"Lebenslauf" einer Kirche

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Ich rate Dir, Dein Urteil anhand einer Ortsbegehung zu überprüfen. Am beſten wirkt der Raum, wenn am Vormittag (etwa ſonntags zum Kapitelsamt) die Sonne durch den südöſtlichen Querſchiffarm einfällt.

Aha, gleich ist Mittag.

Licht, das während der hl. Messe von Süden her einfällt, gilt mir eher als Indiz für eine pathologische Störung im Raum-Zeit Kontinuum denn als Beweis für eine gelungene Altardisposition.

Falls Du lieber Licht aus dem Osten magst, empfehle ich Dir in Münster die Servatii-Kirche (Messe täglich 8 Uhr). Zur Vesper um 18 Uhr gibt es dann Licht aus dem kleinen Westfenster (natürlich jahreszeitenabhängig).

Ach, war mein Statement so mißverständlich? Es geht hier nicht um Geschmack oder persönliche Vorlieben. Sonst hätte ich anders formuliert. Es geht hier um grundsätzliches, um eine - wie ich es nenne - "pathologische Störung".

Schau dir doch mal Bilder vom Münsteraner Dom vor dem Wiederaufbau an oder vom Trierer Dom einst und heute. Et cet.

[Galilei]

Ach, war mein Statement so mißverständlich? Es geht hier nicht um Geschmack oder persönliche Vorlieben. Sonst hätte ich anders formuliert. Es geht hier um grundsätzliches, um eine - wie ich es nenne - "pathologische Störung".

Schau dir doch mal Bilder vom Münsteraner Dom vor dem Wiederaufbau an oder vom Trierer Dom einst und heute. Et cet.

Deine Äußerung von der »pathologischen Störung im Raum-Zeit-Kontinuum« klang für mich nicht ganz ernst gemeint und ich weiß immer noch nicht recht, worauf Du hinaus willst.
Wer nach 9 Uhr Messe feiert, ist gestört, oder was?

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Das war wohl zu salopp von mir formuliert, um richtig verstanden zu werden.


Mein Ratschlag an alle: soviele Innenansichten von Kirche wie möglich sammeln und dann vergleichen. Idealerweise 1. um 1900, 2. um 1920-60, 3. 1960-1975, 4. heute.

Das hier von Siard geboten zu bekommen, hat(-te) einen besonderen Reiz, der es lohnen würde, dran zu bleiben. Aber es ist auch eine Zeitfrage, alles vom Kopf auf die Tastatur zu bringen. Daher kam jetzt nichts mehr von mir.

[overkott]

Eine wichtige Frage dabei ist die von hoch und tief, oben und unten. Dabei fällt auf, dass der Altar meist hoch steht. Zum Altar führen Stufen hinauf. Das entspricht auch seinem Namen. Altar bedeutet Erhöhung. Und was dort dargebracht wird, wird erhoben. Das Erhöhen und damit das Weithin-Sichtbarmachen ist ein Zeichen besonderer Verehrung.

Allerdings gibt es auch im Glauben die Vertiefung. Das Sich-Herablassen und Herabsteigen, das Menschwerden, das Sich-unter-die-Menschen-Mischen oder noch ausgeprägter: das Sich-unter-die-Menschen-Stellen. Das Letzte findet seinen architektonischen Ausdruck in Kirchen mit erhöhten Bänken und vertieftem Altar.

Ein tiefer Glaube meint demgegenüber die Selbsterniedrigung vor Gott sowie Demut und Bescheidenheit gegenüber den Menschen. Während dem Glaube an Jesus als den Einziggeborenen die Meinung entspricht: Alle (anderen) haben gesündigt, bezeugt der Glaube an Jesus als den Erstgeborenen der neuen Geschöpfe, der Söhne Gottes, den Glauben an die Vergebung und Erlösung vom Bösen.

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Am Rande: Seit wann sprechen wir eigentlich von "Sakramentshäuschen"? Ich kenne nur das Sakramentshaus, und finde die Verniedlichungsform irgnedwie unanagebracht.

Das ist ein liebevoller Diminutiv.

[Siard]

Allerdings gibt es auch im Glauben die Vertiefung. Das Sich-Herablassen und Herabsteigen, das Menschwerden, das Sich-unter-die-Menschen-Mischen oder noch ausgeprägter: das Sich-unter-die-Menschen-Stellen. Das Letzte findet seinen architektonischen Ausdruck in Kirchen mit erhöhten Bänken und vertieftem Altar.

Hier zum Beispiel:

Klosterkirche St. Michael der Communität Casteller Ring (CCR)
evangelische Benediktinerinnen

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Allerdings gibt es auch im Glauben die Vertiefung. Das Sich-Herablassen und Herabsteigen, das Menschwerden, das Sich-unter-die-Menschen-Mischen oder noch ausgeprägter: das Sich-unter-die-Menschen-Stellen. Das Letzte findet seinen architektonischen Ausdruck in Kirchen mit erhöhten Bänken und vertieftem Altar.

Hier zum Beispiel:

Klosterkirche St. Michael der Communität Casteller Ring (CCR)
evangelische Benediktinerinnen

Hier habbense Altar und Taufbecken verwechselt..

[Siard]

Hier habbense Altar und Taufbecken verwechselt..

Ich fand's anfangs auch sehr gewöhnungsbedürftig, aber es hat was. Besonders mit Weihrauch.

[Sursum Corda]

Hier haben wir noch einen Beweis, daß Sakramentshäuser auch nach dem Trienter Konzil in Gebrauch waren: Die Pfarr- und Wallfahrtskirche St. Wolfgang im Salzkammergut.



Zusätzlich gibt es in dieser Kirche noch einen interessanten Barock-Seitenaltar, der als Doppelaltar mit 2 Mensen ausgebildet ist.

[Sempre]

Die Bilder aus dem vorangehenden Beitrag:

[Galilei]

Hier haben wir noch einen Beweis, daß Sakramentshäuser auch nach dem Trienter Konzil in Gebrauch waren: Die Pfarr- und Wallfahrtskirche St. Wolfgang im Salzkammergut.

Das Sakramentshaus ist aber auf den Bildern nicht zu sehen, oder?

[Sursum Corda]

Zunächst einmal Danke für das Hereinstellen der Bilder. Da war ich wohl wieder etwas ungeschickt...
Zur Frage: Das Sakramentshaus ist gotisch und auf der Evangelienseite in die Wand eingelassen. Auf dem Bild sieht man leider nur die Ewiglicht-Ampel. Der gotische Hochaltar sollte im Barock durch thomas Schwanthaler durch einen barocken ersetzt werden. Schwanthaler wich aber (was sehr selten ist) vor dem Kunstwerk Pachers zurück und bat den Mondseer Abt, doch den alten Altar beizubehalten. Daraufhin bekam er den Auftrag für den Seitenaltar weiter unten im Schiff, der dann die ungewöhnliche Doppelmensa erhielt. Das Sakramentshaus wurde also so nie seiner Funktion beraubt, der Tabernakel auf dem Doppelseitenaltar sieht eher so aus, als habe er nur die übliche Funktion für das heilige Grab an den Chartagen gehabt.
Hier einige leider auch nicht so gute) Bilder, die die Gesamtsituation etwas besser darstellen:
http://www.dioezese-linz.at/pfarren/stw ... /start.htm
Leider wurde die Seite 28 zuletzt gepflegt...

[Berolinensis]

Zur Frage: Das Sakramentshaus ist gotisch und auf der Evangelienseite in die Wand eingelassen.

Auch wenn ich hier terminologisch schon mal auf die Nase gefallen bin ( ), psricht man in diesem Fall m.E. von Sakramentsnische, nicht -haus.

[Sursum Corda]

Keine Angst, bei mir fällst Du da schonmal nicht auf die Nase. Alle deutschen Bezeichnungen sind sowieso nicht amtlich und landsmannschaftlich geprägt, von daher soll da ruhig jeder den ihm genehmen Terminus verwenden. Auch hier zeigt sich, wie in Botanik, Medizin und Zoologie: ohne Latein geht es halt nicht.

[holzi]

Zur Frage: Das Sakramentshaus ist gotisch und auf der Evangelienseite in die Wand eingelassen.

Auch wenn ich hier terminologisch schon mal auf die Nase gefallen bin ( ), psricht man in diesem Fall m.E. von Sakramentsnische, nicht -haus.

Eine solche ist in meiner Pfarrei erst bei der letzten Innensanierung 2008 wieder aufgedeckt worden:

Sie wird seitdem als Kredenz für Kelch und Patene benutzt. Wahrscheinlich wurde sie im 16. Jhd. vermauert, als in der Oberpfalz die calvinistische Religion eingeführt wurde.

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Hier habbense Altar und Taufbecken verwechselt..

Ich fand's anfangs auch sehr gewöhnungsbedürftig, aber es hat was. Besonders mit Weihrauch.

Das kann ich mir sogar vorstellen, ist doch der Altar nur "eingesenkt". Wenn's aber mit der Kirche(-nboden) insgesamt abwärts geht, wie im Elsaß, dann

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Am Rande: Seit wann sprechen wir eigentlich von "Sakramentshäuschen"? Ich kenne nur das Sakramentshaus, und finde die Verniedlichungsform irgnedwie unanagebracht.

Das ist ein liebevoller Diminutiv.

Cf. casula.

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Falls Du lieber Licht aus dem Osten magst, empfehle ich Dir in Münster die Servatii-Kirche (Messe täglich 8 Uhr). Zur Vesper um 18 Uhr gibt es dann Licht aus dem kleinen Westfenster (natürlich jahreszeitenabhängig).

Auch da sehe ich zwei Altäre.

P.S. Nicht daß man mich falsch versteht: Ich habe keine Einwände gegenüber Seitenaltären (warum das nicht problematisch ist, muß ich hier wohl nicht begründen), sondern ich empfinde das Vorhandensein von zwei Altären in der Zentrallinie als Dychotomie, ja dem Grunde nach gar als häretisch, als glaubte man an zwei Christusse.

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Mit Hilfe von Spiegeln soll der eigenen Schönheit nachgegangen werden.

In der letzten Fastenzeit war ich in einer kath. Kirche, die ansonsten sehr würdig eingerichtet ist, aber durch die temporäre Aufstellung eines Spiegels neben der Muttergottes schon fast wieder ein Grund zum Meiden darstellte.

Insbesondere die Quadragesima scheint zu einem Reservat für liturgische Experimentierer geworden verkommen zu sein. Sachausschüße Liturgie, Liturgiekreise und ähnliches genießen da anscheinend eine Art postkarnevaleske Narrenfreiheit.

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Mein von mir versehentlich gelöschter Beitrag lautete in etwa wie folgt:

Falls Du lieber Licht aus dem Osten magst, empfehle ich Dir in Münster die Servatii-Kirche (Messe täglich 8 Uhr). Zur Vesper um 18 Uhr gibt es dann Licht aus dem kleinen Westfenster (natürlich jahreszeitenabhängig).

Auch da sehe ich zwei Altäre.

Und dann wird der Tag kommen, da wird der Zelebrationsaltar als zu weit weg von der Mitte der Gemeinde, als zu klobig oder zu steinig oder sonst was empfunden und wir landen in der Schönen-Neuen-Kirchenwelt, wie eine kurze Recherche im näheren und weiteren Umfeld der "Servatii-Kirche" ergibt:


Speziell zu diesem Bild:

Gottesdienste thematisieren die Schönheit

Münster. Um die Schönheit geht es beim nächsten Themenwochenende in der Jugendkirche "effata!" in Münster am Samstag und Sonntag (20./21.03.2010). Eine liturgische Revue und ein Jugendgottesdienst stehen unter dem Motto "You are so beautiful" ("Du bist so schön").

Die liturgische Revue - ein Gottesdienst mit Licht- und Filmeinsatz, Musik, Gebeten und geistlichen Impulsen - beginnt am Samstag (20.03.2010) um 20 Uhr. "Es geht darum, aufzuzeigen, dass Schönheit relativ ist und immer im Auge des Betrachters liegt", teilt die Jugendkirche mit. Mit Hilfe von Spiegeln soll der eigenen Schönheit nachgegangen werden. Neben einem Einspieler aus der Fernsehsendung "Germany's next Topmodel" werden Filmausschnitte aus "Twilight", "Keinohrhasen", "Traumschiff Surprise" und "Harry Potter" gezeigt, die sich mit der Schönheit beschäftigten.

Das geht dann bis zur völligen Entkernung (interessanterweise blieb die Osterkerze von der Balloninstallation verschont):


Wenig einladend und dem Raumempfinden zuwiderlaufend finde ich diese Bankaufstellung (ehemalige Jesuitenkirche St. Petri):



Ein effektiver Weg, die Gelegenheit zur knieenden Anbetung des SS. zu minimieren, zeigt diese Stuhl-Aufstellung (Collegium Marianum):

Auch in den Randzonen der Diözese ist man up-to-date:


(Jugendkirche Bocholt)

Und ebendort auch die Umsetzung des derzeit unter den professoralen Experten so beliebten Ellipsenmodells:

[Maurus]

Bei dem Elipsenmodell ist interessant, dass der Altar dort nicht mehr in der Mitte steht, sondern Teil der eliptischen Bahn ist. Ist das jetzt die Weiterentwicklung des Kreismodells oder etwas gänzlich Neues?

[Bernado]

Bei dem Elipsenmodell ist interessant, dass der Altar dort nicht mehr in der Mitte steht, sondern Teil der eliptischen Bahn ist. Ist das jetzt die Weiterentwicklung des Kreismodells oder etwas gänzlich Neues?

Ich sehe darin insofern etwas Neues, als eine Elipse bekanntlich zwei gleichwertige Brennpunkte hat und somit die angebliche "Gleichberechtigung" des "Tisches des Wortes" und des "Tisches des Brotes" unterstrichen wird.

Im Übrigen ist das elipsenmodell noch besser als der Kreis geeignet geschäftiges Herumwuseln von Laien imehemaligen Altarraum zu motivieren und wegen seines großen Platzbedarfes auch darüber hinwegzutäuschen, daß die Kirche normalerweise halbleer ist.

[Galilei]

Falls Du lieber Licht aus dem Osten magst, empfehle ich Dir in Münster die Servatii-Kirche (Messe täglich 8 Uhr). Zur Vesper um 18 Uhr gibt es dann Licht aus dem kleinen Westfenster (natürlich jahreszeitenabhängig).

Auch da sehe ich zwei Altäre.

P.S. Nicht daß man mich falsch versteht: Ich habe keine Einwände gegenüber Seitenaltären (warum das nicht problematisch ist, muß ich hier wohl nicht begründen), sondern ich empfinde das Vorhandensein von zwei Altären in der Zentrallinie als Dychotomie, ja dem Grunde nach gar als häretisch, als glaubte man an zwei Christusse.

Da stimme ich Dir zu; eine Häresie sehe ich darin allerdings nicht.

[Kilianus]

Wobei das Bild gerade keine Anordnung nach klassischen Ellipsenmodell zeigt. Dafür müßte der Altar im Brennpunkt stehen - also eher da, wo die Osterkerze in der Tuchlandschaft steht.

[Galilei]

Wenig einladend und dem Raumempfinden zuwiderlaufend finde ich diese Bankaufstellung (ehemalige Jesuitenkirche St. Petri):

Ein effektiver Weg, die Gelegenheit zur knieenden Anbetung des SS. zu minimieren, zeigt diese Stuhl-Aufstellung (Collegium Marianum):

Die neue Bankaufstellung in der Petri-Kirche kannte ich noch gar nicht; diese Kirche habe ich schon gemieden, als die Bänke dort noch normal standen, da hier genau wie in der Kapelle im Marianum die KSHG (katholische Studierenden- und Hochschulgemeinde) verantwortlich ist.
Ein (mittlerweile ehemaliger) Hochschulpfarrer in Münster sprach sich mir gegenüber einmal gegen das Knien in der Messe aus, da das ja weh tue, zeigte sich begeistert für die liturgische Ellipse (Wortgottesdienst am einen Brennpunkt, Eucharistiefeier am anderen) und verlangte allgemein mehr Experimentierfreude in der Liturgie.

[Galilei]

Wobei das Bild gerade keine Anordnung nach klassischen Ellipsenmodell zeigt. Dafür müßte der Altar im Brennpunkt stehen - also eher da, wo die Osterkerze in der Tuchlandschaft steht.

Die Osterkerze scheint mir doch eher im Mittelpunkt und nicht in einem Brennpunkt zu stehen.

[Kilianus]

Wobei das Bild gerade keine Anordnung nach klassischen Ellipsenmodell zeigt. Dafür müßte der Altar im Brennpunkt stehen - also eher da, wo die Osterkerze in der Tuchlandschaft steht.

Die Osterkerze scheint mir doch eher im Mittelpunkt und nicht in einem Brennpunkt zu stehen.

Ich würde sagen: Zwischen Mittel- und Brennpunkt, aber näher an letzterem als an ersterem.

[Berolinensis]

wo die Osterkerze in der Tuchlandschaft steht.

Diese absolut bodenlose Geschmacklosigkeit, dieser billig-spießige Kitsch (von Mosebach so herrlich vorgeführt in der Häresie der Formlosigkeit), der mit diesen modernistischen Experimenten praktisch immer verbunden ist, ist übrigens bezeichnend. Wenn ich in die absolut überwältigende Schönheit etwa der Basilika von Zwiefalten trete, und dann sehe, wie der "Ambo" mit einem in verschiedenen KotzOrangetönen gehaltenen Filzgewebe aus den 70er Jahren behangen ist, das den krassesten denkbaren Widerspruch zum Kunstwerk des Kirchenraums darstellt, ja ihm geradezu ins Gesicht schlägt, muß ich . Das Schöne hängt - wie der Hl. Vater immer wieder lehrt - mit dem Wahren und Guten zusammen, und wo das Schöne mißachtet und mit Füßen getreten wird, kann das nicht ohne Auswirkungen auf das Wahre (Orthodoxie) und das Gute (Orthopraxie) bleiben.

[cantus planus]

St. Vitus, Dörpen (Bistum Osnabrück), bis 1961:



Nach 1961:



Nach 1998:



N.B.: Es handelt sich tatsächlich um die gleiche Kirche, nicht um einen Neubau!

[Berolinensis]

Bodenlos. Ich verweise auf meine vorausgehenden Bemerkungen zur Diabolizität des Häßlichen. Und Gratulation: Man hat es 1998 tatsächlich geschafft, das ganze noch häßlicher zu machen, was alles andere als einfach war.

[cantus planus]

Bodenlos. Ich verweise auf meine vorausgehenden Bemerkungen zur Diabolizität des Häßlichen. Und Gratulation: Man hat es 1998 tatsächlich geschafft, das ganze noch häßlicher zu machen, was alles andere als einfach war.

Ich sage mal so: Die aktuelle Fassung ist wenigstens konsequent. Mit der Post-61er-Fassung hat man die Kirche komplett verunstaltet, und dieses Malheur offenbar durch vollkommen unpassende Stuckverzierungen (oder sind das Laubsägearbeiten aus Sperrholz?) an der Decke auffangen wollen.

[Stephen Dedalus]

N.B.: Es handelt sich tatsächlich um die gleiche Kirche, nicht um einen Neubau!

Die Kirche ist aber - wenn ich das richtig sehe - beim Umbau 1961 stark erweitert worden. Anstelle der ehemaligen Chorwand wurde ein Querschiff eingezogen und ein neuer Chorraum angeschlossen.