Die makellose Frau

[Paulus Minor]

ad_hoc, Du schreibst

"Und zugleich eine Gefahr für den Gläubigen, Maria auf das nur Menschliche reduzieren zu wollen, obwohl sie die Gottesgebärerin ist und die Königin des Himmels und der Erde. "

Wie kann man das verstehen? Was soll Maria noch umfassen, außer "das Menschliche"? Reicht es nicht, dass sie der Vollkommene, Vollendete Mensch ist? Willst Du ihr auch noch göttliche Eigenschaften zuschreiben?

[Peti]

Der Vorbildcharakter Marias, soweit ich ihn verstehe, beruht doch weniger auf der von Dir angedeuteten geistigen Umnachtung (nämlich der unterstellten Unfähigkeit, sich beispielsweise Sorgen über ihren Sohn zu machen oder Zweifel an seinem Weg zu haben/äußern), sondern vor allem auf Gehorsam dem Willen Gottes gegenüber, einem Gehorsam also, der auf bewussten Entscheidungen eines freien menschlichen Willens beruht, und keineswegs auf der Unfähigkeit, überhaupt etwas anderes denken zu können.

Genau das ist doch auch das Anliegen der hl. Theresia von Lisieux:

"Man zeigt uns die selige Jungfrau unerreichbar. Man müsste sie nachahmbar zeigen…
Man müsste sagen, dass sie – wie wir – aus dem Glauben gelebt hat. Man müsste so von ihr sprechen, dass die Menschen sie lieben können.
Wenn man bei einer Predigt über die Muttergottes von Anfang bis zum Ende gezwungen wird,
vor Staunen nach Luft zu schnappen, lauter Ach und Oh, hat man bald genug.
Und das führt weder zur Liebe noch zur Nachahmung.
Wer weiß, ob nicht manche Seele zuletzt sogar bis zu einer Entfremdung von einem derart überlegenen Geschöpf getrieben wird?“

[taddeo]

Die einen reden über Maria ausschließlich in dogmatischen Kategorien und Überhöhungen (und landen dann bei einer gottmenschlichen Miterlöserin), die anderen ausschließlich in menschlichen (vor allem viele moderne Exegeten, die die Bibeltexte auf das arme, junge, dumme Mädchen aus Nazareth reduzieren). Beides ist ein Irrweg. Ich finde es ausgesprochen sympathisch und hilfreich an den Worten des Papstes, daß er beide Aspekte der Marienverehrung - die menschliche Gestalt aus den Evangelien und die von der Kirche im Dogma gefundene heilsgeschichtliche Bedeutung dieser immer noch nur menschlichen (!) Gestalt - in einer Form zusammen verkündigt, die einem Maria wirklich als persönliche Mutter und Fürsprecherin nahebringt. Wenn man sich nicht mehr vorstellen könnte, daß Maria beim Gebet neben einem steht und einem den Arm um die Schulter legt wie einem kleinen Kind, dann hätte sie all ihre Menschlichkeit verloren.

(Im übrigen wundere ich mich jedes Jahr am 24. Juni wieder, daß Maria in den Worten Jesu zu seinen Lebzeiten offenbar nicht diese absolut singuläre Rolle einnimmt, die ihr das Dogma später zuweist. Es ist nicht Maria, sondern Johannes der Täufer, von dem Jesus sagte, unter allen vom Weibe Geborenen gebe es keinen größeren. Erst nach Pfingsten gewinnt Maria als Urbild der Kirche ihr späteres "Format".)

[ad_hoc]

taddeo hat geschrieben:

.....Denkweise, die in Maria nur noch die allmächtige Himmelskönigin sehen will und nicht mehr, daß sie - bei aller gnadenhaften Erwählung von Anbeginn an - immer ein Mensch, ein Geschöpf war und ist. Ein Mensch, zudem, dem auch alle menschliche Freiheit gegeben war: Maria hätte auch "nein" sagen können.

So sehe ich das auch; und dies widerspricht nicht der Stellung Mariens als Mutter Gottes, als unser aller Mutter, als unsere Fürsprecherin und Helferin, aber auch als Königin des Himmels und der Erde.

Von einer Vergöttlichung Mariens, wie sich ein User mehr oder weniger ausgedrückt hat, ist nie die Rede gewesen und wird auch nie in Rede stehen.


Hallo Reinhard. Entschuldige, wenn ich auf Deine Fragen jetzt nicht eingehe; jetzt muss ich mich gegen Aussagen wehren, die ich nicht getroffen habe und die sich auch nicht aus meinen Beiträgen herauslesen lassen. Aber mehr oder weniger sind entsprechende Aussagen alle in diesem bzw. im vorhergegangenen Thread zu finden.

Gruß, ad_hoc

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Lieber ad_hoc,
ich habe mich nicht auf die Aussagen des Papstes in der morgendlichen Ansprache bezogen sondern auf deine harsche Kritik am Papst und meinte, wenn du mehr von ihm lesen würdest, würde es dir vielleicht helfen, dieses harte Urteil zu revidieren.

Um ein Beispiel zu bringen: Als ich das erste Mal Beiträge von dir gelesen habe, insbesondere wie du über meinen von mir sehr hochgeschätzten Bischof gesagt hast, er tauge nichts, da habe ich gedacht, das klingt schon recht trollhaft. Inzwischen habe ich mehr von dir gelesen und festgestellt, dass du nicht nur kritisierst sondern auch positive Anliegen hast und somit kein Troll bist. Ich könnte mich natürlich an deinen trollhaften Aussagen festbeißen und damit belegen, dass du ein Troll bist - was ich aber, wie gesagt, nicht tue.
Ähnlich kannst du dich natürlich an einigen Aussagen des Papstes festbeißen und daraus mangelnde Spiritualität, Dummheit und was weiß ich noch alles folgern. Oder du kannst den Papst in einem breiteren Spektrum wahrnehmen und feststellen, dass deine Kritik zumindest in dieser Pauschalität unberechtigt ist.
Übrigens scheint mir das generell ein sinnvolles Vorgehen (und ein Gebot der Liebe), Kritik, wenn sie denn notwendig ist, immer so konkret und so eingeschränkt wie möglich zu formulieren.

Lieber Samuel. Wenn ich hin und wieder in meinen Beiträgen etwas schroff wirke, dann deshalb, weil ich meine Stimmung in diesem Moment auch übermitteln will.
Dass ich es wage, aufgrund von Aussagen und Taten vieler Pfarrer, vieler Bischöfe und sogar den Papst eben daran zu messen, wage ich deshalb, weil ich in diesen Fällen deren Worte und Taten für bedenklich halte. Die Gefahr besteht darin (darauf möchte ein anderer User eine Antwort erhalten; was hiermit geschieht), besteht darin, dass diese Worte, Taten, Überlegungen etc. bei sehr vielen Gläubigen, denen das Glaubenswissen großenteils abhanden gekommen ist, falsch verstanden oder falsch ausgelegt werden können (wie es gerade leider beim gegenwärtigen Papst immer wieder geschieht).
Wer trägt daran die Schuld? Die Gläubigen, deren vorwerfbare Unkenntnis oder Oberflächlichkeit zum falschen Verständnis führen? Die Pfarrer, Bischöfe und sogar der gegenwärtige Papst, weil sie es, entweder bewusst oder unbewusst, an der erforderlichen Deutlichkeit, Klarheit und der eindeutigen Interpretierbarkeit fehlen lassen?

Darüber hinaus erlaube ich mir eine weitere Beurteilungsbasis. Jedes Bistum, sofern es wenigstens seit 100 - 200 Jahren existiert, hat einen oder sogar mehrere Bischöfe aufzuweisen, die noch heute als beispielhaft und vorbildlich gelten. Welche großen Bischöfe hatten schon in Mainz, München, Freiburg usw. residiert, deren Bischöfsitze heute von teils unfähigen, teils schwachen und sonstigen mehr als zweifelhaften Nachfolgern besetzt sind und die an die Größe vergangener Bischöfe bei weitem nicht heranreichen?
Das geht auch bei den Päpsten. Bewusst erlebt habe ich Papst Paul VI. (Johannes Paul I. zähle ich hier nicht), Papst Johannes Paul II., Papst Benedikt XVI. und schließlich Papst Franziskus.
Welten liegen zwischen den Vorgängerpäpsten und dem derzeitigen Papst. Weiter möchte ich hierzu nichts schreiben. Möge ein jeder Vergleiche anstellen, was die Darstellung, die Aussagen, das Selbstverständnis etc. etc. anbelangt.

Ich hoffe nur, dass ich so eingeschränkt wie möglich formuliert habe.

Gruß, ad_hoc

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... ihr solche Aussagen oder Denkweisen zu unterlegen, die einem sündigen Menschen wohl möglich sind, die aber dem makellosen Wesen Marias zutiefst fremd sein mussten, ist eine Herabwürdigung ...

Könnte es sein, dass Du selbst Maria nicht nur bestimmte "Denkweisen" -- oder besser gesagt: Nicht-Denkweisen -- unterstellst, sondern sie geradezu zu einer Art von Maschine machst, die aufgrund ihrer "makellosen" Konstruktion gar nicht anders kann als wunschgemäß zu funktionieren?

Und wie könnte ein Mensch, der nur deshalb sündlos lebt, weil ihm angeblich sämtliche Denkweisen "zutiefst fremd" sind, die anderen Menschen nicht nur möglich, sondern geradezu alltäglich sind, der Kirche oder überhaupt einem einzigen Menschen jemals Vorbild sein?

Der Vorbildcharakter Marias, soweit ich ihn verstehe, beruht doch weniger auf der von Dir angedeuteten geistigen Umnachtung (nämlich der unterstellten Unfähigkeit, sich beispielsweise Sorgen über ihren Sohn zu machen oder Zweifel an seinem Weg zu haben/äußern), sondern vor allem auf Gehorsam dem Willen Gottes gegenüber, einem Gehorsam also, der auf bewussten Entscheidungen eines freien menschlichen Willens beruht, und keineswegs auf der Unfähigkeit, überhaupt etwas anderes denken zu können.

Aus Deiner Antwort schließe ich, dass Du meine Aussagen nicht verstanden und deshalb auch falsch interpretiert hast. Solche Schlüsse, wie von Dir angedeutet, liegen mir fern.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

ad_hoc, Du schreibst

"Und zugleich eine Gefahr für den Gläubigen, Maria auf das nur Menschliche reduzieren zu wollen, obwohl sie die Gottesgebärerin ist und die Königin des Himmels und der Erde. "

Wie kann man das verstehen? Was soll Maria noch umfassen, außer "das Menschliche"? Reicht es nicht, dass sie der Vollkommene, Vollendete Mensch ist? Willst Du ihr auch noch göttliche Eigenschaften zuschreiben?

Nun, vielleicht kann man das so auslegen, wie Du es getan hast. Das liegt wohl daran, dass ich ein Wort vergessen habe, welches ich nachfolgend einfüge:
"Und zugleich eine Gefahr für den Gläubigen, Maria auf das nur allzu Menschliche reduzieren zu wollen, obwohl sie die Gottesgebärerin ist und die Königin des Himmels und der Erde. "

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Peti hat geschrieben:

Genau das ist doch auch das Anliegen der hl. Theresia von Lisieux:

"Man zeigt uns die selige Jungfrau unerreichbar. Man müsste sie nachahmbar zeigen…
Man müsste sagen, dass sie – wie wir – aus dem Glauben gelebt hat. Man müsste so von ihr sprechen, dass die Menschen sie lieben können.
Wenn man bei einer Predigt über die Muttergottes von Anfang bis zum Ende gezwungen wird,
vor Staunen nach Luft zu schnappen, lauter Ach und Oh, hat man bald genug.
Und das führt weder zur Liebe noch zur Nachahmung.
Wer weiß, ob nicht manche Seele zuletzt sogar bis zu einer Entfremdung von einem derart überlegenen Geschöpf getrieben wird?“

Da hast Du völlig Recht! Maria ist nicht nur die Mutter Gottes, sie ist ja auch unsere Mutter, an die wir uns wenden dürfen in allen unseren Anliegen.
Aber man sollte doch hierbei nicht außer Acht lassen, welche Würde und Größe ihr von Gott gegeben worden ist. Darum geht es mir.
So wie man ihren Sohn als "Hergöttle" und gerne als "Bruder" benennt, auch wenn dies nicht unbedingt verkehrt ist, so geschieht dies auch mit der Mutter Gottes, wenn man sie als Mensch von nebenan darstellt und meint, ihre Verehrungwürdigkeit als Königin des Himmels und der Erde vernachlässigen zu können. Selbstverständlich aber ist uns Maria als unsere eigentliche Mutter näher als unsere irdischen Mütter.

Gruß, ad_hoc

[Pilgerer]

So sehe ich das auch; und dies widerspricht nicht der Stellung Mariens als Mutter Gottes, als unser aller Mutter, als unsere Fürsprecherin und Helferin, aber auch als Königin des Himmels und der Erde.

Die protestantische Kritik hieran ist, dass Maria nicht die Rolle Christi als Fürsprecher beim Vater einnehmen kann. Jesu Fürbitte ist die heilsrelevante Fürbitte, sie hat eine ungleich größere Wirkung als Fürbitte von menschlichen Heiligen und sie ist absolut notwendig und von jederman zu suchen.
Vom Evangelium her und allein schon vom Vaterunser her ("Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben") ist zudem jeder angehalten, sich als universeller Fürsprecher zu betätigen, um sich in die himmlische Art des Denkens einzuüben.

[ad_hoc]

Die einen reden über Maria ausschließlich in dogmatischen Kategorien und Überhöhungen (und landen dann bei einer gottmenschlichen Miterlöserin), die anderen ausschließlich in menschlichen (vor allem viele moderne Exegeten, die die Bibeltexte auf das arme, junge, dumme Mädchen aus Nazareth reduzieren). Beides ist ein Irrweg.....
.....Wenn man sich nicht mehr vorstellen könnte, daß Maria beim Gebet neben einem steht und einem den Arm um die Schulter legt wie einem kleinen Kind, dann hätte sie all ihre Menschlichkeit verloren.....

Absolut richtig!
Es ist mir aber doch wichtig klarzustellen, dass ich weder von einer gottmenschlichen Miterlöserin geschrieben habe und diesen Gedanken auch nicht in irgendeiner Weise implizieren wollte.
Dass die Mutter Gottes Miterlöserin ist, und wir Menschen gleichermaßen Miterlöser sind, wenn wir für unser persönliches Heil und für das Heil anderer Menschen beten und opfern, daran habe ich keinen Zweifel. Hier nochmals die Aussage des Hl. Paulus: "Ich freue mich der Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben, was an dem Leiden Christi noch fehlt" (Kol 1,24)
Ohne die tätige Mitwirkung des Menschen gibt es kein Heil.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

So sehe ich das auch; und dies widerspricht nicht der Stellung Mariens als Mutter Gottes, als unser aller Mutter, als unsere Fürsprecherin und Helferin, aber auch als Königin des Himmels und der Erde.

Die protestantische Kritik hieran ist, dass Maria nicht die Rolle Christi als Fürsprecher beim Vater einnehmen kann. Jesu Fürbitte ist die heilsrelevante Fürbitte, sie hat eine ungleich größere Wirkung als Fürbitte von menschlichen Heiligen und sie ist absolut notwendig und von jederman zu suchen.
Vom Evangelium her und allein schon vom Vaterunser her ("Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben") ist zudem jeder angehalten, sich als universeller Fürsprecher zu betätigen, um sich in die himmlische Art des Denkens einzuüben.

Bitte nicht persönlich nehmen, lieber Pilgerer.
Aber die protestantische Auffassung sollte einem Katholiken unwichtig sein.

Was hältst Du davon? Du musst mir ja nicht auf die gleiche weise Re geben.

Der Heilige Hl. Alfonso Maria de' Liguori beschreibt es so:
Zitat:
Es ist weit demütiger und darum vollkommener, sich Gott nicht unmittelbar, sondern durch einen Vermittler zu nahen. Da unsere Natur, wie ich soeben gezeigt habe, durch die Sünde verderbt ist, wird selbstredend auch alle unsere Gerechtigkeit vor Gott befleckt und nur von geringem Werte sein, wenn wir uns auf unsere eigenen Bemühungen, Arbeiten und Gebete stützen wollten, um Gott zu gefallen und ihn zu bewegen, uns zu erhören und sich mit uns zu vereinigen. Gott sah diese unsere Unwürdigkeit und Schwäche und hatte Mitleid mit uns. Um uns seiner Erbarmungen fähig zu machen, hat er uns mächtige Fürsprecher gegeben. Diese Vermittler zu übergehen und sich ohne ihre Empfehlung unmittelbar seiner Heiligkeit zu nahen, würde großen Mangel an Demut und Ehrfurcht zeigen gegen einen so erhabenen und heiligen Gott und würde beweisen, dass wir auf die Majestät dieses Königs der Könige weniger Wert legen, als auf die Würde eines irdischen Königs und Fürsten, dem wir uns sicher nicht ohne fürbittenden Freund nahen möchten.

Gruß, ad_hoc

[Tritonus]

Aus Deiner Antwort schließe ich, dass Du meine Aussagen nicht verstanden und deshalb auch falsch interpretiert hast. Solche Schlüsse, wie von Dir angedeutet, liegen mir fern.

Sehr originell, diese beiden Sätze, zumindest in diesem Thread: Wenn man nämlich einen beachtlichen Teil der Beiträge hier liest, gewinnt man tatsächlich den Eindruck, dass nach Ansicht einiger Schreiber hier der Absender einer Nachricht immer die Alleinverantwortung dafür trägt, falls jemand seine Nachricht "nicht verstehen" oder "falsch interpretieren" könnte oder auch wollte. (Oder gilt das nur, wenn der Absender Franziskus heißt?)

Ich habe also Deine Aussagen nicht verstanden? Dann versuch doch bitte mal ganz klar und unmissverständlich zu formulieren, was Du eigentlich aussagen willst. Und um ganz sicher zu gehen: Leg doch einfach mal Deine eigenen Beiträge hier im Thread auf dieselbe dejustierte Goldwaage, auf die Du so gern die Worte anderer legst, zum Beispiel die des Papstes.

[HeGe]

Was ich mich als theologisch nur wenig gebildeter Mensch in diesem Zusammenhang frage: ist der Zweifel an Gott nicht ein Ausfluss der Sünde? Ist die Sünde nicht gegründet auf der Neigung des Menschen zur Sündhaftigkeit, die in der Erbsünde gründet? Müsste Maria, von der Erbsünde befreit, demnach nicht frei von Zweifeln an Gott sein?

[Peti]

Da hast Du völlig Recht! Maria ist nicht nur die Mutter Gottes, sie ist ja auch unsere Mutter, an die wir uns wenden dürfen in allen unseren Anliegen.
Aber man sollte doch hierbei nicht außer Acht lassen, welche Würde und Größe ihr von Gott gegeben worden ist. Darum geht es mir.
Gruß, ad_hoc

Dein Anliegen kann ich nachvollziehen.
1975 schrieb Hans Urs von Balthasar:

"Mutter Kirche-alle früheren Jahrhunderte nannten sie so,
Luther tut es nur noch zuweilen, heutige Protestanten aber nicht mehr,
und die Katholiken verlernen es-eigentlich im gleichen Tempo, in dem sie die Mariologie verdrängen."

Aber an diesem Prozess kann man sicher nicht den letzten Päpsten
und schon gar nicht unserem Papst Schuld geben.

"Das Mysterium tremendum des Zeugens und Gebärens ist im Zuge des naturwissenschaftlichen Denkens
zu einer physiologisschen Funktion unter andern verblaßt,
und so sehen Kinder nicht mehr ein,
weshalb sie sich eines so zufälligen Aktes wegen ihrer Eltern verdanken sollen."

Einseitig naturwissenschaftliches Denken beeinflußt uns alle
und macht es nicht einfach, zur Wahrheit über die Gottesmutter zu kommen.
Gegen Banalisierung darf man aber nicht auf Übersteigerungen setzen.
Eine Mutter Gottes, die auch Zweifel kannte, macht Maria nicht kleiner.
Die Aussagen unseres Papstes über Maria finde ich hilfreich.

[taddeo]

Was ich mich als theologisch nur wenig gebildeter Mensch in diesem Zusammenhang frage: ist der Zweifel an Gott nicht ein Ausfluss der Sünde? Ist die Sünde nicht gegründet auf der Neigung des Menschen zur Sündhaftigkeit, die in der Erbsünde gründet? Müsste Maria, von der Erbsünde befreit, demnach nicht frei von Zweifeln an Gott sein?

Maria zweifelt ja nicht an Gott, wenn sie fragt "wie soll das geschehen", sie zweifelt höchstens an ihrem eigenen, gesunden Menschenverstand. So dumm war sie nicht, daß sie nicht gewußt hätte, daß es für die Erfüllung des ersten Satzes der Verkündigung ("du wirst einen Sohn gebären") normalerweise nen Mann braucht. Als ihr der Engel dann die Erklärung gibt, zweifelt sie keinen Augenblick, daß "bei Gott nichts unmöglich ist".
Prinzipiell würde ich eher sagen: Die Möglichkeit des Zweifels ist nicht Ausfluß der Erbsünde, sondern der menschlichen Freiheit. Diese Freiheit hatten aber auch schon Adam und Eva vor dem Sündenfall, sonst wären sie keine echten Menschen gewesen und hätten gar nicht sündigen können. Ohne Zweifelsmöglichkeit gäbe es keine Menschen, sondern nur Maschinen. Ein Computer zweifelt nie, der macht nur, wozu er programmiert ist. Und wenn im Programm was nicht funktioniert, stürzt er ab. Der Mensch hingegen kann bei Programmabstürzen durch den Zweifel an der Richtigkeit des Programms auf neue Lösungen und Korrekturen kommen - das gilt im Irdischen wie im Geistlichen.

[ad_hoc]

taddeo hat u. a. etwas geschrieben, was unbedingt hervorgehoben werden sollte:

.....Prinzipiell würde ich eher sagen: Die Möglichkeit des Zweifels ist nicht Ausfluß der Erbsünde, sondern der menschlichen Freiheit. Diese Freiheit hatten aber auch schon Adam und Eva vor dem Sündenfall, sonst wären sie keine echten Menschen gewesen und hätten gar nicht sündigen können. Ohne Zweifelsmöglichkeit gäbe es keine Menschen, sondern nur Maschinen. Ein Computer zweifelt nie, der macht nur, wozu er programmiert ist. Und wenn im Programm was nicht funktioniert, stürzt er ab. Der Mensch hingegen kann bei Programmabstürzen durch den Zweifel an der Richtigkeit des Programms auf neue Lösungen und Korrekturen kommen - das gilt im Irdischen wie im Geistlichen.

Gruß, ad_hoc

[HeGe]

Prinzipiell würde ich eher sagen: Die Möglichkeit des Zweifels ist nicht Ausfluß der Erbsünde, sondern der menschlichen Freiheit. Diese Freiheit hatten aber auch schon Adam und Eva vor dem Sündenfall, sonst wären sie keine echten Menschen gewesen und hätten gar nicht sündigen können. Ohne Zweifelsmöglichkeit gäbe es keine Menschen, sondern nur Maschinen. Ein Computer zweifelt nie, der macht nur, wozu er programmiert ist. Und wenn im Programm was nicht funktioniert, stürzt er ab. Der Mensch hingegen kann bei Programmabstürzen durch den Zweifel an der Richtigkeit des Programms auf neue Lösungen und Korrekturen kommen - das gilt im Irdischen wie im Geistlichen.

Ok, das leuchtet mir ein. Freier Wille und Erbsünde sind zwei verschiedene Dinge. Mit der Erbsünde kommt zwar erst der Hang zur Sünde, die Möglichkeit hierzu hat der Mensch aufgrund des freien Willens aber immer.

[Pilgerer]

Was hältst Du davon? Du musst mir ja nicht auf die gleiche weise Re geben.

Der Heilige Hl. Alfonso Maria de' Liguori beschreibt es so:
Zitat:
Es ist weit demütiger und darum vollkommener, sich Gott nicht unmittelbar, sondern durch einen Vermittler zu nahen. Da unsere Natur, wie ich soeben gezeigt habe, durch die Sünde verderbt ist, wird selbstredend auch alle unsere Gerechtigkeit vor Gott befleckt und nur von geringem Werte sein, wenn wir uns auf unsere eigenen Bemühungen, Arbeiten und Gebete stützen wollten, um Gott zu gefallen und ihn zu bewegen, uns zu erhören und sich mit uns zu vereinigen. Gott sah diese unsere Unwürdigkeit und Schwäche und hatte Mitleid mit uns. Um uns seiner Erbarmungen fähig zu machen, hat er uns mächtige Fürsprecher gegeben. Diese Vermittler zu übergehen und sich ohne ihre Empfehlung unmittelbar seiner Heiligkeit zu nahen, würde großen Mangel an Demut und Ehrfurcht zeigen gegen einen so erhabenen und heiligen Gott und würde beweisen, dass wir auf die Majestät dieses Königs der Könige weniger Wert legen, als auf die Würde eines irdischen Königs und Fürsten, dem wir uns sicher nicht ohne fürbittenden Freund nahen möchten.

Gruß, ad_hoc

Jesus ist dieser Vermittler. Er ist Gott und Mensch zugleich. Er ist einer von uns und zugleich der allmächtige JHWH (="Herr"). Als Mensch steht er zudem in jener Bindung zu Gott, die das Reich Gottes ausmacht. Wer also zur Bindung an Jesus kommt, der bindet sich damit an Gott und das Reich Gottes. Die Glückseligkeiten des Reiches Gottes kommen dann automatisch als Zeugnisse der Wahrheit.
Die Heiligen können sicher als Priester zwischen dem Reich Gottes und denen draußen vermitteln. Da wir Christen zumeist noch unchristliche Teile in uns tragen, bedürfen wir der weiteren inneren Missionierung, die die Heiligen in der "Fürbitte" durchaus vorantreiben können. D.h. sie stimmen nicht Gott gnädig, der ohnehin schon barmherziger als sonst jemand ist, sondern sie verändern den Betenden, damit sie würdig beten. Doch auch hier ist Jesus der "König der Heiligen", dessen Fürbitte ungleich heller im Herzen des Gläubigen brennt als die Fürbitte der Heiligen.

[taddeo]

Das ist eine Auffassung, die so nicht mit dem katholischen Glauben vereinbar ist.
Der Wahrheitsanspruch, den Du mit Deiner apodiktischen Formulierung erhebst, geht völlig fehl.

[Lacrimosa]

Jesus ist dieser Vermittler. Er ist Gott und Mensch zugleich. Er ist einer von uns und zugleich der allmächtige JHWH (="Herr"). Als Mensch steht er zudem in jener Bindung zu Gott, die das Reich Gottes ausmacht. Wer also zur Bindung an Jesus kommt, der bindet sich damit an Gott und das Reich Gottes. Die Glückseligkeiten des Reiches Gottes kommen dann automatisch als Zeugnisse der Wahrheit.
Die Heiligen können sicher als Priester zwischen dem Reich Gottes und denen draußen vermitteln. Da wir Christen zumeist noch unchristliche Teile in uns tragen, bedürfen wir der weiteren inneren Missionierung, die die Heiligen in der "Fürbitte" durchaus vorantreiben können. D.h. sie stimmen nicht Gott gnädig, der ohnehin schon barmherziger als sonst jemand ist, sondern sie verändern den Betenden, damit sie würdig beten. Doch auch hier ist Jesus der "König der Heiligen", dessen Fürbitte ungleich heller im Herzen des Gläubigen brennt als die Fürbitte der Heiligen.

Das ist eine Auffassung, die so nicht mit dem katholischen Glauben vereinbar ist.
Der Wahrheitsanspruch, den Du mit Deiner apodiktischen Formulierung erhebst, geht völlig fehl.

Wie wären diese Überlegungen mit dem katholischen Glauben vereinbar und an welcher Stelle exakt ist diese Formulierung apodiktisch?

[Robert Ketelhohn]

Jesus ist dieser Vermittler. Er ist Gott und Mensch zugleich. Er ist einer von uns und zugleich der allmächtige JHWH (="Herr"). Als Mensch steht er zudem in jener Bindung zu Gott, die das Reich Gottes ausmacht. Wer also zur Bindung an Jesus kommt, der bindet sich damit an Gott und das Reich Gottes. Die Glückseligkeiten des Reiches Gottes kommen dann automatisch als Zeugnisse der Wahrheit.
Die Heiligen können sicher als Priester zwischen dem Reich Gottes und denen draußen vermitteln. Da wir Christen zumeist noch unchristliche Teile in uns tragen, bedürfen wir der weiteren inneren Missionierung, die die Heiligen in der "Fürbitte" durchaus vorantreiben können. D.h. sie stimmen nicht Gott gnädig, der ohnehin schon barmherziger als sonst jemand ist, sondern sie verändern den Betenden, damit sie würdig beten. Doch auch hier ist Jesus der "König der Heiligen", dessen Fürbitte ungleich heller im Herzen des Gläubigen brennt als die Fürbitte der Heiligen.

Das ist eine Auffassung, die so nicht mit dem katholischen Glauben vereinbar ist.
Der Wahrheitsanspruch, den Du mit Deiner apodiktischen Formulierung erhebst, geht völlig fehl.

Wie wären diese Überlegungen mit dem katholischen Glauben vereinbar und an welcher Stelle exakt ist diese Formulierung apodiktisch?

Ja, diese merkwürdige Aussage, Taddeo, bekäme ich auch gern erläutert.

[taddeo]

Jesus ist dieser Vermittler. Er ist Gott und Mensch zugleich. Er ist einer von uns und zugleich der allmächtige JHWH (="Herr"). Als Mensch steht er zudem in jener Bindung zu Gott, die das Reich Gottes ausmacht. Wer also zur Bindung an Jesus kommt, der bindet sich damit an Gott und das Reich Gottes. Die Glückseligkeiten des Reiches Gottes kommen dann automatisch als Zeugnisse der Wahrheit.
Die Heiligen können sicher als Priester zwischen dem Reich Gottes und denen draußen vermitteln. Da wir Christen zumeist noch unchristliche Teile in uns tragen, bedürfen wir der weiteren inneren Missionierung, die die Heiligen in der "Fürbitte" durchaus vorantreiben können. D.h. sie stimmen nicht Gott gnädig, der ohnehin schon barmherziger als sonst jemand ist, sondern sie verändern den Betenden, damit sie würdig beten. Doch auch hier ist Jesus der "König der Heiligen", dessen Fürbitte ungleich heller im Herzen des Gläubigen brennt als die Fürbitte der Heiligen.

Das ist eine Auffassung, die so nicht mit dem katholischen Glauben vereinbar ist.
Der Wahrheitsanspruch, den Du mit Deiner apodiktischen Formulierung erhebst, geht völlig fehl.

Wie wären diese Überlegungen mit dem katholischen Glauben vereinbar und an welcher Stelle exakt ist diese Formulierung apodiktisch?

Ja, diese merkwürdige Aussage, Taddeo, bekäme ich auch gern erläutert.

Nur ein kleines Beispiel, weil ich momentan keine Zeit für lange Erklärungen habe:
"Die Heiligen können sicher als Priester zwischen dem Reich Gottes und denen draußen vermitteln." - Das ist genauso apodiktisch gesagt wie falsch.
Als Getaufte sind wir nicht "die draußen", wir sind selbst schon im Reich Gottes; die Heiligen sind nicht irgendwelche "Priester", die abstrakt zwischen "Himmel" und "Erde" "vermitteln" oder irgendeine "innere Missionierung vorantreiben" - sie sind unsere schon vollendeten Hausgenossen in diesem Reich Gottes und haben durch ihre zu Lebzeiten erworbenen Verdienste und durch die Gnade Gottes die Vollmacht, am Thron Gottes für uns, ihre noch hilfsbedürftigen Hausgenossen, wirksame Fürsprache einzulegen.

[Pilgerer]

Jesus ist dieser Vermittler. Er ist Gott und Mensch zugleich. Er ist einer von uns und zugleich der allmächtige JHWH (="Herr"). Als Mensch steht er zudem in jener Bindung zu Gott, die das Reich Gottes ausmacht. Wer also zur Bindung an Jesus kommt, der bindet sich damit an Gott und das Reich Gottes. Die Glückseligkeiten des Reiches Gottes kommen dann automatisch als Zeugnisse der Wahrheit.
Die Heiligen können sicher als Priester zwischen dem Reich Gottes und denen draußen vermitteln. Da wir Christen zumeist noch unchristliche Teile in uns tragen, bedürfen wir der weiteren inneren Missionierung, die die Heiligen in der "Fürbitte" durchaus vorantreiben können. D.h. sie stimmen nicht Gott gnädig, der ohnehin schon barmherziger als sonst jemand ist, sondern sie verändern den Betenden, damit sie würdig beten. Doch auch hier ist Jesus der "König der Heiligen", dessen Fürbitte ungleich heller im Herzen des Gläubigen brennt als die Fürbitte der Heiligen.

Das ist eine Auffassung, die so nicht mit dem katholischen Glauben vereinbar ist.
Der Wahrheitsanspruch, den Du mit Deiner apodiktischen Formulierung erhebst, geht völlig fehl.

Wie wären diese Überlegungen mit dem katholischen Glauben vereinbar und an welcher Stelle exakt ist diese Formulierung apodiktisch?

Ja, diese merkwürdige Aussage, Taddeo, bekäme ich auch gern erläutert.

Nur ein kleines Beispiel, weil ich momentan keine Zeit für lange Erklärungen habe:
"Die Heiligen können sicher als Priester zwischen dem Reich Gottes und denen draußen vermitteln." - Das ist genauso apodiktisch gesagt wie falsch.
Als Getaufte sind wir nicht "die draußen", wir sind selbst schon im Reich Gottes; die Heiligen sind nicht irgendwelche "Priester", die abstrakt zwischen "Himmel" und "Erde" "vermitteln" oder irgendeine "innere Missionierung vorantreiben" - sie sind unsere schon vollendeten Hausgenossen in diesem Reich Gottes und haben durch ihre zu Lebzeiten erworbenen Verdienste und durch die Gnade Gottes die Vollmacht, am Thron Gottes für uns, ihre noch hilfsbedürftigen Hausgenossen, wirksame Fürsprache einzulegen.

Wie kann der schon ganz im Reich Gottes sein, der Jesus nicht als Hohepriester annimmt? Jesus ist als Hohepriester der Mittler zwischen Gott und Menschen, Vater und Christi Jüngern. Das sehen wir im Hebräerbrief wie in den Worten Jesu zu den Jüngern im Johannesevangelium. "Wer mich sieht, sieht den Vater", und die Glückseligkeit, die beim Schauen Christi (und des Vaters durch ihn) erzeugt wird, bezeugt die Wahrheit dieser Aussage. Jesus ist für uns der Mittler, der Hohepriester, der dementsprechend uns auch verwandeln kann. Die, die Seinen hohenpriesterlichen Mittlerdienst empfangen, können wiederum als Mittler (Priester) nach draußen, außerhalb des göttlichen Reiches agieren. Wer Jesus nicht als Hohepriester annimmt, ist nicht wirklich im Reich Gottes und damit auch nicht im vollen Sinn ein Christ. Nur ein "voller" Christ kann das allgemeine Priestertum ausüben, die partiellen Christen sind hingegen auf Hilfe der Heiligen oder lebender "voller" Christen angewiesen.
"14 Ich ... kenne die Meinen und die Meinen kennen mich, 15 wie mich mein Vater kennt und ich kenne den Vater" (Johannes 10,14-15)

[taddeo]

Protestantengeschwurbel.

[Lacrimosa]

Jesus ist dieser Vermittler. Er ist Gott und Mensch zugleich. Er ist einer von uns und zugleich der allmächtige JHWH (="Herr"). Als Mensch steht er zudem in jener Bindung zu Gott, die das Reich Gottes ausmacht. Wer also zur Bindung an Jesus kommt, der bindet sich damit an Gott und das Reich Gottes. Die Glückseligkeiten des Reiches Gottes kommen dann automatisch als Zeugnisse der Wahrheit.
Die Heiligen können sicher als Priester zwischen dem Reich Gottes und denen draußen vermitteln. Da wir Christen zumeist noch unchristliche Teile in uns tragen, bedürfen wir der weiteren inneren Missionierung, die die Heiligen in der "Fürbitte" durchaus vorantreiben können. D.h. sie stimmen nicht Gott gnädig, der ohnehin schon barmherziger als sonst jemand ist, sondern sie verändern den Betenden, damit sie würdig beten. Doch auch hier ist Jesus der "König der Heiligen", dessen Fürbitte ungleich heller im Herzen des Gläubigen brennt als die Fürbitte der Heiligen.

Das ist eine Auffassung, die so nicht mit dem katholischen Glauben vereinbar ist.
Der Wahrheitsanspruch, den Du mit Deiner apodiktischen Formulierung erhebst, geht völlig fehl.

Wie wären diese Überlegungen mit dem katholischen Glauben vereinbar und an welcher Stelle exakt ist diese Formulierung apodiktisch?

Ja, diese merkwürdige Aussage, Taddeo, bekäme ich auch gern erläutert.

Nur ein kleines Beispiel, weil ich momentan keine Zeit für lange Erklärungen habe:
"Die Heiligen können sicher als Priester zwischen dem Reich Gottes und denen draußen vermitteln." - Das ist genauso apodiktisch gesagt wie falsch.
Als Getaufte sind wir nicht "die draußen", wir sind selbst schon im Reich Gottes; die Heiligen sind nicht irgendwelche "Priester", die abstrakt zwischen "Himmel" und "Erde" "vermitteln" oder irgendeine "innere Missionierung vorantreiben" - sie sind unsere schon vollendeten Hausgenossen in diesem Reich Gottes und haben durch ihre zu Lebzeiten erworbenen Verdienste und durch die Gnade Gottes die Vollmacht, am Thron Gottes für uns, ihre noch hilfsbedürftigen Hausgenossen, wirksame Fürsprache einzulegen.

Wie kann der schon ganz im Reich Gottes sein, der Jesus nicht als Hohepriester annimmt? Jesus ist als Hohepriester der Mittler zwischen Gott und Menschen, Vater und Christi Jüngern. Das sehen wir im Hebräerbrief wie in den Worten Jesu zu den Jüngern im Johannesevangelium. "Wer mich sieht, sieht den Vater", und die Glückseligkeit, die beim Schauen Christi (und des Vaters durch ihn) erzeugt wird, bezeugt die Wahrheit dieser Aussage. Jesus ist für uns der Mittler, der Hohepriester, der dementsprechend uns auch verwandeln kann. Die, die Seinen hohenpriesterlichen Mittlerdienst empfangen, können wiederum als Mittler (Priester) nach draußen, außerhalb des göttlichen Reiches agieren. Wer Jesus nicht als Hohepriester annimmt, ist nicht wirklich im Reich Gottes und damit auch nicht im vollen Sinn ein Christ. Nur ein "voller" Christ kann das allgemeine Priestertum ausüben, die partiellen Christen sind hingegen auf Hilfe der Heiligen oder lebender "voller" Christen angewiesen.
"14 Ich ... kenne die Meinen und die Meinen kennen mich, 15 wie mich mein Vater kennt und ich kenne den Vater" (Johannes 10,14-15)

Zur katholischen Auffassung sehe ich gerade nur den einen Widerspruch, obwohl ich unsicher bin: Es gibt kein „nach draußen, außerhalb des göttlichen Reiches.“ Wir sind schon im Reich Gottes: Jesus spricht zu ihm (Thomas): Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. (Johannes 14, 6–7)

Sprechen die Verse nicht dafür, dass es kein „außerhalb des göttlichen Reiches gibt“?

Jesus als Mittler und Hohepriester handelt nicht aus sich heraus, sondern als Werkzeug des göttlichen Willens: „Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden.“ Seine Individualität ist aufgehoben und quasi „durchlässig“ für uns, die wir uns an ihn wenden, durchlässig zu Gott hin. Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn. (Johannes 5, 19)

Um auf den Threadtitel zurückzukommen: Die makellose Frau und Gottesgebärerin, die als Fürsprecherin am Thron Gottes fungieren kann, scheint mir keine solche Mittlerin sein, da Sie nicht „Seinen hohepriesterlichen Mittlerdienst“ empfängt; durch Sie wurde Er empfangen. Ist Sie Werkzeug des göttlichen Willens? Hohepriesterin? Ist sie Jesus, Gott gleichgestellt? Den Heiligen gleichrangig oder gleichwertig? Was ist katholisch, was evangelisch?

[Raphael]

Sprechen die Verse nicht dafür, dass es kein „außerhalb des göttlichen Reiches gibt“?

Natürlich gibt es ein „außerhalb des göttlichen Reiches“!

Der Hl. Augustinus beschäftigt sich sehr intensiv damit in seinem Werk "De civitate Dei".

[Jakobgutbewohner]

Doch anders als Eva blieb Maria mit jungfräulichem Herzen dem Herrn treu mit Leib und Seele ergeben bis zu ihrer Aufnahme in den Himmel.

Hätte Maria auch anders gekonnt, was meint ihr?

[holzi]

Doch anders als Eva blieb Maria mit jungfräulichem Herzen dem Herrn treu mit Leib und Seele ergeben bis zu ihrer Aufnahme in den Himmel.

Hätte Maria auch anders gekonnt, was meint ihr?

Anders gekonnt hätte sie möglicherweise schon, aber dann wäre sie aber wohl auch nicht die Auserwählte gewesen.

[Jakobgutbewohner]

Anders gekonnt hätte sie möglicherweise schon, aber dann wäre sie aber wohl auch nicht die Auserwählte gewesen.

Das liefe aber darauf hinaus, daß Eva aufgrund einer Entscheidung Gottes abgefallen wäre?

[Protasius]

]Anders gekonnt hätte sie möglicherweise schon, aber dann wäre sie aber wohl auch nicht die Auserwählte gewesen.

Das liefe aber darauf hinaus, daß Eva aufgrund einer Entscheidung Gottes abgefallen wäre?

Jede Versuchung und jegliche Widrigkeit, die uns trifft, geschieht mit Zulassung Gottes. Die ausgetriebenen Dämonen, die in die Schweineherde fuhren, mußten um Erlaubnis bitten; die Fährnisse Jobs geschahen durch den Satan mit Zulassung Gottes. Aber auch wenn Gott bereits vorher weiß, ob wir in der Versuchung fallen, bleibt es doch unsere eigene Entscheidung.

[Jakobgutbewohner]

Du meinst, Gott ließ bei der "neuen Eva" keinen Fall zu, aber bei der alten Eva?

[Protasius]

Du meinst, Gott ließ bei der "neuen Eva" keinen Fall zu, aber bei der alten Eva?

Ich würde es umgekehrt sehen, daß Gott bei der Jungfrau Maria von vornherein wußte, daß sie nicht fallen würde, und sie deshalb als Gottesgebärerin auswählte und mit der besonderen Gnade der unbefleckten Empfängnis ausstattete.