"Lebenslauf" einer Kirche

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Siard
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Siard » Mittwoch 15. Dezember 2010, 09:26

Das ist eine Sperrholzwand, vermutlich damit die Arbeiter nicht runter purzeln. Als Leinwand kaum geeignet. ;D
Soll vielleicht einen ähnlichen Raumeindruck erzeugen, wie er mit Chorgitter erscheint. :achselzuck:
Superkalifragiliſtiſchexpialigetiſch

iustus
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von iustus » Montag 7. Februar 2011, 20:15

Zwar nicht in Fritzlar, aber ein sehr interessanter Bericht von den Veränderungen in einer Kirche in Bonn-Poppelsdorf:

http://www.poppelsdorf.de/unsere_pfarrkirche.htm

Daraus:
Die durch die Liturgiekonstitution des II. Vatikanischen Konzils ausgelöste Bewegung führte zu weiteren Veränderungen im Chorraum. Hatte Pfarrer Hans Stöcker es noch beim unigrauen Anstrich, dem stufenweisen Abbau des Altaraufbaus und der Entfernung der Kanzel belassen, so drängte die Gemeinde nach dem Konzil seinen Nachfolger Pfarrer Antonius Schulten zu einem Altarprovisorium, das vom alten Hochaltar nur noch die steinerne Mensa beließ mit der Möglichkeit, dem Volk zugewandt zu zelebrieren, mit einem vom Altar losgelösten Tabernakel, das auf einem Eisengestell hoch über dem Kopf des Zelebranten schwebte ein Provisorium, das nach Ablösung schrie, als Pfarrer Gregor Neumann am 2. 1. 1973 zum neuen Pastor der St. Sebastianusgemeinde ernannt wurde.
Das ließ Schlimmes befürchten.

Aber wenn man weiterliest:
Das Erzbistum gab grünes Licht zur Restaurierung mit der Genehmigung am 1.1.1975. Bevor an die Renovierung des Innern zu denken war, mußte das ganze Gebäude total neu isoliert und das Mauerwerk neu ausgefugt werden. Dann war ein neuer Dachstuhl fällig, diesmal mit Schieferbedeckung, da die Untersuchung des Statikers ergab, daß das alte, mit Dachpfannen gedeckte Dach, unterdimensioniert konstruiert war und nicht mehr den geltenden Sicherheitsbestimmungen entsprach. Bei dieser Gelegenheit bekamen auch die Gewölbe eine verstärkende Wärmedämmung.

(...)

Der Zeitpunkt der Restaurierung war spät, aber gewiß für die Qualität der Renovierung günstig.

Inzwischen hatte ein Umdenkungsprozeß auch Kunstexperten gegenüber den lange verachteten Stilformen des Historismus - ohne den z. B. baugeschichtlich die Vollendung des Kölner Domes kaum möglich gewesen wäre - freundlicher gestimmt.

Plötzlich schien wieder erhaltenswert, was wenige Jahre zuvor noch vielfach unbesehen entrümpelt wurde. Glücklicherweise fand sich auf Speichern und im Keller vieles wieder, was in St. Sebastian inzwischen demontiert war, so daß es für die Neugestaltung des Inneren eingeplant werden konnte. Hinzu kam, daß die neue Liturgie sich gefestigt hatte und schon einfühlsamere architektonische Verwirklichungen als im Anfangsstadium gesucht wurden. Die Zeit, aus einem Bauwerk des 19. Jahrhunderts durch Umbau unbedingt einen modernen Kirchenraum zu schaffen, wie es zwischenzeitlich schon Architektenentwürfe vorsahen, war vorbei. Zudem war das Verständnis, das Überkommene zu erhalten und auf die neue Liturgie hin dem Baustil entsprechend neu zu gestalten, in der Gemeinde und ihren Entscheidungsgremien so gewachsen, daß die nach intensiven Vorüberlegungen mit dem Pfarrer vom Architekten Kurt Kleefisch aus Bonn entworfenen Renovierungspläne ein allgemein zustimmendes Echo in der Gemeinde fanden.

Das Resultat der Verwirklichung dieser Pläne empfängt uns, wenn wir heute unser Gotteshaus betreten, und spricht für die Sensibilität eines modernen Architekten, ein Bauwerk des 19. Jahrhunderts möglichst stilgerecht zu renovieren.
:daumen-rauf:

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Marion
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Marion » Montag 21. März 2011, 16:02

Unsere so schöne Kathedrale hat seit ein paar Tagen einen neuen Altar :nein:

Bild
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mehr bilder: http://www.arquifln.org.br/detalhe_12 ... _select=99

so sah es vorher aus:

Bild
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Maurus
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Maurus » Dienstag 22. März 2011, 09:04

:panisch:

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von taddeo » Dienstag 22. März 2011, 09:09

Der neue Zelebrationsaltar schaut doch gar nicht so übel aus und paßt stilistisch durchaus in den Raum, finde ich.
Er steht nur zu weit vorne an den Stufen, das war beim alten Altar besser.
(Der Hochaltar scheint ja nicht abgebaut zu sein, sondern nur mit Baufolie verhängt, wohl für ne Renovierung - wenn er wieder offen ist, fällt der "Volksaltar" erst recht nicht mehr besonders auf.)

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von iustus » Dienstag 22. März 2011, 09:13

taddeo hat geschrieben:Der neue Zelebrationsaltar schaut doch gar nicht so übel aus
Doch. Er ist armselig schlicht und vor allem viel zu klein. Es handelt sich eher um eine Stele.

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von taddeo » Dienstag 22. März 2011, 09:15

iustus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Der neue Zelebrationsaltar schaut doch gar nicht so übel aus
Doch. Er ist armselig schlicht ...
Das ist genauso Geschmackssache wie der "Kitsch" des Vorgängers bzw. der übrigen Altaraufbauten.

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Marion » Dienstag 22. März 2011, 12:48

Was kann man denn an so einem 0/8/15 Klotz schön finden?

Für ne Putzfrau ist der praktischer. Er ist schneller abgestaubt, aber schön ist was anderes.
Und zusammenpasst der mit den Bildern aus dem "Kindergarten", aber nicht mit dem Rest der noch dasteht.

Das Wort Opferlamm, das in der Kathedral schon lange nicht mehr zu hören ist, ist nun auch als Bild verschwunden. Das finde ich das bemerkenswerteste an dieser Renovation, bei der ewig kein Geld zur Verfügung stand, um das Dach zu reparieren. Lange durfte man überhaupt nicht rein, wegen Einsturzgefahr. Man dachte schon, man müsse die Kathedral abreißen.
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Marion » Mittwoch 30. März 2011, 14:54

Kirche St. Michael, Saarbrücken

Bild
Weißer Sonntag 1942

Bild
Kirchenräume - Lust und Last

Eine Stadtgemeinde gestaltet ihren Kirchenraum

Mit Stolz haben die Katholiken in Saarbrücken 1924 die Kirche St. Michael begrüßt. Der mächtige Kirchenraum spiegelt die Erwartung wider, die damals bei vielen vorherrschte: gegenüber der protestantischen Mehrheit hatte man endlich einen repräsentativen Raum, den "Saarbrücker Dom", wie man sagte. Der Plan für den Kirchenneubau war 1912 aus einem deutschlandweiten Wettbewerb hervorgegangen . Der Entwurf eines damals 26jährigen Architekten...

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/impr ... 258.html
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 30. März 2011, 15:01

Ich kann das nicht anders als als geisteskrank bezeichnen. Das ganze Presbyterium liegt brach, während der Priester vorne an seiner Minitheke rumwurschtelt.

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Marion » Mittwoch 30. März 2011, 15:21

Diese Veränderung ist nicht in einem Schritt geschehen und es gab auch manchen Widerstand.
Obwohl diese Maßnahme vom Pfarrgemeinderat und dem Verwaltungsrat nach langer Diskussion mehrheitlich beschlossen war und auch die Gemeinde entsprechend vorbereitet wurde, kam es zu emotionalen Auseinandersetzungen und Aggressionen. Einige Gottesdienstbesucher blieben hinter dem Vorhang auf den angestammten Plätzen. Der größere Teil ließ sich aber auf diesen neuen Versuch ein und machte diese neue Erfahrung.
Ein weiterer Effekt, der durch die Auseinandersetzung mit dem Kirchenraum entstanden ist:
wir können den Kirchenraum, der bisher in der Stadtöffentlichkeit eher stiefmütterlich behandelt wurde, als Raum für "Kultur in St. Michael" präsentieren. Das Jahr über werden drei bis vier große Musikkonzerte angeboten, die den Raum auch denen nahe bringen, die sonst keinen gottesdienstlichen Zugang zu ihr haben. Erprobt haben wir auch bereits Ausstellungen, die wir dann teilweise von der Thematik auch in die Aussage der Gottesdienste einbeziehen können.

"Nur was sich verändert bleibt", ist ein richtungsweisendes Wort, auch im Hinblick auf die Erhaltung von Kirchenräumen, die uns aus der Vergangenheit überkommen sind.
Der Text zu diesen Veränderungen ist lesenswert!
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 30. März 2011, 19:07

"Einlassen" ist auch so eine orwellsche Vokabel.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von iustus » Mittwoch 30. März 2011, 20:16

Berolinensis hat geschrieben:Ich kann das nicht anders als als geisteskrank bezeichnen. Das ganze Presbyterium liegt brach, während der Priester vorne an seiner Minitheke rumwurschtelt.
Ja, die Minitheke mittendrin is leider voll "in":

Bild

Allerdings liegt das Presbyterium während des "Gottesdienstes" keineswegs brach ...:

Bild

Bild


http://haus-wasserburg.de/wallfahrtskirche/index.htm

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von holzi » Mittwoch 30. März 2011, 20:21

Wieder so ein Tempel der "Roten-Sonnen-Sekte"! :panisch:
Diese Nachricht wurde CO²-neutral, umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von weggeworfenen E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar.

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von iustus » Mittwoch 30. März 2011, 20:22

http://www.architektur-saul.de/artikel/ ... _1712.html
Die Wallfahrtskirche wurde in den 3-ger Jahren als Notkirche errichtet und nach dem Krieg nur einfach hergerichtet. Mit der Notwendigkeit einer Grundsanierung wurde insbesondere das liturgische Konzept des II Vatikanum umgesetzt. Altar und Ambo werden räumlich in das Zentrum der Gemeinde verlegt.
:roll:

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 30. März 2011, 20:24

holzi hat geschrieben:Wieder so ein Tempel der "Roten-Sonnen-Sekte"! :panisch:
Die ist doch gar net rot!



P.S. Ist das die zukünftige Nationalflagge Japans?
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von iustus » Mittwoch 30. März 2011, 20:32

Dazu gibt´s dann das passende "Gottesdienstangebot":

Missa Fortis - Rockmesse mit I.N.R.I.,
7. Mai, 2: Uhr

Ökumenisches Partnerschaftsfest,
15. Mai, 11:3 Uhr
Das Fest beginnt mit einem Offenen Einsingen um 11. Uhr und einem anschließenden Ökumenischen Gottesdienst um 12. Uhr.

Maieröffnung
3. April 211, 2: Uhr
Wortgottesdienst zur Maieröffnung.
Bibliodramagottesdienste 211

Eine Form des Bibliodramas ist der "Bibliodramagottesdienst", der vom Team des Geistlichen Zentrums entwickelt wurde.

Im Bibliodramagottesdienst setzen sich die Teilnehmer sehr persönlich mit einer Schriftstelle auseinander.

Struktur und Inhalt des biblischen Textes geben den Rahmen und die "Stationen" dieses Gottesdienstes vor. Meist bildet die Eucharistiefeier eine zentrale Station, doch hin und wieder werden wir eine Agapefeier an diese Stelle setzen.

Zur Vorbereitung eines Bibliodramagottesdienstes gehört es, dass die Teilnehmer inhaltliche Schwerpunkte des Textes im Gottesdienstraum "verorten" und gestalten.

So haben sie Gelegenheit, sich während des Gottesdienstes in den Text "hineinzubegeben" und für sich Gottes Wort neu zu erschließen, indem sie Stellung beziehen, sich in Aktion begeben und für ihren Glauben einen nachhaltigen Impuls erhalten.
(...)
In Zusammenarbeit mit der Katholischen Erwachsenenbildung KEB Fachstelle Koblenz.
http://haus-wasserburg.de/wallfahrtskirche/index.htm

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 30. März 2011, 21:13

iustus hat geschrieben:Dazu gibt´s dann das passende "Gottesdienstangebot":

Missa Fortis - Rockmesse mit I.N.R.I.,
7. Mai, 2: Uhr

Ökumenisches Partnerschaftsfest,
15. Mai, 11:3 Uhr
Das Fest beginnt mit einem Offenen Einsingen um 11. Uhr und einem anschließenden Ökumenischen Gottesdienst um 12. Uhr.

Maieröffnung
3. April 211, 2: Uhr
Wortgottesdienst zur Maieröffnung.
Bibliodramagottesdienste 211

Eine Form des Bibliodramas ist der "Bibliodramagottesdienst", der vom Team des Geistlichen Zentrums entwickelt wurde.

Im Bibliodramagottesdienst setzen sich die Teilnehmer sehr persönlich mit einer Schriftstelle auseinander.

Struktur und Inhalt des biblischen Textes geben den Rahmen und die "Stationen" dieses Gottesdienstes vor. Meist bildet die Eucharistiefeier eine zentrale Station, doch hin und wieder werden wir eine Agapefeier an diese Stelle setzen.

Zur Vorbereitung eines Bibliodramagottesdienstes gehört es, dass die Teilnehmer inhaltliche Schwerpunkte des Textes im Gottesdienstraum "verorten" und gestalten.

So haben sie Gelegenheit, sich während des Gottesdienstes in den Text "hineinzubegeben" und für sich Gottes Wort neu zu erschließen, indem sie Stellung beziehen, sich in Aktion begeben und für ihren Glauben einen nachhaltigen Impuls erhalten.
(...)
In Zusammenarbeit mit der Katholischen Erwachsenenbildung KEB Fachstelle Koblenz.
http://haus-wasserburg.de/wallfahrtskirche/index.htm
Komm, wir lassen uns erschießen, Sonntag Morgen, fünf vor zehn. :vogel:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Marion
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Marion » Mittwoch 30. März 2011, 22:40

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von tmansor » Mittwoch 30. März 2011, 23:00

Also, ich finde es ausgesprochen gut gelungen :breitgrins:

(ich weiß, ich bin mit dieser Meinung hier in der knappen Minderheit)

Allerdings bin ich doch immer wieder überrascht, was der Denkmalschutz so alles zulässt, wo er doch anderswo Häuslebesitzer beinahe in den Ruin, mindestens jedoch ins Irrenhaus treiben kann :roll:

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Sempre
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Sempre » Mittwoch 30. März 2011, 23:36

Daraus:
Statt christlicher Symbolik prangt moderne Kunst von der Decke, die Kirche in ihrer neuesten Form darstellt. Weg vom verstaubten Glauben bewegen sich die Irscher mit ihrer Entscheidung für die Umgestaltung.
Gut, dass sie dranschreiben, worum es geht. Man fragt sich ja sonst, was das eigentlich soll, was sie da machen. Sie strecken also einfach nur dem Glauben der Kirche ganz offen den Stinkefinger entgegen.

Gruß
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Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von taddeo » Donnerstag 31. März 2011, 10:22

Marion hat geschrieben:Bild

und so schaut sie jetzt aus:
Bild

http://www.irsch-saar.de/kirchenrenovierung.htm
Das Teil war im alten Zustand nicht berauschend, und ist es im neuen erst recht nicht, soweit man das anhand der Fotos beurteilen kann. Rein architektonisch ein Fall für Kirchenschließung und Abriß.

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Lutheraner
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Lutheraner » Donnerstag 31. März 2011, 10:30

Ich finde, das sah schon gut aus:

http://www.irsch-saar.de/images/ipfarr12.jpg

Aber die werden den Hochaltar doch kaum "entsorgt" haben. Da muss doch etwas passiert sein. Stammen die Bilder vielleicht aus der Vorkriegszeit?

Kniebänke scheint's jetzt übrigens auch nicht mehr zu geben.
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 31. März 2011, 10:46

Bild
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 31. März 2011, 14:10

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Bild
Hier sehen wir Phase 2.



Phase 1 = ursprünglicher Zustand (von der Gründung bis ca. 1965)
Phase 2 = "nachkonziliarer" Zustand (ca. 1965-2000)
Phase 3 = "nach den Vorgaben des II. Vat. endlich gänzlich umgesetzter" Zustand (2000 > ?)


(Abweichungen von bis zu 10 Jahren sind möglich.)




Architektonisch als auch was die "Gottesdienstgestaltung" :erschrocken: betrifft, habe ich folgenden Richtwert:
Phase 1 = 100 % katholisch
Phase 2 = 50 % katholisch
Phase 3 = Katholizität fraglich
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von ziphen » Donnerstag 31. März 2011, 14:30

ad-fontes hat geschrieben:Phase 1 = ursprünglicher Zustand (von der Gründung bis ca. 1965)
:neinfreu:
Schau dir mal das Bild von Lutheraner an.

Dort ist gibt es eindeutige Unterschiede zu Marions Bild, welches noch älter sein dürfte.

Die Bemalung an Säulen, Decke usw. ist verändert/verschwunden und die Heiligen aus dem Altarraum sind an die Seitenwände gedübelt.

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Marion » Donnerstag 31. März 2011, 14:58

Lutheraner hat geschrieben:Ich finde, das sah schon gut aus:

http://www.irsch-saar.de/images/ipfarr12.jpg

Aber die werden den Hochaltar doch kaum "entsorgt" haben. Da muss doch etwas passiert sein. Stammen die Bilder vielleicht aus der Vorkriegszeit?

Kniebänke scheint's jetzt übrigens auch nicht mehr zu geben.
Laut Quelle sind wohl nur die alten schönen Fenster im Krieg kaputtgegangen.

Zu den Altären gibt es 3 Informationen:
1. Schließlich ersetzte Pastor Tine' 192 den alten Barockaltar durch einen neugotischen. Die Konsekration dieses neuen Altares fand statt am 22. April 192 durch Weihbischof Karl Ernst Schrod.

2. Als unsere Pfarrkirche im Jahre 1966 nach den liturgischen Richtlinien des II. Vat. Konzils umgestaltet wurde, erhielt sie auch einen neuen Altar. . Am 1.12.1968 wurde dieser durch Weihbischof Josef Kleinermeilert konsekriert ...
Der Altar als Stätte der steten Erneuerung des Versöhnungsopfers Christi bringt mit seinem mächtigen, unverrückbarem Steinblock die Unveränderlichkeit des Helswillens Gottes zum Ausdruck. Seine Tischform weist auf das 'Letzte Abendmahl' hin, die angedeutete Kreuzform auf das Gedächtnis des Kreuzesopfers Christi.

3. (Juni 21) Der verkleinerte Altarstein vergrößert den stufenlosen Altarraum.
(Oktober 21) Der Altar in Irsch war im Zusammenhang mit den Renovierungsarbeiten in den vergangenen Monaten jedoch verändert worden und musste deshalb zum wiederholten Mal geweiht werden, ...

Interessant auch das Motto der Umgestaltung um die 1966 rum wegen dem Konzil das sie angeben
Als Grundsatz für die Umgestaltung galt: 'In der Kirche ist nicht wichtig, was darin ist, sondern vielmehr - was darin geschieht: das Heilswirken Gottes!'
Wenn nicht wichtig ist was in der Kirche ist, warum muss dann überhaupt umgestaltet werden? Kann in der unumgestalteten Kirche etwa nicht das Heilswirken Gottes geschehen? Ist es nun doch irgendwie wichtig was in der Kirche ist?
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Marion » Donnerstag 31. März 2011, 20:45

St. Joseph Altona
http://www.st-joseph-altona.de/St_Joseph.html

187
Bild

19


1944
zerstört

nach dem Wiederaufbau zu Beginn der 196er Jahre
Bild

heute
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von taddeo » Donnerstag 31. März 2011, 20:55

Mit Ausnahme der Las-Vegas-Wedding-Chapel-Bänke schaut da die heutige Fassung noch am besten aus, finde ich.
(Seltsamerweise wirkt die Kirche von Bild zu Bild kleiner. :hmm: )

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von iustus » Donnerstag 31. März 2011, 20:56

:klatsch:

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von iustus » Donnerstag 31. März 2011, 20:57

taddeo hat geschrieben:Mit Ausnahme der Las-Vegas-Wedding-Chapel-Bänke
:D :daumen-rauf:

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Marion » Donnerstag 31. März 2011, 21:02

Ein Stück der Geschichte des Hochaltars der nun da steht
2. Die Zwischenlagerung des Altars in Salzkotten und Dalheim (1968-1976)
Im Zuge der Restaurierung der Pfarrkirche wurde der barocke Hochaltar 1967 aus der Pfarrkirche St. Johannes entfernt. Gründe für diese Umgestaltung sind sicherlich vor allem auch in den Auswirkungen des II. Vatikanischen Konzils zu suchen. Bis 1973 wurde der Altar in der Scheune des Pfarrgartens St. Johannes gelagert
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