"Lebenslauf" einer Kirche

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Niels
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Niels » Dienstag 6. März 2012, 13:58

St. Laurentius, Lembeck

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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Seraphina » Mittwoch 7. März 2012, 07:37

:heul:
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von taddeo » Mittwoch 7. März 2012, 09:55

Seraphina hat geschrieben: :heul:
:hae?:

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Moser
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Moser » Mittwoch 7. März 2012, 10:02

Niels hat geschrieben:St. Laurentius, Lembeck
Ich persönlich finde den Jetzt-Zustand besser.
Vorher war's für meinen Geschmack zu überladen, soweit man das aus den Bildern erkennen kann.

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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Seraphina » Mittwoch 7. März 2012, 10:10

Es sieht zwar immernoch schön aus, aber früher fand ichs trotzdem schöner....
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Seraphina » Mittwoch 7. März 2012, 10:12

Besonders der Volksaltar könnte schöner sein...der sieht mal wieder irgendwie...weiß nicht...jedenfalls nicht übermäßig schön aus...
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von taddeo » Mittwoch 7. März 2012, 10:15

Seraphina hat geschrieben:Es sieht zwar immernoch schön aus, aber früher fand ichs trotzdem schöner....
Das erste Bild zeigt aber eher ein katholisches Messie-Syndrom als eine schöne Kirche.
Über die Altarinsel und den Volksaltar kann man streiten (mir gefallen die auch nicht), aber die ganze Raumwirkung ist heute besser denn je.

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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Niels » Mittwoch 7. März 2012, 10:17

@Moser und taddeo
:hmm:
Das dritte Bild in der Reihe finde ich überhaupt nicht überladen.

@Seraphina
Ja, es hätte viel schlimmer kommen können...

Nur hat der bisherige Chorraum keinen Zweck mehr, außer, dass dort dann der Kirchenchor plaziert wird, wie es hier den Anschein hat, und man dann - ich übertreibe - bei der Elevation sehen muss, wie die Sänger sich die Nase putzen, am Kopf kratzen etc.
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Niels » Mittwoch 7. März 2012, 10:18

taddeo hat geschrieben:
Seraphina hat geschrieben:Es sieht zwar immernoch schön aus, aber früher fand ichs trotzdem schöner....
Das erste Bild zeigt aber eher ein katholisches Messie-Syndrom als eine schöne Kirche.
Über die Altarinsel und den Volksaltar kann man streiten (mir gefallen die auch nicht), aber die ganze Raumwirkung ist heute besser denn je.
Das liegt evtl. an den schlechten Schwarzweiß-Aufnahmen, die offenbar aus einem Buch stammen und eingescannt wurden. Das wirkt alles so düster.
M.E. geht die Raumwirkung verloren, weil der Chorraum seines eigentlichen Sinnes beraubt ist.
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von taddeo » Mittwoch 7. März 2012, 11:29

Niels hat geschrieben:@Moser und taddeo
:hmm:
Das dritte Bild in der Reihe finde ich überhaupt nicht überladen.

@Seraphina
Ja, es hätte viel schlimmer kommen können...

Nur hat der bisherige Chorraum keinen Zweck mehr, außer, dass dort dann der Kirchenchor plaziert wird, wie es hier den Anschein hat, und man dann - ich übertreibe - bei der Elevation sehen muss, wie die Sänger sich die Nase putzen, am Kopf kratzen etc.
Das dritte Bild - ich tippe mal, das stammt aus den frühen 1960er Jahren, nach einer Renovierung im Geiste der Liturgischen Bewegung, aber noch vor dem Konzil. (EDIT: Hab gerade nachgeschaut, da steht nur "nach dem Zweiten Weltkrieg".)

Daß man den Altarraum seines Sinnes beraubt hat, ist das grundsätzliche - aber meiner Meinung nach auch einzige - Manko des derzeitigen Zustandes. Wenn die Altarinsel nicht wäre und stattdessen nur ein (Hoch-)Altar im Chor, wär es eine richtige Wohlfühlkirche.

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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Seraphina » Mittwoch 7. März 2012, 14:39

Eben, eigentlich ist die Kirche sehr schön, aber dieser Betonklotzaltar zerstört die ganze Ästhetik...
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von taddeo » Mittwoch 7. März 2012, 15:25

Seraphina hat geschrieben:Eben, eigentlich ist die Kirche sehr schön, aber dieser Betonklotzaltar zerstört die ganze Ästhetik...
Nicht mal das - wenn der Altar im Altarraum stünde, wär er kein Problem.
Störend ist die depperte Altarinsel. Diese ganze "Inseltheologie" erinnert mich immer an die Hägar-Comics. Solche 15-Quadratmeter-Inseln brauchen nur Schiffbrüchige.
Hägar.gif

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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Seraphina » Mittwoch 7. März 2012, 15:47

taddeo hat geschrieben:
Seraphina hat geschrieben:Eben, eigentlich ist die Kirche sehr schön, aber dieser Betonklotzaltar zerstört die ganze Ästhetik...
Nicht mal das - wenn der Altar im Altarraum stünde, wär er kein Problem.
Dann sähs wahrscheinlich auch schön aus...^^
taddeo hat geschrieben: Störend ist die depperte Altarinsel. Diese ganze "Inseltheologie" erinnert mich immer an die Hägar-Comics. Solche 15-Quadratmeter-Inseln brauchen nur Schiffbrüchige.
:kugel:
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von taddeo » Mittwoch 7. März 2012, 16:46

Ein Bild aus dieser Kirche, das Niels nicht gezeigt hat, ist folgendes:

Bild
Bild 4 zeigt den alten Altar, gehauen aus einem Stein, der in der alten Taufkapelle stand. Er soll der erste Altar der Lembecker Pfarrei gewesen sein. (Quelle)
Wäre ich der Pfarrer dort, hätte ich bei der Renovierung alles versucht, um diesen alten Altarstein wieder in die Pfarrkirche zu bringen - im Altarraum, so, daß man ihn umschreiten kann. Und wahrscheinlich hätte man ihn nicht einmal umkleiden müssen.

Raimund J.
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Raimund J. » Donnerstag 8. März 2012, 07:16

Wenn eine Raumwirkung gewonnen wurde, dann macht man sie dadurch wieder zunichte, daß eine gemeinsame Ausrichtung fehlt. Man versucht krampfhaft ein Kirchengebäude, welches nach althergebrachtem Liturgie- bzw. Meßopferverständnis errichtet wurde, in einen Mahlfeier-Gemeindegrupppenraum umzugestalten. Es ist eigentlich müssig sich immer wieder diese Bilder anzuschauen, da sich in den Köpfen der Verantwortlichen ja doch nichts ändert. Man sollte vielleicht lieber Beispiele schöner Kirchen hier posten. Die Raumgestaltung beeinflusst auch meines Erachtens das Beten und vielleicht sogar den Glauben, lex orandi, lex credendi.

Die Zitate von Prälat Mäder hab ich ja schon öfter gepostet, aber es passt halt immer wieder:
Die katholische Kirche ist das Haus des Königs. Die katholische Kirche wird des Chores wegen gebaut, das Chor des Altares und des Tabernakels wegen, der Tabernakel des Ziboriums wegen, das Ziborium des allerheiligsten Sakramentes wegen. Dem König in der Hostie dienen alle Künste: Architektur, Bildhauerei, Malerei, Musik.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Kilianus » Donnerstag 8. März 2012, 10:33

Raimund Josef H. hat geschrieben:Die Zitate von Prälat Mäder hab ich ja schon öfter gepostet, aber es passt halt immer wieder:
Die katholische Kirche ist das Haus des Königs. Die katholische Kirche wird des Chores wegen gebaut, das Chor des Altares und des Tabernakels wegen, der Tabernakel des Ziboriums wegen, das Ziborium des allerheiligsten Sakramentes wegen. Dem König in der Hostie dienen alle Künste: Architektur, Bildhauerei, Malerei, Musik.
Dann sind die römischen Patriarchbasiliken halt keine katholischen Kirchen. Und überhaupt gibt's katholische Kirchen erst seit der Barockzeit. :achselzuck:

Germanus
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Germanus » Donnerstag 8. März 2012, 10:34

Das Störende am Mäder-Zitat ist meiner Meinung nach nur die Einengung auf die sakramentale Gegenwart Gottes. Wenn auf den Bildern oben z.B. nur noch die Selbstbespiegelung einer Gemeinde rüberkommt, dann hängt das vielleicht auch an der fehlenden Transzendenz, die plattgemacht wurde. Wenn wir Liturgie und Gottesdienst feiern, bewegen wir uns ja im Himmel und auf Erden. Deshalb wird eine Kirche, die immer mehr zum Spielplatz von Architekten und zum Hort von Konzeptionen und theologischen Abstraktionen wird, immer weniger zum Haus Gottes und zum geistlichen Mittelpunkt der Gemeinde. Der uralte Altar (weiter oben gepostet) sagt den Veantwortlichen scheinbar nichts mehr. Dabei wäre es doch dieser Altar, der die Gemeinde in der renovierten Kirche sichtbar verbindet mit allen, die zur Pfarrei gehören (Verstorbenen wie Lebenden). Das Grundübel aller verschlimmernden Renovierungen ist eigentlich das fehlende Verständnis für Gott als Mittelpunkt der Gemeinde (wenn nicht der fehlende Glaube oder wenigstens der Wille zum Glauben). Es geht leider oft wirklich um die künstlerische "Einzigartigkeit" und die architektonische "Gewagtheit" und "Modernität", alles sehr peinliche Begriffe für kirchliche Architektur.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Niels » Donnerstag 8. März 2012, 11:01

taddeo hat geschrieben:Ein Bild aus dieser Kirche, das Niels nicht gezeigt hat, ist folgendes:

Bild
Bild 4 zeigt den alten Altar, gehauen aus einem Stein, der in der alten Taufkapelle stand. Er soll der erste Altar der Lembecker Pfarrei gewesen sein. (Quelle)
Wäre ich der Pfarrer dort, hätte ich bei der Renovierung alles versucht, um diesen alten Altarstein wieder in die Pfarrkirche zu bringen - im Altarraum, so, daß man ihn umschreiten kann. Und wahrscheinlich hätte man ihn nicht einmal umkleiden müssen.
:daumen-rauf:
(Das Bild ist mir entgangen.)
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 8. März 2012, 15:08

Seraphina hat geschrieben::heul:
Ja!

Was für ein Schock!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Niels » Mittwoch 14. März 2012, 16:28

St. Barbara, Meerbeck: http://www.tepper.de/index.htm?Kirchen.htm

1951:
Bild

1957:
Bild

1999:
Bild
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von taddeo » Mittwoch 14. März 2012, 16:55

Ist das ne reformierte Kirche? Schön war die noch nie, scheint mir. Da ist der heutige Zustand auch nicht schlechter als der frühere.

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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Seraphina » Mittwoch 14. März 2012, 17:02

Trotzdem hätte es nicht sein müssen, den Altar dermaßen weit in die Mitte zu rücken :roll:
..aber schön war die echt noch nie, da hat man wenig kaputt gemacht.
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Niels » Mittwoch 14. März 2012, 17:07

Das war ein Neubau, den man nach dem Krieg rasch hochgezogen hat, da die alte Kirche zerstört wurde.

Immerhin konnte man mal wieder ein paar Bänke entfernen und so die rückläufige Zahl der Messbesucher kaschieren...
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Melody » Mittwoch 14. März 2012, 17:07

Also 1910 war sie sehr hübsch:
Bild
Und hier 1930:
Bild
Sie wurde nur leider im Krieg komplett zerstört...
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Sursum Corda » Donnerstag 15. März 2012, 19:13

Wobei ich die gußeisernen Säulen im Gründerzeit-Bahnsteig-Stil für mißlungen halte. Das ganze Kirchengewölbe scheint auf Zahnstochern zu ruhen. Die Nachkriegslösung um 1930 mit den Pfeilern ist optisch ein Gewinn. Beide Hochaltäre (vor wie nach dem 1. Weltkriege) entspringen ganz augenfällig einer recht großen materiellen Armut. Der neugotische Altar ist einfachste Schreinerarbeit aus dem Katalog. Gerade in ärmeren Gemeinden kam es oft zu solchen Billiglösungen, weil man es natürlich reicheren Kirchen gleichmachen wollte. Auch daher mag der zu Unrecht schlechte Ruf der Neugotik herrühren: Katalogware muß nicht schlecht sein, ist es aber früher wie heute allzu oft. Man gucke nur mal in die Kataloge großer Kirchenbedarfsfirmen...
Auf, eilen liebentzündet, auch wir zum heil'gen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ew'gen Sieg verleiht.

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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von civilisation » Freitag 27. April 2012, 17:33

St. Dreifaltigkeit in Herne-Holthausen:






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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von HeGe » Freitag 27. April 2012, 17:55

Von der Architektur war die ja nie besonders schön, aber wie kann man denn die schöne Bemalung des Chors einfach weiß übertünchen? :bedrippelt:
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von civilisation » Freitag 27. April 2012, 17:59

HeGe hat geschrieben:Von der Architektur war die ja nie besonders schön, aber wie kann man denn die schöne Bemalung des Chors einfach weiß übertünchen? :bedrippelt:
Das mittlere Bild stammt aus dem Jahre 1967. - Da war die Bemalung weg. Man könnte auch sagen: Erbe des Konzils. :traurigtaps:

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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Pit » Freitag 27. April 2012, 18:02

civilisation hat geschrieben: ...
Man könnte auch sagen: Erbe des Konzils. :traurigtaps:
...wenn man das Konzil missversteht und alles "im Geist des Konzils" machen möchte,so wie ja "dank des Konzils der Priester nicht mehr der Gemeinde bei der Messe den Rücken zudreht"--wie mir ein katholischer (!?) Diplomtheologe vor längerer Zeit erzählte :/ :vogel: .
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Seraphina » Freitag 27. April 2012, 18:56

Besonders schön finde ich, war diese Kirche nie (aber auch nicht hässlich! Nicht, dass mich irgendwer falsch versteht)...aber das man das selbst noch so sehr verunstalten kann...manche Leute laufen bei sowas echt zu Höchstleistungen auf...

@Pit: das ist mir auch schon aufgefallen, dass die Begründung für 'versus populum' immer ist "sonst dreht der Priester ja der Gemeinde den Rücken zu" ...die Gemeinde, die Gemeinde, die Gemeinde...und was ist mit Gott?? :roll:

Auch wenns OT ist: hat das Konzil denn 'versus populum' vorgeschrieben? Meines Wissens nach wird schließlich auch der Nom gelegentlich 'versus Deum' zelebriert.

Was mir jedenfalls immer auffällt bei modernen Kirchen mit extrem weit vorgezogenen Volksaltären/(verschiebbaren) Altarinseln/Stuhlkreisen um den Altar: irgendwem dreht dort der Priester auch immer den Rücken zu. Da geht das auf einmal und jeder findets völlig normal. :roll:
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von Pit » Freitag 27. April 2012, 19:17

Seraphina, gerade in "modernen" Kirchen- hier in Münster wurde das in der ansich alten Dominikanerkirche so gemacht - wo die Bänke um den Altar herum angeordnet sind, dreht der priester immer (!) Gläubigen den Rücken zu, nur haben diese "modernen" Theologen wohl nicht verstanden, warum z.B.romanische Kirchen zwar nicht selten einen freistehenden Altar hatten, aber dieser in der Apsis stand und an der Wand ein Mosaik oder anderes Bild des Christus pantokrator zu sehen war.
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Re: "Lebenslauf" einer Kirche

Beitrag von ad-fontes » Freitag 27. April 2012, 19:42

Pit hat geschrieben:Seraphina, gerade in "modernen" Kirchen- hier in Münster wurde das in der ansich alten Dominikanerkirche so gemacht - wo die Bänke um den Altar herum angeordnet sind, dreht der priester immer (!) Gläubigen den Rücken zu, nur haben diese "modernen" Theologen wohl nicht verstanden, warum z.B.romanische Kirchen zwar nicht selten einen freistehenden Altar hatten, aber dieser in der Apsis stand und an der Wand ein Mosaik oder anderes Bild des Christus pantokrator zu sehen war.
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