Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

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Petur
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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Petur » Donnerstag 23. Februar 2012, 20:44

ad-fontes hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: Die Crux des Altkatholizismus sehe ich darin, daß man altkirchlich nur im Hinblick auf den Glauben sein will, nicht aber im Hinblick auf die Canones. Da will man modern/zeitgemäß sein. Dabei ist Disziplin die Dienstmagd des Dogmas; durch sie wird der Glaube konkretisiert, in eine Bahn gelenkt, findet seinen authentischen Ausdruck.
Das scheint mir eine viel zu einseitige, zum Teil inakzeptable Interpretation zu sein.
Wie meinst du das? Kannst du deinen Gedanken einwenig mehr ausführen?
Ja, doch ich bitte Dich um eine kleine Geduld. Später werde ich Dir darüber ausführlicher schreiben.

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ad-fontes
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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 23. Februar 2012, 21:07

Petur hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: Die Crux des Altkatholizismus sehe ich darin, daß man altkirchlich nur im Hinblick auf den Glauben sein will, nicht aber im Hinblick auf die Canones. Da will man modern/zeitgemäß sein. Dabei ist Disziplin die Dienstmagd des Dogmas; durch sie wird der Glaube konkretisiert, in eine Bahn gelenkt, findet seinen authentischen Ausdruck.
Das scheint mir eine viel zu einseitige, zum Teil inakzeptable Interpretation zu sein.
Wie meinst du das? Kannst du deinen Gedanken einwenig mehr ausführen?
Ja, doch ich bitte Dich um eine kleine Geduld. Später werde ich Dir darüber ausführlicher schreiben.

Auch wenns niemand weiß oder interessiert: In der AKD besteht formal weiterhin die Verpflichtung zum Zölibat; nur das allgemeine Dispens erteilt ist. Auch in den Orthodoxen Kirchen gilt der Zölibat für alle Kleriker ab der Subdiakonatsweihe grundsätzlich, d.h. kat'akribian. Daß Kandidaten vor ihrer Weihe heiraten dürfen, ist reines kat'oikonomian und eben nicht die Norm, auch wenn es auf Viele zutrifft. Die Alt-katholiken hätten das auch so machen sollen: Wer sich bereits zum Zölibat verpflichtet hat, der kann davon nicht mehr entbunden werden.

Damit wäre auch die AKD als sicherer Hafen für röm.-kath. Priester aus dem Rennen und wir würden wahrscheinlich immer noch die alte Messe (wenn auch in der Landessprache) feiern und nicht das, was jene mitbrachten. Wir hätten immer noch den orthodoxen Glauben und die Sicherheit bezüglich der Sakramente. Nun aber ist alles futsch..
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 23. Februar 2012, 21:44

Petur hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: Daher irritiert es mich, daß die PNCC, die zunächst 1999 norwegische Lutheraner, die sich wegen der Frauen- und der Homofrage von ihrer (quasi-)Staatskirche abgewendet hatten, unter ihre Fittiche nahm (nachdem sie sich zum [alt-]katholischen Glauben auf der Grundlage der Utrechter Erklärung bekannten), anscheinend keine sub-conditione Weihen bei der Aufnahme von Klerikern vornimmt, die von einem Bischof der UU gespendet wurden.
Mich würde die gegensätzliche Praxis irritieren. :)
Warum findest du die Scrantoner Gemeinschaft anziehender als die Utrechter?
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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 23. Februar 2012, 22:55

ad-fontes hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Dabei bin ich doch der einzige liberale Altkatholik. :hmm:
Man muß liberal natürlich wortwörtlich verstehen
:glubsch: :glubsch: :irritiert: :umkuck: :geistesblitz: :tanz: Haste ma ne Mark? Oder ’n paar mehr?
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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Raphael » Freitag 24. Februar 2012, 07:34

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Dabei bin ich doch der einzige liberale Altkatholik. :hmm:
Man muß liberal natürlich wortwörtlich verstehen
:glubsch: :glubsch: :irritiert: :umkuck: :geistesblitz: :tanz: Haste ma ne Mark? Oder ’n paar mehr?
Wieso willst Du noch mehr Mark? :pirat:
Reicht nicht die, die um Velten herum ist? :zirkusdirektor:
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dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Alexander » Freitag 24. Februar 2012, 14:19

Es gibt keine Zölibatpflicht für die Kleriker der Orthodoxen unter Bischof. Wir folgen der ursprünglichen Lehre des Neuen Testamentes und den vielen diesbezüglichen Kanones, von denen Ad Fontes keine Ahnung hat. Die Zölibatpflicht ist eine spätere Erfindung unter gnostischem Einfluss und bedarf einer Rechtfertigung angesichts der ursprünglichen Lehre, nicht umgekehrt.

Ad Fontes, überlass Behauptungen über unser Kirchenrecht und Lehre den Kundigen, es gibt hier qualifizierte Leute. Du bist keiner. Wenn Du was dazu sagen willst, dann mit einem Fragezeichen am Ende des Satzes. Oder polemisiere dagegen. Aber bringe nichts vor, was unsere Lehre sein soll.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
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Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Sebastian » Freitag 24. Februar 2012, 15:38

Danke Alexander!
Alexander hat geschrieben:Es gibt keine Zölibatpflicht für die Kleriker der Orthodoxen unter Bischof.
und für den Bischof auch nur dehalb, weil er aus den Reihen der Mönche herraus erwählt wird. Das ist aber auch eine erst später entstandene Tradition, die ihre Begründung hat. Weist Du welche?
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Alexander » Freitag 24. Februar 2012, 15:57

Die Diskussion wäre offtopic, Sebastian :) Darum in die PN.
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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von ad-fontes » Samstag 25. Februar 2012, 21:24

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Dabei bin ich doch der einzige liberale Altkatholik. :hmm:
Man muß liberal natürlich wortwörtlich verstehen
:glubsch: :glubsch: :irritiert: :umkuck: :geistesblitz: :tanz: Haste ma ne Mark? Oder ’n paar mehr?
Ich heiße zwar nicht Duns mit Vornamen, aber trotzdem: :nein:



:narr:
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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von ad-fontes » Samstag 25. Februar 2012, 21:28

Alexander hat geschrieben:Wir folgen [...] den vielen diesbezüglichen Kanones, von denen Ad Fontes keine Ahnung hat.
Schau in den Spiegel, dann paßt's.
Alexander hat geschrieben:Die Zölibatpflicht ist eine spätere Erfindung unter gnostischem Einfluss und bedarf einer Rechtfertigung angesichts der ursprünglichen Lehre, nicht umgekehrt.
Geschichtsklitterung.
Alexander hat geschrieben:Ad Fontes, überlass Behauptungen über unser Kirchenrecht und Lehre den Kundigen.
Einen Teufel werd ich tun.
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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von ad-fontes » Samstag 25. Februar 2012, 21:38

Alexander hat geschrieben:unser Kirchenrecht und Lehre.
:neinfreu: gehört nicht dir.

ecclesia dei.
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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von ad-fontes » Montag 27. Februar 2012, 15:34

Alexander hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Einen Teufel werd ich tun.
Da zweifle ich nicht an Deinen Fähigkeiten.
Ich seh' schon: da hilft nur Orthodoxer Magenbitter.

Wohl bekommt's.
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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Raphael » Montag 27. Februar 2012, 15:55

ad-fontes hat geschrieben:Ich seh' schon: da hilft nur Orthodoxer Magenbitter.
Wird der oikonomisch gebraut? :pfeif:
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 28. Februar 2012, 12:39

Bild
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Alexander » Dienstag 28. Februar 2012, 21:24

Raphael hat geschrieben:Wird der oikonomisch gebraut? :pfeif:
ad-fontes hat geschrieben:Bild
Bei den Dingern ist man mit der Akribie eher auf der sicheren Seite. :ja:
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
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laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 29. Februar 2012, 13:12

Immer noch besser als Grappa. :breitgrins:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von taddeo » Mittwoch 29. Februar 2012, 13:17

ad-fontes hat geschrieben:Immer noch besser als Grappa. :breitgrins:
Grappa ist super, man muß bloß aufpassen, welche Sorte man kauft:
Hans Küng erhält den "Premio Nonino"der friaulischen Grappa-Familie

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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Juergen » Samstag 23. Juni 2012, 15:16

Bezüglich der Gültigkeit ist es immer so eine Sache...
Hier eine Entscheidung in Bezug auf einen Bischof und seine Weihehandlungen sowie die nachfolgenden Weihehandlungen der von ihm Geweihten:
HL. KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE

DEKRET BETREFFEND EINIGE UNRECHTMÄSSIG VORGENOMMENE PRIESTER- UND BISCHOFSWEIHEN*

Erzbischof Petrus Martinus Ngo-dinh-Tuc hat am 31. Dezember 1975 um Mitternacht im Dorf El Palmar de Troya gegen das ausdrückliche Verbot des Erzbischofs von Sevilla und in Mißachtung der Vorschrift in Kan. 955 Priesterweihen vorgenommen. Er hat darüber hinaus am 11. Januar 1976 entgegen der Vorschrift in Kan. 953 ohne päpstlichen Auftrag und, was schwerer wiegt, ohne die vom Kirchenrecht vorgeschriebenen Modalitäten fünf Bischöfe geweiht. Die auf diese Weise geweihten Bischöfe haben schließlich ihrerseits weitere Priester- und Bischofsweihen auch an anderen Orten vorgenommen.

Nach eingehender Prüfung der Schwere dieser Rechtsverstöße will die Kongregation für die Glaubenslehre betreffs der obengenannten Priester- und Bischofsweihen im ausdrücklichen Auftrag Papst Pauls VI. folgendes dazu erklären:

1. Die Bischöfe, die andere Bischöfe geweiht haben, und die geweihten Bischöfe selbst verfallen außer den Sanktionen in Kan. 237 und 2373, Absatz 1 und 3, des Codex Iuris Canonici auch der Exkommunikation „ipso facto”, die dem Apostolischen Stuhl „specialissimo modo“ reserviert ist; siehe Dekret des Heiligen Offiziums vom 9. April 1951 (AAS 43 [1951], S. 217). Die in Kan. 237 vorgesehene Strafe trifft auch die assistierenden Priester, falls solche anwesend waren.

2. Priester, die auf diese rechtswidrige Weise geweiht wurden, sind nach Kan. 2574 „ipso facto“ suspendiert und, soweit sie Weihehandlungen vorgenommen haben, auch irregulär (Kan. 985, 7).

3. Was die Gültigkeit der Weihen derjenigen betrifft, die auf diese rechtswidrige Weise Weihen schon empfangen haben oder etwa von diesen Weihen empfangen werden, so erkennt die Kirche diese Weihen weder an noch wird sie sie anerkennen und betrachtet diese Personen als dem Stand zugehörig, den sie jeweils vor diesen Ereignissen eingenommen haben. Die obengenannten Strafsanktionen bleiben solange in Kraft, bis die betreffenden Personen zu besserer Einsicht gekommen sind.

Jedes entgegenstehende Recht wird hiermit aufgehoben.

Gegeben zu Rom, bei der Kongregation für die Glaubenslehre, am 17. September 1976.

FRANJO Kardinal ŠEPER
Präfekt

+ Erzbischof JÉRÔME HAMER, O.P.
Sekretär

* L’Osservatore Romano, Wochenausgabe in deutscher Sprache, Nr. 4, 1. Oktober 1976, Seite 3 (AAS 68 [1976], S. 623).

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... es_ge.html
(Hervorhebung von mir)

Später nochmals: http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ae_en.html
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von taddeo » Samstag 23. Juni 2012, 16:25

Problem dieser Notifikation von 1976 und ihrer Wiederholung von 1983:
Am 1. Advent 1983 trat der neue CIC in Kraft. Der regelt dieses ganzes Strafwesen umfassend neu, so daß die vorherigen Regelungen normalerweise als derogiert anzusehen sind, wenngleich sie für die Interpretation der neuen Normen natürlich von Bedeutung bleiben.

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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Juergen » Samstag 23. Juni 2012, 16:37

Es ist doch keine Frage von Kanonistik, sondern von Dogmatik.

Aber die Frage ist nicht ganz geklärt. Das geht auch aus der "nota explicativa praevia" zu Lumen Gentium hervor:
…Ohne die hierarchische Gemeinschaft kann das sakramental seinsmäßige Amt, das von dem kanonisch-rechtlichen Gesichtspunkt zu unterscheiden ist, nicht ausgeübt werden. Die Kommission war aber der Auffassung, daß sie auf die Fragen der Erlaubtheit und Gültigkeit nicht eingehen sollte, die der theologischen Forschung überlassen bleiben. Insbesondere gilt das von der Vollmacht, die tatsächlich bei den getrennten Orientalen ausgeübt wird und über deren Erklärung verschiedene Lehrmeinungen bestehen.
Gruß Jürgen

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Re: Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

Beitrag von Petur » Samstag 23. Juni 2012, 20:05

2. Priester, die auf diese rechtswidrige Weise geweiht wurden, sind nach Kan. 2574 „ipso facto“ suspendiert und, soweit sie Weihehandlungen vorgenommen haben, auch irregulär (Kan. 985, 7).

3. Was die Gültigkeit der Weihen derjenigen betrifft, die auf diese rechtswidrige Weise Weihen schon empfangen haben oder etwa von diesen Weihen empfangen werden, so erkennt die Kirche diese Weihen weder an noch wird sie sie anerkennen und betrachtet diese Personen als dem Stand zugehörig, den sie jeweils vor diesen Ereignissen eingenommen haben. Die obengenannten Strafsanktionen bleiben solange in Kraft, bis die betreffenden Personen zu besserer Einsicht gekommen sind.
Wie kann ein "Nichtpriester" "ipso facto" suspendiert werden?

Geht es hier wirklich um die dogmatische (Un)Gültigkeit oder nur darum, dass Rom diese Leute nicht als Priester behandeln will? (Unabhängig von der Gültigkeit.)

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