"Lebenslauf" einer Kirche

[ad-fontes]

Ausgangspunkt für mich ist immer die gegenwärtige Form der Nutzung - alles andere gerät leicht museal. Und wenn es heute kein Stift und keine Chorherren mehr gibt, hat der sehr langgestreckte Chor und der in dessen Apsis stehende Hochaltar keine sinnvolle Funktion mehr. Das hieße natürlich nicht, ihn wegzuräumen, aber es spricht gegen seine reguläre Nutzung.

Warum müssen Altäre nahe sein?

[ad-fontes]

Natürlich gehören 6 hohe Leuchter und ein ordentliches Altarkreuz darauf.

Die stehen doch ganz schick daneben. (Das meine ich ohne Ironie.)

Aber ein Altarkreuz fehlt wirklich und ich denke nicht, daß das hängende ein ausreichender Ersatz dafür ist.

[ad-fontes]

Im Dom zu Münster gibt es ein Sakramentshäuschen, allerdings im Altarraum und nicht so prächtig wie das in Fritzlar. Es ist hier links zu sehen: http://www.flickr.com/photos/wolfilein/2226273452/

Der Altar gehört in den Chor, nicht in die Vierung. Die Hufeisenformation der Bänke ist so abzuändern, daß Gleichrichtung wiederhergestellt wird.

P.S. Das andere Bild war besser. Warum hast du es herausgenommen?

[ad-fontes]

Daher plädiere ich dafür, daß die Grablege des hl. Bekenners Wigbert als auch der EINE Altar wieder zum natürlichen Mittelpunkt des GESAMTEN Domes - jeder auf seiner Ebene - wird, d.h. konkret:

• Komplettentfernung der modernen Altarhalbinsel samt Treppen und Gitter (inklusive des barocken Treppenaufgangs; kann ins Depositum). Praktischer Nebeneffekt: Die Leute, die bislang hinter den dicken Säulen nichts sahen, können nun vorne Platz nehmen; 15% mehr Raum im Hauptschiff als zuvor)
• Wiederherstellung der zentralen Treppe, die in die Krypta hinabführt; links und rechts davon Aufgang in den Hochchor
• Neupositionierung des bisherigen Zelebrationsaltars in der Mitte des Chores im engeren Sinne - hinter der Vierung -, der frei umschreitbar wäre (obwohl klar sein dürfte, dass es nur eine sinnvolle Zelebrationsrichtung geben kann, nämlich zum Licht hin**; deswegen:
• Entfernung des Hochaltars als auch der unglücklichen nord- und südwärts gerichteten Aufstellung der ehemaligen Seitenältäre

**Warum wohl wurde im Zeitalter der Gotik ein so großes Mittelfester eingebaut? Damit es durch einen barocken Altaraufbau zur Dunkelkammer wird?

Soweit die archäologistische Maximalvariante.

Ich hätte mit Widerspruch gerechnet. Fortsetzung folgt.

[Galilei]

Die Hufeisenformation der Bänke ist so abzuändern, daß Gleichrichtung wiederhergestellt wird.

Was genau meinst du damit?

P.S. Das andere Bild war besser. Warum hast du es herausgenommen?

Das wurde bei mir plötzlich nicht mehr angezeigt; deshalb habe ich ein anderes verlinkt.
Hier der Link zum ursprünglichen Bild (in der Tat besser).

Übrigens wurde die heutige Altarposition meines Wissens bereits in den 50er Jahren so festgelegt.

[Berolinensis]

Ich würde gerne mal ein historisches Bild des Münsteraner Doms sehen. So traurig und unansehnlich kann er nicht immer gewesen sein.

[Berolinensis]

Ich habe übrigens mal auf die website des Doms http://www.paulusdom.de/ geschaut, und war sehr amüsiert, dort dieses Bild vorzufinden:


Ts, ts, ts, ein Element das alten Ritus auf der Internetseite des Doms zu Münster?

[ad-fontes]

Die Hufeisenformation der Bänke ist so abzuändern, daß Gleichrichtung wiederhergestellt wird.

Was genau meinst du damit?

P.S. Das andere Bild war besser. Warum hast du es herausgenommen?

Das wurde bei mir plötzlich nicht mehr angezeigt; deshalb habe ich ein anderes verlinkt.
Hier der Link zum ursprünglichen Bild (in der Tat besser).

Übrigens wurde die heutige Altarposition meines Wissens bereits in den 50er Jahren so festgelegt.

Und wie wir am Beispiel Fritzlars sehen, dort bereits 1920. Das Alter eines "Arrangements" sagt aber nichts über seine Richtigkeit aus.

Zur Hufeisenformation zählen die zur Vierung hin orientierten Bänke im Querschiff.

Das Hufeisen ist das derzeit wohl beliebteste und propagierteste Modell bei der Umgestaltung von Pfarrkirchen. Die Kunstkommissionen, die den Generalvikariaten angegliedert sind, sind sowieso alle verfilzt, sprich alle aus demselben Stall. Von dort ist kein Kurswechsel zu erwarten.

[Firmian]

Ts, ts, ts, ein Element das alten Ritus auf der Internetseite des Doms zu Münster?

Was daran ist wäre der ordentlichen Form falsch?

[ad-fontes]

Wo sind die Teile des alten Lettners hin?



Wo ist der Abschluß des Aufbaus des Hochaltars hin? Er sieht so etwas "kupiert" aus.


Wo sind die Quer-Stallen hin?

Ein prächtiger barocker Reliquienaltar steht heute gewestet in einer Nische im Südwesten (sein Anblick macht mich immer wieder sehr traurig).

Hier ist zu überlegen, wie daraus eine Stätte der Andacht, des Gebets, der Verehrung werden kann, ähnlich dem Vesperbild. Eine Kniebank und Opferkerzenständer wären vielleicht schon ausreichend.

[Galilei]

Ich würde gerne mal ein historisches Bild des Münsteraner Doms sehen. So traurig und unansehnlich kann er nicht immer gewesen sein.

Traurig und unanſehnlich iſt der ganz und gar nicht. Warſt Du überhaupt schon mal dort?

Hiſtoriſche Bilder findet man im Bildindex der Kunſt und Architektur.

[Berolinensis]

Die Elevation der Hostie über dem Kelch (sog. kleine Elevation) kommt in der ordentlichen Form nicht vor. (In dieser Höhe allerdings in der außerordentlichen auch nicht).

[Gamaliel]

Die Elevation der Hostie über dem Kelch (sog. kleine Elevation) kommt in der ordentlichen Form nicht vor. (In dieser Höhe allerdings in der außerordentlichen auch nicht).

...und vor allem nicht mit dieser Fingerhaltung (Daumen+Zeigefinger am Kelch).

[Berolinensis]

Traurig und unanſehnlich iſt der ganz und gar nicht.

Das Bild, das du verlinkt hast, würde ich so beschreiben - eine kahle, graue Hülle, in der verloren in der Vierung (wo er, wie ad_fontes völlig zurecht sagt, nichts zu suchen hat) ein "Hochaltar" auf einer Lache verbürgerlichter Auslegeware herumsteht, mit ein paar Leuchtern und Blumentöppen wahllos im Raum verteilt. Traurig und unansehnlich.

Warſt Du überhaupt schon mal dort?

Ja, ist aber Jahre her.

Hiſtoriſche Bilder findet man im Bildindex der Kunſt und Architektur.

Danke, aber hab jetzt keine Zeit um lange in Datenbanken zu suchen.

[Berolinensis]

Die Elevation der Hostie über dem Kelch (sog. kleine Elevation) kommt in der ordentlichen Form nicht vor. (In dieser Höhe allerdings in der außerordentlichen auch nicht).

...und vor allem nicht mit dieser Fingerhaltung (Daumen+Zeigefinger am Kelch).

Nein, das natürlich auch nicht. Trotzdem ist das Element, das ich meinte (Hostie über Kelch), ein Gestus, der früher ikonisch für die Messe und sogar für das Priestertum dtand, und von dessen Bildmächtigkeit man sich offenbar auch in weniger traditionellen Kreisen nicht trennen kann, auch wenn er im Missale von 1970 abgeschafft ist.

[Galilei]

Ts, ts, ts, ein Element das alten Ritus auf der Internetseite des Doms zu Münster?

Was daran ist wäre der ordentlichen Form falsch?

Dem ordentlichen Messbesucher ist dieses Bild zwar nicht unvertraut, rubrikengemäß ist es allerdings nicht:

Am Ende des Eucharistischen Hochgebets nimmt der Priester die Patene beziehungsweise die Hostienschale mit der Hostie und den Kelch, erhebt beide und trägt die Doxologie Durch ihn (Per ipsum) alleine vor. Das Volk antwortet am Schluss mit dem Ruf Amen. Danach stellt der Priester die Patene beziehungsweise die Hostienschale und den Kelch auf dem Korporale nieder.

[Galilei]

[...]

Übrigens wurde die heutige Altarposition meines Wissens bereits in den 50er Jahren so festgelegt.

Und wie wir am Beispiel Fritzlars sehen, dort bereits 1920. Das Alter eines "Arrangements" sagt aber nichts über seine Richtigkeit aus.

Über die „Richtigkeit“ des Arrangements wollte ich überhaupt nicht urteilen, sondern nur darauf hinweisen, dass es sich um eine vorkonziliare Anordnung handelt.
Das Beispiel Fritzlar ist nicht vergleichbar, da hier der Vierungsaltar zusätzlich aufgestellt wurde und auch der alte Altar (wie auf dem Weihnachtsbild zu sehen) noch benutzt wurde.

[Galilei]

Traurig und unanſehnlich iſt der ganz und gar nicht.

Das Bild, das du verlinkt hast, würde ich so beschreiben - eine kahle, graue Hülle, in der verloren in der Vierung (wo er, wie ad_fontes völlig zurecht sagt, nichts zu suchen hat) ein "Hochaltar" auf einer Lache verbürgerlichter Auslegeware herumsteht, mit ein paar Leuchtern und Blumentöppen wahllos im Raum verteilt. Traurig und unansehnlich.

Ich rate Dir, Dein Urteil anhand einer Ortsbegehung zu überprüfen. Am beſten wirkt der Raum, wenn am Vormittag (etwa ſonntags zum Kapitelsamt) die Sonne durch den südöſtlichen Querſchiffarm einfällt.
Die Leuchter ſind ſicherlich nicht wahllos verteilt. Und die „graue Hülle“, wie Du es nennſt, iſt mir allemal lieber als die überladenen Barockkirchen süddeutſcher Art.

[Berolinensis]

Die Leuchter ſind ſicherlich nicht wahllos verteilt.

Nach dem Motto "Und ist's auch Wahnsinn, so hat es doch Methode"? (Konnte ich mir leider nicht verkneifen, pardon.)

Und die „graue Hülle“, wie Du es nennſt, iſt mir allemal lieber als die überladenen Barockkirchen süddeutſcher Art.

Da sollten wir uns einen Austausch sparen, denn das sehe ich diametral entgegengesetzt.

[Galilei]

Die Leuchter ſind ſicherlich nicht wahllos verteilt.

Nach dem Motto "Und ist's auch Wahnsinn, so hat es doch Methode"? (Konnte ich mir leider nicht verkneifen, pardon.)

„Wahnſinn“ iſt vielleicht etwas übertrieben, aber mir wären richtige Altarleuchter natürlich auch lieber.
Ich kann Dir aber verſichern, daſs es die vorgeſehenen ſechs Leuchter gibt; die ſtehen allerdings recht weit vorne (und damit nicht unbedingt, wie vorgeſchrieben, in der Nähe des Altars; leider ein typiſcher Standardmiſsbrauch). Zuſätzlich ſtehen vier große Leuchter rings um den Altar (etwa in der Verlängerung ſeiner Diagonalen).

Und die „graue Hülle“, wie Du es nennſt, iſt mir allemal lieber als die überladenen Barockkirchen süddeutſcher Art.

Da sollten wir uns einen Austausch sparen, denn das sehe ich diametral entgegengesetzt.

Barock als alleinſeligmachender Bauſtil?

[Berolinensis]

Barock als alleinſeligmachender Bauſtil?

Nein, nein, katholisch ist ja immer et-et. Aber gerade den süddeutschen Barock halte ich für eine der großartigsten künstlerischen Verkörperungen unseres hl. Glaubens.

[Bernado]

Warum müssen Altäre nahe sein?

Sie standen nie fern. Die langgestreckten Chorbauten sind ein Produkt des Stifts-Wesens - faktisch bedeutete das zwei Kirchen in einer Kirche. Der Choraltar wurde dann durch den stärker betonten mehr oder weniger massiv gegen das Kirchenschiff abgeschlossen - und dann kam ein Kreuzaltar vor den Lettner für den Gottesdienst der Normalbesucher (im Gegensatz zu den Chorherren). Erst mit dem Abräumen der Lettner und der zugehörigen Altäre rückte der Hauptaltar in die Ferne - was aber imer noch nicht so gravierend war, weil vielfach Gruppen die Messe nahe an "ihrem" Altar in der Seitenkapelle feierten.

Natürlich gehören 6 hohe Leuchter und ein ordentliches Altarkreuz darauf.

Die stehen doch ganz schick daneben. (Das meine ich ohne Ironie.)

Es gibt zwar im monastischen Bereich eine Tradition der Standleuchter in Altarnähe - für "normale" Kirchen sind jedoch hohe Leuchter auf dem Altar geradezu Identitätssignale. Ihre Abschaffung ist allein Ausdruck des Willens, mit allen erreichbaren Mitteln Bruch mit der Vergangenheit zu signalisieren.

[Berolinensis]

Die langgestreckten Chorbauten sind ein Produkt des Stifts-Wesens

Übrigens nur (oder vorwiegend) im nordeuropäischen Modell. Es gibt drei Schemata. Das französisch-deutsche ist Altar-Chor-Volk, das italienische Chor-Altar-Volk (wobei der Chor dann auch als Retrochor bezeichnet wird), und das spanische (das dort leider im Zuge der Litugriereform zumeist beseitigt wurde) Altar-Volk-Chor.

[Siard]

Ich habe vorhin Gelegenheit gehabt mich nach dem Sakramentshäuschen zu erkundigen. Es ist sicher seit über 100 Jahren in gebrauch, der Überlieferung nach gab es keine Unterbrechung der Nutzung (außer während des Krieges, als es eingemauert war). Bis zur letzten Renovierung gab es nur die vorne sichtbare Tür, erst seitdem gibt es eine Tür nach Osten, damals wurde auch eine zusätzliche Sicherung eingebaut. Sämtliche Tabernakel und das andere Sakramentshäuschen waren nur kurzzeitig in Gebrauch, normalerweise nur vor,während und nach den Messen und Prozessionen.
Eigentlich wollte ich auch nach dem Triumphkreuz fragen, aber das habe ich leider vergessen – ein Freund hatte nämlich nach dem Betrachten die gleiche Frage gestellt. Aber ich bleibe am Ball.

Der alte Pfarraltar (vor 1916) war übrigens der entfernte Marienaltar vorne links an der Säule, die Madonna befindet sich aber noch an dieser Säule:

[Siard]

Hier noch ein Bild des erwähnten Reliquienaltars (oben dahinter eine der Darstellungen des Stadtpatrons):

Direkt vor dem Altar ist der Eingang zum Kreuzgang (Dommuseum), der Durchgang ist ganz links zu erahnen.

[Berolinensis]

Vielen Dank, Siard. Ich habe das auch immer für eine Legende gehalten, daß Trient das verboten haben soll, ähnlich wie beim Lettner. Es paßte halt nicht mehr in die Zeit und kam deshalb an den meisten Orten außer Gebrauch. (Womit ich nicht ausschließen will, daß die Ritenkongregation, die im 19. Jh. äußerst restriktiv und auf größtmögliche Vereinheitlichung bedacht war, in einem ihrer sich häufig widersprechenden Dekrete auch mal etwas anderes gesagt hat.)

Am Rande: Seit wann sprechen wir eigentlich von "Sakramentshäuschen"? Ich kenne nur das Sakramentshaus, und finde die Verniedlichungsform irgnedwie unanagebracht.

[Niels]

Der Begriff ist durchaus geläufig:
http://www.google.de/images?hl=de&q=sak ... CD8QsAQwAw

Allerdings sind die abgebildeten "Sakramentshäuschen" zumeist in die Wand eingelassen.

[Siard]

Für das Sakramentshaus vorne ist der Ausdruck sicher angebracht, aber das kleine im Hochchor kann man kaum als Haus bezeichen. Tatsächlich sind mir beide Ausdrücke seit meiner Kindheit geläufig, woher weiß ich aber beim besten Willen nicht mehr.
(Leider habe ich anscheinend kein Bild vom Sakramentshäuschen im Hochchor und konnte auch im Netz keins finden.)

[ad-fontes]

Ich rate Dir, Dein Urteil anhand einer Ortsbegehung zu überprüfen. Am beſten wirkt der Raum, wenn am Vormittag (etwa ſonntags zum Kapitelsamt) die Sonne durch den südöſtlichen Querſchiffarm einfällt.

Aha, gleich ist Mittag.

Licht, das während der hl. Messe von Süden her einfällt, gilt mir eher als Indiz für eine pathologische Störung im Raum-Zeit Kontinuum denn als Beweis für eine gelungene Altardisposition.

[Siard]

Zu Lettner und Triumphkreuz:
Das Kreuz hing wohl an der Ostwand des südlichen Querschiffs, es wird aber noch weiter recherchiert.
Die Lettnerreste, soweit sie nicht noch bei der Abgenzung des Altarbereichs Verwendung fanden (siehe letztes Bild im ersten Post), sind wohl verloren, dies gilt also leider auch für die Zierbegrenzungen.

In diesem Zusammenhang möchte ich unserem Domküster i. R. ganz herzlich danken, der gerne Auskunft gibt.

[Galilei]

Ich rate Dir, Dein Urteil anhand einer Ortsbegehung zu überprüfen. Am beſten wirkt der Raum, wenn am Vormittag (etwa ſonntags zum Kapitelsamt) die Sonne durch den südöſtlichen Querſchiffarm einfällt.

Aha, gleich ist Mittag.

Licht, das während der hl. Messe von Süden her einfällt, gilt mir eher als Indiz für eine pathologische Störung im Raum-Zeit Kontinuum denn als Beweis für eine gelungene Altardisposition.

Falls Du lieber Licht aus dem Osten magst, empfehle ich Dir in Münster die Servatii-Kirche (Messe täglich 8 Uhr). Zur Vesper um 18 Uhr gibt es dann Licht aus dem kleinen Westfenster (natürlich jahreszeitenabhängig).

[overkott]

Ich rate Dir, Dein Urteil anhand einer Ortsbegehung zu überprüfen. Am beſten wirkt der Raum, wenn am Vormittag (etwa ſonntags zum Kapitelsamt) die Sonne durch den südöſtlichen Querſchiffarm einfällt.

Aha, gleich ist Mittag.

Licht, das während der hl. Messe von Süden her einfällt, gilt mir eher als Indiz für eine pathologische Störung im Raum-Zeit Kontinuum denn als Beweis für eine gelungene Altardisposition.

Falls Du lieber Licht aus dem Osten magst, empfehle ich Dir in Münster die Servatii-Kirche (Messe täglich 8 Uhr). Zur Vesper um 18 Uhr gibt es dann Licht aus dem kleinen Westfenster (natürlich jahreszeitenabhängig).

Auch nicht schlecht.