"Lebenslauf" einer Kirche

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Siard
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Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Siard »

Einige Bilder zur Entwicklung des St. Petri-Domes zu Fritzlar in den letzten 100 Jahren.


Zuerst der Blick nach Osten, wie er vor der Renovierung ab 1916 aussah:





Jetzt gehts in den Hochchor:









Nach der ersten Renovierung des 20. Jahrhunderts gab es einige Altäre weniger, eine neue Treppenanlage und ein verkleinertes Chorgestühl. Allerdings auch einen neuen Altar in der Mitte vor dem Querschiff.









So sah Weihnachten um 1960 in Fritzlar aus:





Einige Altäre später... Der Volksalter im Jahre 1975 (entspricht weitestgehend dem gegenwärtigen Zustand)



Wenn noch weitere Bilder gewünscht werden, bitte melden - ich hab noch einige (vorallem neuere).
Außenbilder gibt es natürlich auch :)

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Robert Ketelhohn
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Gibt’s auch Bilder mit den Hunden da hinten im Zwinger?
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Bernado
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Bernado »

Mich würden schon einige neuere Bilder interessieren - vor allem wegen Anzahl und Zustand der Altäre. Vielleicht hast Du auch noch ein paar Informationen zu speziellen Nutzungen - Trenngitter (Ersatz für einen nach Trient abgerissenen Lettner?) und anderes deuten auf den Charakter einer Stiftskirche hin.

Auf jeden Fall schon mal vielen Dank für die Serie.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Berolinensis
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Berolinensis »

@Bernado:

Ja, natürlich, Fritzlar war zunächst ein Benediktinerstift, daß um die Jahrtausendwende in ein Chorherrenstift umgewnadelt wurde, was es bis zur Säkularisation blieb. Seit 1989 sind die Prämonstratenser (von Geras aus) dort.

Die Seitenaltäre des Choreingangs wurden abgeräumt, das kann man in dem letzten Bild ganz klar sehen.

Insgesamt bevorzuge ich natürlich den Zustand vor 1916. Überhaupt halte ich die "Purifizierungen" des 19. und frühen 20. Jahrhunderts für ein großes Unglück (auch wenn es hier noch moderat zuging), das auch durchaus schon den Boden für den Ikonoklasmus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts bereitet hat.

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Bernado
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Bernado »

Berolinensis hat geschrieben:Insgesamt bevorzuge ich natürlich den Zustand vor 1916. Überhaupt halte ich die "Purifizierungen" des 19. und frühen 20. Jahrhunderts für ein großes Unglück (auch wenn es hier noch moderat zuging), das auch durchaus schon den Boden für den Ikonoklasmus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts bereitet hat.
Das ist für mich auch ein typisches "sowohl als auch". Die "Barockisierung" der römischen Kirchen erscheint mir insgesamt ästhetisch befriedigender gelungen als die der deutschen. In Deutschland hat man sehr oft - wie ben auch hier - lediglich barocke Altäre und Altarumbauten in den kaum veränderten spätromanischen oder frühgotischen Kirchenraum gestellt - und das konnte schon ein verständliches Bedürfnis nach "Purifizierung" hervorrufen: die Barockaltäre erschienen vielfach als Fremdkörper.

Auch die Erichtung von Vierungsaltären leuchtet mir in vielen Fällen ein: Sie stehen dann mehr oder weniger genau da, wo auch zwei, drei Jahrhunderte früher schon der Kreuzaltar zu stehen pflegte.

Problematisch wurde die "Purifizierung" sicher mit den 20er/30er Jahren und erst recht unter dem Regiment der Nazis, als angebliche "Originalzustände" hergestellt wurden, die historisch nicht belegt sind und mehr romantische Filmkulisse als Gotteshaus darstellen. Man sollte eben auch in der Architektur Tradition und historische Entwicklung nicht mit Gewaltakten auslöschen wollen.

Womit noch nicht die Frage beantwortet ist, wie man seinerseits mit Gewaltakten umgehen sollte.
Zuletzt geändert von Bernado am Samstag 19. Juni 2010, 11:36, insgesamt 1-mal geändert.
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cantus planus
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von cantus planus »

Viel bedenklicher finde ich, dass das Verschandeln alter Gotteshäuser auch heute noch ungebremst weitergeht. Von wegen "wir haben kein Geld mehr"!

Es ist traurig, dass man in etlichen Kirchen bereits den alten Zustand liebevoll wieder herstellt, während in der Nachbargemeinde mit Furor zum Bildersturm geblasen wird.
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Berolinensis
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Berolinensis »

Ich habe jetzt leider keine Zeit für eine gründliche Antwort (ich meine allerdings, ich hätte dazu schon an anderer Stelle mal etwas geschrieben), deshalb nur ein paar kurze Punkte.
Bernado hat geschrieben:Das ist für mich auch ein typisches "sowohl als auch". Die "Barockisierung" der römischen Kirchen erscheint mir insgesamt ästhetisch befriedigender gelungen als die der deutschen. In Deutschland hat man sehr oft - wie ben auch hier - lediglich barocke Altäre und Altarumbauten in den kaum veränderten spätromanischen oder frühgotischen Kirchenraum gestellt - und das konnte schon ein verständliches Bedürfnis nach "Purifizierung" hervorrufen: die Barockaltäre erschienen vielfach als Fremdkörper.
Das sehe ich genau anders: Dieses Nebeneinander macht gerade den Reiz aus, es zeigt die gewachsene, organische Entwicklung, der Kirchenraum muß eben nicht im Reinheitswahn der Moderne (ein Volk, eine Sprache, etc. pp.) einen einheitlichen Stil aufweisen. Die Purifizierungen sind für mich vom Impetus her unkatholisch, und außerdem ein Fall archäologistischer Denkmalpflege - oft (eigentlich fast immer) wurden ja Räume geschaffen, die es im Mittelalter niemals gab, worauf du ja auch schon hinweist.
Auch die Erichtung von Vierungsaltären leuchtet mir in vielen Fällen ein: Sie stehen dann mehr oder weniger genau da, wo auch zwei, drei Jahrhunderte früher schon der Kreuzaltar zu stehen pflegte.
Die Neuerrichtung von Kreuzaltären war mir bisher nicht als typisches Element von "Purifizierungen" begegnet. Diese wurden meist ja auch bei späteren Ergänzungen (Renaissance, Barock, Rokoko) gar nicht entfernt (im Gegensatz zu den Lettnern, für die manchmal Chorgitter eingefügt wurden).

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Berolinensis
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Berolinensis »

Sehr interessant finde ich übrigens im ursprünglichen Zustand die Leuchter auf der Kommunionbank, die mich spontan an die Leuchter auf der Chorschranke der Sixtina erinnern. (Da gibt's auch einen terminus technicus, der mir aber im Moment nicht einfällt.)

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Peregrin
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Peregrin »

Siard hat geschrieben:
Warum überstrahlt da ein Neondavidsstern das Kreuz?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Berolinensis
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Berolinensis »

Ist die Frage etwa ernst gemeint? Das ist natürlich der Stern von Bethlehem.

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Bernado
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Bernado »

Berolinensis hat geschrieben:Sehr interessant finde ich übrigens im ursprünglichen Zustand die Leuchter auf der Kommunionbank, die mich spontan an die Leuchter auf der Chorschranke der Sixtina erinnern. (Da gibt's auch einen terminus technicus, der mir aber im Moment nicht einfällt.)
Das ist nicht die Kommunionbank - die steht zwei oder drei Meter näher im Kirchenschiff und ist aus Holz. Die Leuchter stehen, wenn ich micht nicht sehr täusche, auf steinernen Chorschranken, die viel zu hoch sind, um davor zu knien. Eine wirklich sehr inteessante Anlage.
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Berolinensis
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Berolinensis »

Bernado hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Sehr interessant finde ich übrigens im ursprünglichen Zustand die Leuchter auf der Kommunionbank, die mich spontan an die Leuchter auf der Chorschranke der Sixtina erinnern. (Da gibt's auch einen terminus technicus, der mir aber im Moment nicht einfällt.)
Das ist nicht die Kommunionbank - die steht zwei oder drei Meter näher im Kirchenschiff und ist aus Holz. Die Leuchter stehen, wenn ich micht nicht sehr täusche, auf steinernen Chorschranken, die viel zu hoch sind, um davor zu knien. Eine wirklich sehr inteessante Anlage.
Du hast recht. Das macht die Anlage zwar weniger ungewöhnlich, aber dafür die Parallele zur Sixtina umso eindeutiger.

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Siard
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Siard »

Danke für diese gute Resonanz. :)

Zuerst einige Anmerkungen zur Baugeschichte (innen):
[Vorgängerbauten:
1. Holzkapelle aus dem Holz der Donareiche
2. Wigbertbasilika]
Die Stiftskirche, die wir heute sehen könnten (Innenraum derzeit geschlossen), ist die Kirche des Kollegiatstiftes.
Der älteste Teil ist die Krypta, sie stammt im gegenwärtigen Zustand aus dem letzten drittel des 11. Jahrhunderts. Als der hl. Norbert sich hier vor dem päpstlichen Gesandten verteidigen mußte, war sie schon fertig.
Ursprünglich besaß der Dom drei Krypten, jedoch wurde die Südkrypta später sehr gründlich umgebaut und beherbergt heute die Hauptsakristei.
Anfang des 13. Jahrhunderts war die Kirche nach der Errichtung der Vorhalle im wesentlichen vollendet, später erhielt sie noch das Hochgrab des hl. Wigbert (Krypta), eine gotische Marienkapelle (1354) und das südliche Seitenschiff wurde durch ein zweischiffiges gotisches ersetzt. Auch erhielt die Apsis zwei gotische Fenster. Der gotische Lettner wurde später teilweise abgetragen (siehe Bild) und durch ein vergoldetes Gitter ersetzt. Die heute noch vorhandenen Reste des Lettners sind als solche kaum zu erkennen, das Gitter wird seit etwa einem Jahrzehnt nicht mehr geschlossen.

Der Stiftskirche angeschlossen ist ein Klostergebäude und dazu gehören diverse Kurien (teilweise erhalten), innerhalb des stiftischen Bezirks.
Das Petersstift war der Sitz des Archidiakons, der für die Mainzischen Besitzungen in Nordhessen zuständig war. Außerdem beherbergte es seit der Zeit des hl. Wigberts eine bedeutende Schule.

Altäre:
Von den vier Altären, die man auf dem ersten Bild sieht, sind die vorderen wohl weitgehend entsorgt worden, nur einige Teile befinden sich noch vor Ort.
Die hinteren Altäre wurden zuerst schräg gestellt und bei der letzten Renovierung rechts bzw. links an die Wände des Hochchors gestellt. Natürlich sind sie nicht einmal ansatzweise geostet.
An den Ostwänden des Querhauses befinden sich zwei weitere, kleinere Renaissancealtäre.
Ein prächtiger barocker Reliquienaltar steht heute gewestet in einer Nische im Südwesten (sein Anblick macht mich immer wieder sehr traurig).

Sakramentshäuschen:
Der Dom besitzt zwei Sakramentshäuschen, das oben zu sehende und noch ein kleines frühgotisches im Hochchor.
Ob der ›Tabernakel‹ wirklich als solcher gedacht war und benutzt wurde ist fraglich.

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Siard
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Siard »

Gegenwärtiger Zustand in Farbe:
Die Altäre rechts und links sind ansatzweise zu erkennen.





Die Hauptkrypta:
Das Hochgrab war ursprünglich an einer anderen Stelle, mit Blick nach Osten.



Das Vesperbild:



Der Dom von der Neustadt aus gesehen:
Im Vordergrund das Ursulinenkloster, rechts darüber das Domkloster


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Bernado
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Bernado »

Siard,

Deine Fragen mag ich wie üblich nicht durch Anklicken beantworten - ich würde schon gerne etwas differenzierter Stellung nehmen.

Ausgangspunkt für mich ist immer die gegenwärtige Form der Nutzung - alles andere gerät leicht museal. Und wenn es heute kein Stift und keine Chorherren mehr gibt, hat der sehr langgestreckte Chor und der in dessen Apsis stehende Hochaltar keine sinnvolle Funktion mehr. Das hieße natürlich nicht, ihn wegzuräumen, aber es spricht gegen seine reguläre Nutzung.

Sehr wahrscheinlich wurde er nach dem Ende des Stiftsbetriebes (also nach der Säkularisierung) auch gar nicht mehr regelmäßig genutzt, sondern die Messen fanden an einem der vier Altäre zwischen Kommunionbank und Chor statt - das war nicht besonders glücklich, weil jeder dieser Altäre von vielen Plätzen aus nicht einsehbar ist. Deshalb hat man zu Beginn des 20. Jh. (weiß man, wann genau?) einen neuen Altar in die Mittelachse gestellt und dabei sehr weit vorgezogen, so daß eine neue Treppenanlage erforderlich wurde. Daß dieser Altar einen wenn auch recht bescheidenen Aufbau erhielt, war wohl nch damaligem Verständnis unumgänglich - alledings wurde dadurch der alte und (mit reduziertem Aufbau) weiterbestehende Hochaltar sehr stark verdeckt; die Bilder zeigen, daß dadurch die Teilnahme der Gläubigen an den dort stattfindenden Festtags-Liturgien doch einigermaßen beeinträchtigt war.

Der heute bestehende Volksaltar hat deshalb keinen Aufbau mehr - auch keinen Tabernakel. Er ist wieder ein Stück zurückgesetzt und steht fast auf der Höhe der beiden hinteren Vorchor-Altäre, die bei der ersten Umgestaltung schräggestellt und bei der zweiten ganz entfern worden waren. Damit bietet sich heute ein etwas archaisierendes Gesamtbild, das aber möglicherweise einem Zustand früherer Jahrhunderte nahekommt. Wenn dort, wo heute das Chorgitter steht, früher ein Lettner war, stand entweder in der Mitte des Lettners ein Kreuzaltar, oder rechts und links je ein Altar vor den Vierungssäulen des Lettners - möglicherweise auch damals schon einmal diagonal.

Das war bei der Gottesdienstpraxis früherer Zeiten kein gravierender Mangel. Es gab in den Städten weniger "Gemeindemessen" im heutigen Sinne, sondern "Gruppenmessen", die von Bruderschaften, Zünften usw. an "ihrem" Altar oder am Altar ihres Patrons gefeiert wurden.

Ich sehe am heutigen Zustand des Altar- und Chorraumes nur geringen Änderungsbedarf - schließlich ist der "Volksaltar" so aufgestellt, daß daran problemlos "ad dominum" im neuen wie im alten Ritus zelebriert werden kann. Natürlich gehören 6 hohe Leuchter und ein ordentliches Altarkreuz darauf. Die beiden Säulenaltäre würde ich selbst dann nicht wieder herstellen wollen, wenn sie noch in einem Museum auffindbar wären. Das verstieße nicht nur ekklatant gegen geltendes Recht, sondern wäre doch sehr archäologistisch gedacht. Da könnte man auch gleich den Lettner wieder errichten (dessen Abbruch vor einigen Jahrunderten ich natürlich bedaure). Allerdings würde ich den Hochaltar - wenn die Teile vorhanden sind - wieder in den "vollbarocken" Zustand zurückversetzen wollen, und möglichwerweise auch die Seitenaltäre in den ans Querhaus angrenzenden Jochen des Seitenschiffes. Das hinge aber sehr davon ab, was da historisch ermittelbar ist. In jedem Fall müßte natürlich wieder eine Kommunionbank herein - eine Kniestufe an der richtigen Stelle (beim Absperrseil) ist ja schon da.

Ob man zu besonderen Gelegenheiten (Vespern mit großer Schola und vielen Klerikern) den alten Hochaltar wieder aktivieren könnte, kann ich ohne Kenntnis des Raumes nicht beurteilen. Von der Lage her scheint er sich als "Sakramentsaltar" anzubieten - daß er weit hinter dem Vierungsaltar steht, dürfte kein Hindernis sein: Dann gibt es eben erforderlichenfalls eine feierliche Sakramentsprozession. Ich hätte aber auch nichts dagegen, das Sakramentshäuschen wieder in Gebrauch zu nehmen - die jahrhunderte alte Vorschrift, die es irgendwann einmal verboten hat, erscheint mir heute nicht mehr zwingend.
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Siard
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Siard »

Bernado

Tatsächlich gibt es derzeit ja einen Konvent regulierter Chorherren, die den Hochchor für die Feier des Chorgebetes nutzten (derzeit wegen Bauarbeiten unmöglich).
Der Hochaltar wird heute nicht mehr genutzt (er ist nur noch ein Ausstellungsstück), aber bis vor weniger als 20 Jahren fanden dort regelmäßig Hochämter statt.

Der gegenwärtige Volksaltar ist auch von etwa einem Drittel der Sitzplätze schlecht bis garnicht zu sehen. Sein Vorgänger wurde wohl nach dem Umbau von 1916/20 eingebaut.

Da der Dom bis zur Säkularisierung nicht Pfarrkirche war (die stand in der Nähe am Domplatz), benötigte er keinen ›richtigen‹ Volksaltar. Das Sakramentshäuschen vor den Stufen könnte zwar auf einen solchen hindeuten, andererseits könnte auch der Grund darin bestehen, daß die Kanoniker einen größeren Abstand bevorzugten.
Das Sakramentshaus vor den Stufen wurde wohl die ganze Zeit zur Aufbewahrung des Allerheiligsten benutzt, der Altaraufbau des Hochaltars hat wohl niemals diesem Zweck gedient.
Der heutige Volksaltar hat keinen Aufbau, weil er allein der Zelebration versus populum dient. Er steht kaum weiter östlich, als sein Vorgänger.

Was die vorderen Altäre betrifft, gebe ich Dir im Prinzip recht.
Der Restabbruch des Lettners ist m. E. sehr bedauerlich, und für eine Wiederherstellung der beiden hinteren (noch vorhandenen) Altäre spräche die völlige Nutzlosigkeit des Hochchors für die Pfarrgemeinde. Würde man den Hochchor sprengen, würde es die Messen nicht beeinträchtigen. Eine Wiederherstellung des Chorgestühls würde schon akustisch dem Stundengebet des Konvents dienen (aber natürlich denkt niemand daran).

Eine Zelebration nach Osten ist am gegenwärtigen Volksaltar nach den hiesigen Gewohnheiten nur schlecht möglich - zu wenig Platz.
Der Hochaltar befindet sich im barocken Zustand. Der Altartisch steht frei (er ist mittelalterlich), der Aufbau dient besonders der Aussetzung, ist aber kein Tabernakel.
Wozu braucht man bei einer Vesper einen Altar (außer zu Beräuchern)? Und wie oben schon erwähnt: Das Sakramentshäuschen ist mindestens seit 100 Jahren (wieder ?) in Gebrauch. Tatsächlich gab es in den letzten zwei Jahrzehnten viele feierliche Vespern, bei denen nicht nur das Chorgestühl voll besetzt war.

Auch ich halte eine Wiederherstellung des Zustands von vor 1916 nicht für notwendig, aber einige Änderungen sollten m. E. überdacht werden (vor allem Chorgestühl).

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ad-fontes
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Gibt’s auch Bilder mit den Hunden da hinten im Zwinger?
[zynismus]Die Bilder der Bestien werden grade von der Staatsanwaltschaft ausgewertet. [/zynizmus]
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Siard
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Siard »

:(

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Niels
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Niels »

Und jetzt wieder zurück zum Thema...
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ad-fontes
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Die drei letzten Postings, eventuell mit dem Ausgangsposting Roberts, bitte versenken!
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben:Mich würden schon einige neuere Bilder interessieren - vor allem wegen Anzahl und Zustand der Altäre. Vielleicht hast Du auch noch ein paar Informationen zu speziellen Nutzungen - Trenngitter (Ersatz für einen nach Trient abgerissenen Lettner?) und anderes deuten auf den Charakter einer Stiftskirche hin.

Auf jeden Fall schon mal vielen Dank für die Serie.
Entweder ist auf Bild 1 noch der alte Lettner zu sehen (mit geringer Höhe und zentraler Treppe) oder es handelt sich um einen Nachfolger des alten Lettners an der gleichen Stelle.

Wo ist der Aufbau oberhalb des Gitters hingekommen? Existiert es noch?
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben: Auch die Erichtung von Vierungsaltären leuchtet mir in vielen Fällen ein: Sie stehen dann mehr oder weniger genau da, wo auch zwei, drei Jahrhunderte früher schon der Kreuzaltar zu stehen pflegte.
In diesem Fall ist dies - selbst bei großzügiger Anwendung von "mehr oder weniger" - sicher nicht der Fall. Die Vierung beginnt hinter dem Gitter. Daß der hintere Teil des Hochchors die Vierung ist, ist allerdings zugebenermaßen nicht leicht zu erkennen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Auch die Erichtung von Vierungsaltären leuchtet mir in vielen Fällen ein: Sie stehen dann mehr oder weniger genau da, wo auch zwei, drei Jahrhunderte früher schon der Kreuzaltar zu stehen pflegte.
In diesem Fall ist dies - selbst bei großzügiger Anwendung von "mehr oder weniger" - sicher nicht der Fall. Die Vierung beginnt hinter dem Gitter. Daß der hintere Teil des Hochchors die Vierung ist, ist allerdings zugebenermaßen nicht leicht zu erkennen.
Vielleicht kann Siard ja einen Grundriss beschaffen - ich habe im Netz keinen gefunden und möchte mich ohne weitere Grundlage nicht an weiteren Spekulationen beteiligen.
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Berolinensis hat geschrieben: Das sehe ich genau anders: Dieses Nebeneinander macht gerade den Reiz aus, es zeigt die gewachsene, organische Entwicklung, der Kirchenraum muß eben nicht im Reinheitswahn der Moderne (ein Volk, eine Sprache, etc. pp.) einen einheitlichen Stil aufweisen. Die Purifizierungen sind für mich vom Impetus her unkatholisch, und außerdem ein Fall archäologistischer Denkmalpflege - oft (eigentlich fast immer) wurden ja Räume geschaffen, die es im Mittelalter niemals gab, worauf du ja auch schon hinweist.
Schwierig, schwierig. Soll der Dom von nun an bis in Ewigkeit so bleiben, wie er jetzt ist, denn sonst ist es ja entweder archäologistisch oder modernistisch?

Okay, reinstellen darf man was, nur bloß nichts entfernen. Wie ist es mit Umstellen?
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Auch die Erichtung von Vierungsaltären leuchtet mir in vielen Fällen ein: Sie stehen dann mehr oder weniger genau da, wo auch zwei, drei Jahrhunderte früher schon der Kreuzaltar zu stehen pflegte.
In diesem Fall ist dies - selbst bei großzügiger Anwendung von "mehr oder weniger" - sicher nicht der Fall. Die Vierung beginnt hinter dem Gitter. Daß der hintere Teil des Hochchors die Vierung ist, ist allerdings zugebenermaßen nicht leicht zu erkennen.
Vielleicht kann Siard ja einen Grundriss beschaffen - ich habe im Netz keinen gefunden und möchte mich ohne weitere Grundlage nicht an weiteren Spekulationen beteiligen.
Das Querschiffniveau liegt ca. 2,60m über Langhausniveau, somit auf derselben Höhe wie Vierung und Chor. Die Basen des Durchgangsbogens vom Seitenschiff ins Querschiff ("Nebenkrypten", deren Fußboden nachträglich um 97 bzw. 53 cm unter Langhausniveau gesenkt wurde), d.h. an der Westwand der beiden Querschiffsarme, liegen alle in der gleichen Höhe wie die der Langhauspfeiler. Im südwestlichen Querschiffsarm fehlen die Basen der Gewölbevorlagen in der Nordwest-, Südwest- und Südostecke, im nördlichen Querschiffsarm nur in der Südwestecke. Die der Vierung zugekehrten Basen der Vierungspfeiler liegen alle oben sichtbar. An der nordöstlichen Vorlage im südlichen Querschiff und der südöstlichen Vorlage im nördlichen Querschiff wurden an die bereits vorhandenen Basen der Vierungspfeiler die Basen der Gewölbevorlagen in Höhe des Querschiffniveaus angesetzt, so Reinhardt Hootz, was eine Planänderung während Bauphase 3 darstellt.
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Auch die Erichtung von Vierungsaltären leuchtet mir in vielen Fällen ein: Sie stehen dann mehr oder weniger genau da, wo auch zwei, drei Jahrhunderte früher schon der Kreuzaltar zu stehen pflegte.
In diesem Fall ist dies - selbst bei großzügiger Anwendung von "mehr oder weniger" - sicher nicht der Fall. Die Vierung beginnt hinter dem Gitter. Daß der hintere Teil des Hochchors die Vierung ist, ist allerdings zugebenermaßen nicht leicht zu erkennen.
Vielleicht kann Siard ja einen Grundriss beschaffen - ich habe im Netz keinen gefunden und möchte mich ohne weitere Grundlage nicht an weiteren Spekulationen beteiligen.
Das wäre hilfreich. Informationen über den Umbau finden sich hier: Bericht über die Wiederherstellung, in: Jb der Denkmalpflege im Reg.Bez. Kassel 1, 1920, S. 38ff.
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Solange kein Grundriß zur Verfügung steht, kann der des Wormser Domes aushelfen:
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ad-fontes hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: Das sehe ich genau anders: Dieses Nebeneinander macht gerade den Reiz aus, es zeigt die gewachsene, organische Entwicklung, der Kirchenraum muß eben nicht im Reinheitswahn der Moderne (ein Volk, eine Sprache, etc. pp.) einen einheitlichen Stil aufweisen. Die Purifizierungen sind für mich vom Impetus her unkatholisch, und außerdem ein Fall archäologistischer Denkmalpflege - oft (eigentlich fast immer) wurden ja Räume geschaffen, die es im Mittelalter niemals gab, worauf du ja auch schon hinweist.
Schwierig, schwierig. Soll der Dom von nun an bis in Ewigkeit so bleiben, wie er jetzt ist, denn sonst ist es ja entweder archäologistisch oder modernistisch?

Okay, reinstellen darf man was, nur bloß nichts entfernen. Wie ist es mit Umstellen?
Durchaus nicht, man darf auch ruhig etwas entfernen. Es geht um die Intention der "Purifizierung".

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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Peregrin hat geschrieben:Warum überstrahlt da ein Neondavidsstern das Kreuz?
Das habe ich mich auch gerade gefragt.
Berolinensis hat geschrieben:Ist die Frage etwa ernst gemeint? Das ist natürlich der Stern von Bethlehem.
So natürlich ist das nicht. Sieh da: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3& ... ids#p92999
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Siard hat geschrieben:Der gotische Lettner wurde später teilweise abgetragen (siehe Bild) und durch ein vergoldetes Gitter ersetzt. Die heute noch vorhandenen Reste des Lettners sind als solche kaum zu erkennen, das Gitter wird seit etwa einem Jahrzehnt nicht mehr geschlossen.
Das Gitter wirkt in Farbe nicht so schlimm wie auf den Schwarzweißbildern. Der Lettner wäre dennoch passender.
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bernado hat geschrieben:… stand entweder in der Mitte des Lettners ein Kreuzaltar …
Und beide sollte man eigentlich wiedererrichten …
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Re: Veränderungen einer Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Der gotische Lettner wurde später teilweise abgetragen (siehe Bild) und durch ein vergoldetes Gitter ersetzt. Die heute noch vorhandenen Reste des Lettners sind als solche kaum zu erkennen, das Gitter wird seit etwa einem Jahrzehnt nicht mehr geschlossen.
Das Gitter wirkt in Farbe nicht so schlimm wie auf den Schwarzweißbildern. Der Lettner wäre dennoch passender.
Interessant ist zudem, daß der obere Teil des Gitters auf der Aufnahme mit dem postkonziliaren Zelebrationsaltar noch zu sehen ist, also erst in den letzten 30/40 Jahren verschwunden ist.

Sehr bedauerlich!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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