wenn ein so Geweihter an unsere Türe kloppt und Kathole werden will. Offenbar kennen wir aber allesamt keine solchen Fälle, wie schon tausendmal festgestellt. Oder weißt du was Neues? Oder laufen den Altkatholen gar haufenweise die Leute weg? – Dann raus damit.

Für den Fall solcher Übertritte jedenfalls, einstweilen für mich hypothetisch, nenne ich hier die absehbaren Schwierigkeiten. Nichts weiter.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pelikan hat geschrieben:Binär -- "Kirche oder nicht-Kirche" -- sieht so ein Zustand nur im geschichtlichen Rückblick aus. Inmitten eines Verdunstungsprozesses von Kirchencharakter sind die Grenzen nicht so scharf und klar.
Das ist richtig. Ich rede ja auch immer wieder von solchen Verdunstungsprozessen. Das will ich keineswegs widerrufen oder in Abrede stellen, wenn ich zugespitzt die Mängel z. B. an den Weihehandlungen dieser oder jener Gemeinschaft herausstelle. Damit ist ja noch nicht gesagt, daß unbedingt die Ungültigkeit einer Weihe sicher feststehen müsse. Es genügt ja, daß sie zweifelhaft wird, um bedingungsweise neu weihen zu müssen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Heinrich II
Beiträge: 414
Registriert: Montag 30. Januar 2012, 18:27
Wohnort: Bistum Mainz

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Heinrich II »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Das ist Blödsinn (und wäre magisches Mißverständnis).
Wozu brauchen wir wohl stets drei Konsekratoren?
Ja, wozu?
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

Benutzeravatar
Dottore Cusamano
Beiträge: 1129
Registriert: Sonntag 20. Januar 2008, 15:19

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Dottore Cusamano »

Welche Voraussetzungen müssen eigentlich erfüllt sein, dass nach altkatholischer Auffassung eine gültige Priesterweihe vorliegt? Welche Voraussetzungen müssen bei einer aus ihrer Sicht gültigen Bischofsweihe vorliegen?

Sind Weihen der Altkatholiken (auch aus ihrer Sicht) eigentlich stets Vagantenweihen? Oder unterscheidet sich ihre Definition des Begriffs "Vagantenweihe" von der Definition der (römischen) Kirche?
Zuletzt geändert von Dottore Cusamano am Mittwoch 22. Februar 2012, 12:07, insgesamt 1-mal geändert.
"Da erhob sich ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und auch der Drache und seine Engel kämpften. Doch sie richteten nichts aus und es blieb kein Platz mehr für sie im Himmel." (Offb 12, 7-8)

Benutzeravatar
Petur
Beiträge: 2438
Registriert: Freitag 29. Dezember 2006, 21:57
Wohnort: Ungarn

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Petur »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Du schwindelst hier, nicht ich. Nochmals (obwohl Dir die Fakten anscheinend gleichgültig sind):
Our mutual esteem clearly rules out inappropriate actions such as proselytism among each other's faithful or the re-ordination of clergy who pass from one church to the other.
Es geht hier um eine OFFIZIELLE Vereinbarung zwischen der RKK und der PNCC, die in der Utrechter Weihelinie steht.
Die Aussage ist klar und eindeutig.
Ich respektiere, dass Du Probleme mit der Gültigkeit der AK Weihen hast. Die Frage ist hier jedoch nicht die objektive Gültigkeit, sondern der Standpunkt der römisch-kath. Kirche.
Aha, das meinst du. Da handelt es sich um eine Absichtserklärung einer gemeinsamen Kommission von US-Bischofskonferenz und PNCC. Sie bindet selbstverständlich keinen amerikanischen Bischof, ja sie entbindet keinen von seiner Pflicht der Einzelfallprüfung. Von Relevanz für die Weltkirche kann ohnedies nicht die Rede sein. Die Erklärung ist letztlich also nicht mehr als hohles Wortgeklingel und insofern typisch für den „ökumenischen Dialog“. Mach dir da nichts vor.
Gut, insofern hast Du recht, dass der Text von dieser Kommission stammt und an und für sich noch keine endgültige Entscheidung über die Frage ist. Deshalb bitte ich Dich um Entschuldigung. Aber die Geschichte hat diese Fortsetzung (McNamara-Artikel):
Relations between the Polish National Catholic Church and the Catholic Church have improved somewhat from the 1970s. In 1996 the U.S. bishops' conference reached an agreement, approved by the Holy See, which placed this Church in a position similar to that of Eastern Orthodox Churches.
Und in der Deklaration ist auch das zu lesen:
In view of this progress, concrete steps have been taken. In response to an inquiry from the Archbishop of Baltimore, His Excellency William Keeler, then President of the National Conference of Catholic Bishops, His Eminence Edward Cardinal Cassidy, President of the Pontifical Council for Promoting Christian Unity, stated in 1993 that members of the Polish National Catholic Church in the United States and Canada may receive the sacraments of Penance, Holy Communion and Anointing of the Sick from Roman Catholic priests if they ask for them on their own, are properly disposed and not otherwise excluded from the sacraments in line with the provisions of canon 844, 3 of The Code of Canon Law. This was followed in 1996 by a letter by Archbishop Oscar H. Lipscomb, the Chairman of the Bishops' Committee for Ecumenical and Interreligious Affairs, to the bishops of the United States spelling out in more detail the conditions under which Polish National Catholics may receive the aforementioned sacraments in the Roman Catholic Church. In 1998 the Polish National Catholic Church issued Guidelines for the Reception by Polish National Catholics of Sacraments in the Roman Catholic Church. Canon 844, 2 of The Code of Canon Law also specifies conditions under which Roman Catholics may receive the sacraments in the Polish National Catholic Church.
Die begrenzte Sakramentengemeinschaft ist also schon verwirklicht worden, offiziell, klar und eindeutig. Es hat zuerst eine offiziöse Phase gegeben (wie das das zweite Zitat beweist) und dann eine endgültige, offizielle positive Entscheidung von der Weltkirche.
Ich bleibe also bei meiner ursprünglichen Aussage: die Anerkennung seitens der RKK ist Tatsache.

Benutzeravatar
Petur
Beiträge: 2438
Registriert: Freitag 29. Dezember 2006, 21:57
Wohnort: Ungarn

Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Petur »

Das Datum im McNamara-Artikel ist 1996, auch in einem anderen Artikel hab' ich dieses Jahr gefunden, die obige Deklaration stammt jedoch aus dem Jahre 2006. Vielleicht geht es um zwei Vereinbarungen. Was jedoch Tatsache ist: es gibt in der Tat eine begrenzte communio zw. den beiden Kirchen.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema