Kreuzgang

Mary hat geschrieben: Im Himmel gibts sicher keine Ehen,...mehr...
die himmlische Eucharistie jedoch wohl. ...

Mary,ich würde es ein wenig anders ausdrücken auch wenn wir es sicher gleich meinen,denn es wird im Himmel nicht die Eucharistie geben - als Gottesdienst neben anderen "Aktivitäten" - sondern der Himmel, also die Ewigkeit bei Gott wird "die" endgültige und ewiganhaltende Eucharistie per se sein.

Pit hat geschrieben:

Mary hat geschrieben: Im Himmel gibts sicher keine Ehen,...mehr...
die himmlische Eucharistie jedoch wohl. ...

Mary,ich würde es ein wenig anders ausdrücken auch wenn wir es sicher gleich meinen,denn es wird im Himmel nicht die Eucharistie geben - als Gottesdienst neben anderen "Aktivitäten" - sondern der Himmel, also die Ewigkeit bei Gott wird "die" endgültige und ewiganhaltende Eucharistie per se sein.

Das ist der eigentliche Knackpunkt der Ehedebatte. Denn so sehr Eheleute Gott für die Treue ihrer Ehegatten dankbar sein dürfen, so schwierig ist es, Menschen in komplizierten Lebenslagen zu sagen, der Ausschluss von der Eucharistie gilt nicht nur nächsten Sonntag.

Die Kirche sollte versuchen, die Brücke zu bauen zwischen dem göttlichen Gebot und der menschlichen Realität, in die Jesus Christus gekommen ist, um Menschen mit Gott zu versöhnen durch Erneuerung der persönlichen Verantwortung. Paulus hat den Galatern sehr schön erklärt, dass christliche Freiheit nicht Vorwand für Fleischeslust sein soll, sondern der Geist die Begierden ordnet, wie das Haupt die Glieder lenkt, um das mal weiter zu denken. Persönliche Verantwortung und Werkgerechtigkeit bedeutet dabei, dass jeder nicht mehr leisten muss, als er kann. Deshalb ist das Joch der unauflöslichen Ehe nicht drückend.

Pit hat geschrieben:

Mary hat geschrieben: Im Himmel gibts sicher keine Ehen,...mehr...
die himmlische Eucharistie jedoch wohl. ...

Mary,ich würde es ein wenig anders ausdrücken auch wenn wir es sicher gleich meinen,denn es wird im Himmel nicht die Eucharistie geben - als Gottesdienst neben anderen "Aktivitäten" - sondern der Himmel, also die Ewigkeit bei Gott wird "die" endgültige und ewiganhaltende Eucharistie per se sein.

Ja, genauso meine ich es auch

Mary hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

Mary hat geschrieben: Im Himmel gibts sicher keine Ehen,...mehr...
die himmlische Eucharistie jedoch wohl. ...

Mary,ich würde es ein wenig anders ausdrücken auch wenn wir es sicher gleich meinen,denn es wird im Himmel nicht die Eucharistie geben - als Gottesdienst neben anderen "Aktivitäten" - sondern der Himmel, also die Ewigkeit bei Gott wird "die" endgültige und ewiganhaltende Eucharistie per se sein.

Ja, genauso meine ich es auch

Ich glaube, das himmlische Hochzeitsmahl ist keine gewöhnliche Eucharistiefeier.

overkott hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

Mary hat geschrieben: Im Himmel gibts sicher keine Ehen,...mehr...
die himmlische Eucharistie jedoch wohl. ...

Mary,ich würde es ein wenig anders ausdrücken auch wenn wir es sicher gleich meinen,denn es wird im Himmel nicht die Eucharistie geben - als Gottesdienst neben anderen "Aktivitäten" - sondern der Himmel, also die Ewigkeit bei Gott wird "die" endgültige und ewiganhaltende Eucharistie per se sein.

Ja, genauso meine ich es auch

Ich glaube, das himmlische Hochzeitsmahl ist keine gewöhnliche Eucharistiefeier.

Und wahrscheinlich wird sie in einem Ritus zelebriert, den wir alle noch nicht kennen.

Vir Probatus hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

Mary hat geschrieben: Im Himmel gibts sicher keine Ehen,...mehr...
die himmlische Eucharistie jedoch wohl. ...

Mary,ich würde es ein wenig anders ausdrücken auch wenn wir es sicher gleich meinen,denn es wird im Himmel nicht die Eucharistie geben - als Gottesdienst neben anderen "Aktivitäten" - sondern der Himmel, also die Ewigkeit bei Gott wird "die" endgültige und ewiganhaltende Eucharistie per se sein.

Ja, genauso meine ich es auch

Ich glaube, das himmlische Hochzeitsmahl ist keine gewöhnliche Eucharistiefeier.

Und wahrscheinlich wird sie in einem Ritus zelebriert, den wir alle noch nicht kennen.

In hac mensa novi Regis
Novum Pascha novæ legis
Phase vetus terminat.

Vir Probatus hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

Mary hat geschrieben: Im Himmel gibts sicher keine Ehen,...mehr...
die himmlische Eucharistie jedoch wohl. ...

Mary,ich würde es ein wenig anders ausdrücken auch wenn wir es sicher gleich meinen,denn es wird im Himmel nicht die Eucharistie geben - als Gottesdienst neben anderen "Aktivitäten" - sondern der Himmel, also die Ewigkeit bei Gott wird "die" endgültige und ewiganhaltende Eucharistie per se sein.

Ja, genauso meine ich es auch

Ich glaube, das himmlische Hochzeitsmahl ist keine gewöhnliche Eucharistiefeier.

Und wahrscheinlich wird sie in einem Ritus zelebriert, den wir alle noch nicht kennen.

Wie?
Wird der Ritus etwa sensu strictu außerordentlich sein?

overkott hat geschrieben:In hac mensa novi Regis
Novum Pascha novæ legis
Phase vetus terminat.

Vetustatem novitas,
Umbram fugat veritas,
Noctem lux eliminat.

Schockenhoff: http://kirchensite.de/aktuelles/news-ak ... schiedene/

Traditionelle eucharistische Spiritualität lehrt, dass Gott Brot und Wein an Gute und Schlechte austeilt, aber nur die Guten wahrhaft kommunizieren.

Die Kirche bekehren zu wollen, statt den Sünder, ist typisch neoformalistisch.

Florianklaus hat geschrieben:Schockenhoff: http://kirchensite.de/aktuelles/news-ak ... schiedene/

Schockenhoff ist einer meiner Lieblinge

overkott hat geschrieben:Die Kirche bekehren zu wollen, statt den Sünder, ist typisch neoformalistisch.

Nein, ovi, das ist das Lebensmotto der Konzilsgeistjünger!

Schocki erzählt viel für 30 Silberlinge.

Cath115 hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Schockenhoff: http://kirchensite.de/aktuelles/news-ak ... schiedene/

Schockenhoff ist einer meiner Lieblinge

Aus dem Artikel zwei Zitate:

Schon die Kirchenväter, wie die Kirchenlehrer der ersten Jahrhunderte benannt werden, hätten versucht, die Lehre Jesu von der Unauflöslichkeit der Ehe in Beziehung zu den Lebensumständen derjenigen getauften Christen zu setzen, deren erste Ehe zerbrochen ist, stellte Schockenhoff fest.

Der Freiburger Professor zitierte den Theologen Joseph Ratzinger aus dem Jahr 1972: „Unterhalb der Schwelle der klassischen Lehre, sozusagen unterhalb oder innerhalb dieser eigentlich die Kirche bestimmenden Hochform, hat es offensichtlich immer wieder in der konkreten Pastoral eine geschmeidigere Praxis gegeben, die zwar nicht als dem wirklichen Glauben der Kirche ganz konform angesehen, aber doch auch nicht schlechthin ausgeschlossen wurde.“ Damals sei Ratzinger, der spätere Papst Benedikt XVI., zum Schluss gekommen, dass eine geregelte Zulassung wiederverheirateter Geschiedener zu den Sakramenten auf der Linie der kirchlichen Überlieferung läge.

Unter Einbeziehung der Lebensumstände sind solche Überlegungen durchaus berechtigt. Schockenhoff ist dabei einerseits völlig zweitrangig, denn er wiederholt ja nur, was ohnehin diskutiert wird, andererseits hat er sich aber mit den Kirchenvätern und Ratzinger und deren Bemühungen um eine Lösung beschäftigt. Denn angesichts der gesamtgesellschaftlich induzierten Entwicklungen, die von den Menschen psychisch und physisch Höchstleistungen abverlangen, ist es ungleich schwieriger geworden, eine Ehe zu leben, die ein Leben lang hält.

Und gerade die gestiegenen Ansprüche an jeden Einzelnen im Gefüge dieser säkularisierten Gesellschaft, scheinen für mich ein wesentlicher Grund zu sein, weshalb viele Menschen – auch unverschuldet – nicht den entsprechenden Lebenslauf vorweisen können, der Grundstock einer gelingenden Ehe sein müsste. Dass der Einzelne Schuld hat, bestreite ich nicht, aber ihm die alleinige Schuld am Misslingen der Voraussetzungen zu geben, ist einseitig. Zumal ich die Auffassung vertrete, dass es die katholische Kirche die letzten Jahrzehnte fahrlässig versäumt hat, ihrem erzieherischen Auftrag gerecht zu werden, was gerade auch im Strang „Sind Katholiken ungebildet?“ thematisiert wurde: „Als Interessierter bleibt einem fast nichts anderes übrig als Theologie zu studieren, in einen Orden oder ein Säkularinstitut zu gehen, wenn man fundiert systematische Kenntnisse haben möchte,“ schreibt heiliger_raphael.

Mir scheint außerdem, im Bestreben um Zufriedenheit lebt ein Mensch heute eher mehrere Leben in einem. Da braucht es oft mehrere Anläufe.

Cath115 hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Schockenhoff: http://kirchensite.de/aktuelles/news-ak ... schiedene/

Schockenhoff ist einer meiner Lieblinge

Gut, daß ich seine Vorlesungen seinerzeit alle geschwänzt habe. (Die Prüfung bei ihm hab ich trotzdem bestanden.)

Das Thema Ehe und Ehegesetze prägte die Debatte der Siebziger Jahre. Die CDU distanzierte sich von der SPD und gab sich nach 29 Jahren ein Grundsatzprogramm mit dem Bekenntnis zur Ehe auf Lebenszeit. Wer die Debatte um Gefüge offener Sätze kennt im Kontext von Konzepten einer offenen Gesellschaft, wusste natürlich schon damals, dass Grundsätze immer von Ausnahmen begleitet werden. Überraschend war daher, dass die CDU nur ein paar Jahre später glaubte, auch den grundsätzlichen Grundsatz über Bord schmeißen zu müssen. In Essen jedenfalls wurde aus der Ehe auf Lebenszeit die Ehe auf Dauer. Wer an die geistig-moralische Wende glaubte, sah sich alsbald getäuscht. ( Das setzte sich im Hinblick auf andere heiße Eisen der Siebziger Jahre fort: Lebensrecht, Staatsverschuldung - da war die CDU noch viel gründlicher. ) Heute erzählt die alte Moralgarde den Käse von gestern. Ihr Agendasetting treibt die Krisen voran.

Neues von Kasper:

I’ve spoken to the pope himself about this, and he said he believes that 50 percent of marriages are not valid. Marriage is a sacrament. A sacrament presupposes faith. And if the couple only want a bourgeois ceremony in a church because it’s more beautiful, more romantic, than a civil ceremony, you have to ask whether there was faith, and whether they really accepted all the conditions of a valid sacramental marriage—that is, unity, exclusivity, and also indissolubility. The couples, when they get married, they want it because it’s stable. But many think, “Well, if we fail, we have the right.” And then already the principle is denied. Many canon lawyers tell me that today in our pluralistic situation we cannot presuppose that couples really assent to what the church requires.

Diejenigen, für die das nur ein nettes Schauspiel ist, sind bestimmt nicht deckungsgleich mit denen, die Sonntag für Sonntag unter der "Vorenthaltung" der Hl. Kommunion leiden...

The first marriage is indissoluble because marriage is not only a promise between the two partners; it’s God’s promise too, and what God does is done for all time. Therefore the bond of marriage remains…The second marriage, of course, is not a marriage in our Christian sense. And I would be against celebrating it in church. But there are elements of a marriage. I would compare this to the way the Catholic Church views other churches. The Catholic Church is the true church of Christ, but there are other churches that have elements of the true church, and we recognize those elements. In a similar way, we can say, the true marriage is the sacramental marriage. And the second is not a marriage in the same sense, but there are elements of it—the partners take care of one another, they are exclusively bound to one another, there is an intention of permanence, they care of children, they lead a life of prayer, and so on. It’s not the best situation. It’s the best possible situation.

Wahnsinn, die krude "Logik" der Elemente-Ekklesiologie wird nun auch auf andere Gebiete ausgedehnt...

I know a woman who prepared her daughter for First Communion. The parish priest said the girl can go to Holy Communion, but not mama. I told the pope about this, and he said, “No, that’s impossible.”

Das Äquivalent zur vielbemühten Dreizehnjährigen, die bei einer Vergewaltigung geschwängert wurde und ein behindertes Kind erwartet...

Pope Benedict XVI has already said that such [divorced and remarried] Catholics can receive spiritual communion. Spiritual communion is to be one with Christ. But if I am one with Christ, I cannot be in a situation of grave sin. So if they can receive spiritual communion, why not also sacramental Communion?...Being in spiritual communion with Christ means God has forgiven this person. So the church, though the sacrament of forgiveness, should also be able to forgive if God does it. Otherwise there is an opposition between God and church—and that would be a great problem.

Was für ein unfaßbarer Blödsinn! Dialektischer Zwiedenk vom feinsten...

I have the impression that Pope Francis is determined to make some changes. He’s already made very important ones. I think there’s already a point of no return…Pope John XXIII only had five years, and he changed a lot. There was also a point of no return with Paul VI. Pope Francis cannot do everything by himself; he thinks in categories of process. He wants to initiate a process that continues beyond him. He will have the opportunity to appoint, I think, 40 percent of the cardinals, and they're the ones who will elect a new pope. In that way he’s able to condition a new conclave.

Das befürchte ich allerdings auch!

Quasinix hat geschrieben:Neues von Kasper:

I’ve spoken to the pope himself about this, and he said he believes that 50 percent of marriages are not valid. Marriage is a sacrament. A sacrament presupposes faith. And if the couple only want a bourgeois ceremony in a church because it’s more beautiful, more romantic, than a civil ceremony, you have to ask whether there was faith, and whether they really accepted all the conditions of a valid sacramental marriage—that is, unity, exclusivity, and also indissolubility. The couples, when they get married, they want it because it’s stable. But many think, “Well, if we fail, we have the right.” And then already the principle is denied. Many canon lawyers tell me that today in our pluralistic situation we cannot presuppose that couples really assent to what the church requires.

Diejenigen, für die das nur ein nettes Schauspiel ist, sind bestimmt nicht deckungsgleich mit denen, die Sonntag für Sonntag unter der "Vorenthaltung" der Hl. Kommunion leiden...

Es geht um die, die eine solche Ehe mal eingegangen sind, aber inzwischen wieder zurück zur Kirche gefunden haben, aber nun eine Beziehung zu einem anderen haben.

Quasinix hat geschrieben:

The first marriage is indissoluble because marriage is not only a promise between the two partners; it’s God’s promise too, and what God does is done for all time. Therefore the bond of marriage remains…The second marriage, of course, is not a marriage in our Christian sense. And I would be against celebrating it in church. But there are elements of a marriage. I would compare this to the way the Catholic Church views other churches. The Catholic Church is the true church of Christ, but there are other churches that have elements of the true church, and we recognize those elements. In a similar way, we can say, the true marriage is the sacramental marriage. And the second is not a marriage in the same sense, but there are elements of it—the partners take care of one another, they are exclusively bound to one another, there is an intention of permanence, they care of children, they lead a life of prayer, and so on. It’s not the best situation. It’s the best possible situation.

Wahnsinn, die krude "Logik" der Elemente-Ekklesiologie wird nun auch auf andere Gebiete ausgedehnt...

Soso, krude. Also bist du gegen Dominus Jesus und das Lehramt der letzten Päpste?

Quasinix hat geschrieben:

Pope Benedict XVI has already said that such [divorced and remarried] Catholics can receive spiritual communion. Spiritual communion is to be one with Christ. But if I am one with Christ, I cannot be in a situation of grave sin. So if they can receive spiritual communion, why not also sacramental Communion?...Being in spiritual communion with Christ means God has forgiven this person. So the church, though the sacrament of forgiveness, should also be able to forgive if God does it. Otherwise there is an opposition between God and church—and that would be a great problem.

Was für ein unfaßbarer Blödsinn! Dialektischer Zwiedenk vom feinsten...

Ah ja? Dann begründe doch einmal ausführlich, wieso das ein "unfassbarer Blödsinn" ist. Warum hat beispielsweise der hl. Alfons von Liguori gefordert, dass auch der geistliche Kommunikant im Stand der Gnade sein müsse?

Kardinal Kasper hat geschrieben:A sacrament presupposes faith.

Mit diesen überall durchscheinenden dogmatischen Unsicherheiten tut Kasper seinem Anliegen sicherlich keinen Gefallen.

Maurus hat geschrieben:

Quasinix hat geschrieben:Diejenigen, für die das nur ein nettes Schauspiel ist, sind bestimmt nicht deckungsgleich mit denen, die Sonntag für Sonntag unter der "Vorenthaltung" der Hl. Kommunion leiden...

Es geht um die, die eine solche Ehe mal eingegangen sind, aber inzwischen wieder zurück zur Kirche gefunden haben, aber nun eine Beziehung zu einem anderen haben.

Was diese betrifft, stimme ich Dir zu - aber wenn sie GANZ zur Kirche zurückgefunden haben, verstehen sie auch das Irreguläre ihrer Situation und sind an einer grundlegenden Lösung an der Wurzel interessiert, nicht einfach nur an einer Zulassung zur Hl. Kommunion. Zudem bringt Kasper das ja als "Bele"g für die vermeintliche Ungültigkeit der Hälfte aller Ehen.

Maurus hat geschrieben:

Quasinix hat geschrieben:Wahnsinn, die krude "Logik" der Elemente-Ekklesiologie wird nun auch auf andere Gebiete ausgedehnt...

Soso, krude. Also bist du gegen Dominus Jesus und das Lehramt der letzten Päpste?

Oh, gibt es da denn einen Unterschied zwischen dem Lehramt der letzten Päpste und dem früheren Lehramt? Zu diesem Thema, das auch auf dem neuen, additistischen Wahrheitsbegriff fußt und das uns zur "subsistit-in"-Problematik führt, hat Wolfgang Schüler sehr ausführlich geschrieben; in einer Kurzfassung siehe hier und hier (Artikelserie). Und das ganze ist nicht nur einfach krude, sondern echtes Gift, das seit dem Konzil schon viel Unheil angerichtet hat. Auch DI hat nur halbherzig die gröbsten Auswüchse angesprochen, wirklich korrigiert wurde sowieso nichts.

Maurus hat geschrieben:

Quasinix hat geschrieben:Was für ein unfaßbarer Blödsinn! Dialektischer Zwiedenk vom feinsten...

Ah ja? Dann begründe doch einmal ausführlich, wieso das ein "unfassbarer Blödsinn" ist. Warum hat beispielsweise der hl. Alfons von Liguori gefordert, dass auch der geistliche Kommunikant im Stand der Gnade sein müsse?

Ich glaube mal, daß es Dir einfach nur ums Dagegenreden geht bzw. ums Exkulpieren jeder noch so sinnfreien Luftblase aus dem postkonziliaren Rom - falls es Dir jedoch wirklich ums Verstehen geht, siehe z.B. hier oder auch im Kommentar des Original-Artikels.

Quasinix hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

Quasinix hat geschrieben:Diejenigen, für die das nur ein nettes Schauspiel ist, sind bestimmt nicht deckungsgleich mit denen, die Sonntag für Sonntag unter der "Vorenthaltung" der Hl. Kommunion leiden...

Es geht um die, die eine solche Ehe mal eingegangen sind, aber inzwischen wieder zurück zur Kirche gefunden haben, aber nun eine Beziehung zu einem anderen haben.

Was diese betrifft, stimme ich Dir zu - aber wenn sie GANZ zur Kirche zurückgefunden haben, verstehen sie auch das Irreguläre ihrer Situation und sind an einer grundlegenden Lösung an der Wurzel interessiert, nicht einfach nur an einer Zulassung zur Hl. Kommunion.

Genau darum geht es doch. Die Lösung heißt hier Feststellung der Nichtigkeit der Ehe.

Quasinix hat geschrieben:Zudem bringt Kasper das ja als "Bele"g für die vermeintliche Ungültigkeit der Hälfte aller Ehen.

Nachdem ich mal mit einem Kirchenrechtler gesprochen habe, aus welchen Gründen man so alles einen Nichtigkeitsprozess führen kann, frage ich mich, ob 5% nicht noch zu niedrig ist. Aus einem bürgerlichen Vertrag auszusteigen erscheint mir ungleich schwieriger.

Quasinix hat geschrieben:Oh, gibt es da denn einen Unterschied zwischen dem Lehramt der letzten Päpste und dem früheren Lehramt?

Sicher. Bevor du Schnappatmung bekommst, erzähl mir doch mal, was Leo der Große so alles zu den Sakramenten gelehrt hat und ob Trient da nichts Neues beschlossen hat. Insbesondere Leos Definition von der Siebenzahl würde mich da sehr interessieren.

Quasinix hat geschrieben:Auch DI hat nur halbherzig die gröbsten Auswüchse angesprochen, wirklich korrigiert wurde sowieso nichts.

Die Orthodoxen haben also keinerlei Elemente des Kircheseins?

Quasinix hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

Quasinix hat geschrieben:Was für ein unfaßbarer Blödsinn! Dialektischer Zwiedenk vom feinsten...

Ah ja? Dann begründe doch einmal ausführlich, wieso das ein "unfassbarer Blödsinn" ist. Warum hat beispielsweise der hl. Alfons von Liguori gefordert, dass auch der geistliche Kommunikant im Stand der Gnade sein müsse?

Ich glaube mal, daß es Dir einfach nur ums Dagegenreden geht bzw. ums Exkulpieren jeder noch so sinnfreien Luftblase aus dem postkonziliaren Rom

Ich dagegen glaube bei solchen Antworten, dass der andere nur daherpolemisieren will und nicht in der Lage ist, das fundiert zu erklären.

Quasinix hat geschrieben:falls es Dir jedoch wirklich ums Verstehen geht, siehe z.B. hier

Ja, bestens. Aber nach dem Gesagten muss man in der Tradition des genannten Hl. Alfons eigentlich der Auffassung widersprechen, dass man außerhalb des Gnadensstands einfach ersatzweise die geistliche Kommunion suchen soll. Genau das aber wird offenbar amtlich vorgeschlagen*, es ist daher kein Wunder, wenn andere rückfragen, was da dann noch der Unterschied sein soll.

*) vgl. http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ed_ge.html Nr. 6

Maurus hat geschrieben:

Quasinix hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

Quasinix hat geschrieben:Diejenigen, für die das nur ein nettes Schauspiel ist, sind bestimmt nicht deckungsgleich mit denen, die Sonntag für Sonntag unter der "Vorenthaltung" der Hl. Kommunion leiden...

Es geht um die, die eine solche Ehe mal eingegangen sind, aber inzwischen wieder zurück zur Kirche gefunden haben, aber nun eine Beziehung zu einem anderen haben.

Was diese betrifft, stimme ich Dir zu - aber wenn sie GANZ zur Kirche zurückgefunden haben, verstehen sie auch das Irreguläre ihrer Situation und sind an einer grundlegenden Lösung an der Wurzel interessiert, nicht einfach nur an einer Zulassung zur Hl. Kommunion.

Genau darum geht es doch. Die Lösung heißt hier Feststellung der Nichtigkeit der Ehe.

Vermutlich kam es in den Siebzigern wegen dieser Denkrichtung auch zu vielen Laisierungen.

Quasinix hat geschrieben:Zudem bringt Kasper das ja als "Bele"g für die vermeintliche Ungültigkeit der Hälfte aller Ehen.

Nachdem ich mal mit einem Kirchenrechtler gesprochen habe, aus welchen Gründen man so alles einen Nichtigkeitsprozess führen kann, frage ich mich, ob 5% nicht noch zu niedrig ist. Aus einem bürgerlichen Vertrag auszusteigen erscheint mir ungleich schwieriger.

Kann man auch einen Nichtigkeitsprozess um die Taufe führen? ( Nur mal um ein Gespür zu wecken für die Denkrichtung von Kardinalfehlern )

Quasinix hat geschrieben:Oh, gibt es da denn einen Unterschied zwischen dem Lehramt der letzten Päpste und dem früheren Lehramt?

Sicher. Bevor du Schnappatmung bekommst, erzähl mir doch mal, was Leo der Große so alles zu den Sakramenten gelehrt hat und ob Trient da nichts Neues beschlossen hat. Insbesondere Leos Definition von der Siebenzahl würde mich da sehr interessieren.

Ja, warum dann überhaupt noch kommunizieren?

Ja, bestens. Aber nach dem Gesagten muss man in der Tradition des genannten Hl. Alfons eigentlich der Auffassung widersprechen, dass man außerhalb des Gnadensstands einfach ersatzweise die geistliche Kommunion suchen soll. Genau das aber wird offenbar amtlich vorgeschlagen*, es ist daher kein Wunder, wenn andere rückfragen, was da dann noch der Unterschied sein soll.

*) vgl. http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ed_ge.html Nr. 6

Ich persönlich sehe die Nichtigkeitsprozesse auch kritisch, insbesondere als Lösung des hier diskutierten pastoralen Problems. Das ändert aber nichts daran, dass es diese Möglichkeit gibt und dass sie empfohlen wird. Betrachtet man die Sachverhalte, aus denen eine Eheschließung auch noch ungültig sein kann oder sie (falls nichtsakramental) aufgelöst werden kann, dann kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass die Kirche seit Paulus nichts anderes gemacht hat, als das Jesus-Wort von der Unauflöslichkeit aufzuweichen. Es ist sozusagen Tradition, die Frage ist halt, ob im Guten oder im Schlechten. Beleidigt, verwundert oder empört zu tun, wenn jemand nun weiterdenkt, ist in meinen Augen da etwas geschichtsvergessen. Und der Kasper macht das ja nichtmal hinsichtlich der Unauflöslichkeit, der will bloß über die rechtlichen Folgen einer Wiederheirat diskutieren.

Jesus ist eigentlich in seinem Denken prinzipiell immer einen Schritt voraus und empfiehlt, die Folgen einer Heirat zu bedenken. Die Apostel ziehen daraufhin offenbar das Zölibat vor.

Ich sehe allerdings nicht, dass es Jesus darum ging, die Kirche damit zu beauftragen, das sexuelle Leben ihrer Mitglieder stärker zu regeln, als diese es für notwendig halten.

Schließlich basiert die Ehe auf Liebe im Sinne von Gutwilligkeit und Wohlwollen dem Gatten gegenüber, auch in schlechten Tagen treu zu sein. Und jeder Sündenfall erfordert eben wieder das Aufstehen und die Erneuerung der Gutwilligkeit.

Selbst ein kirchliches Verfahren im Konflikt erfordert zumindest soviel Gutwilligkeit, dass beide bereit sind, das Ergebnis zu akzeptieren.

Die Kirche würde allerdings ihre Kompetenzen überschreiten, einen Beteiligten in einen unausweichlichen Konflikt zu bringen.

Schließlich hat Johannes XXIII. im Gefängnis bekannt, dass er schon einmal einen Apfel gestohlen hatte. Und ihn nicht wiedergeben konnte. Weil er ihn gegessen hatte.

Offenbar ist er von seinem Beichtvater auch nicht gezwungen worden, den Apfel trotzdem wiederzugeben, sondern ein typisches Opfer im Sinne einer Ersatzleistung zu erbringen.

Das wird man in der Beichte auch Priestern und Eheleuten vor der Absolution vermitteln. Und wer die Absolution hat, braucht die selbe Geschichte nicht zweimal zu beichten.

Der Pastor wird in diesem Sinn auch den Frieden in der Gemeinde sichern.

Welchem Kardinal müsste man so etwas erzählen? Und warum erzählt er dann selbst was anderes?

Maurus hat geschrieben:

Quasinix hat geschrieben:Zudem bringt Kasper das ja als "Bele"g für die vermeintliche Ungültigkeit der Hälfte aller Ehen.

Nachdem ich mal mit einem Kirchenrechtler gesprochen habe, aus welchen Gründen man so alles einen Nichtigkeitsprozess führen kann, frage ich mich, ob 50% nicht noch zu niedrig ist. Aus einem bürgerlichen Vertrag auszusteigen erscheint mir ungleich schwieriger.

Das Kernproblem ist, daß die Ehe nach katholischem Kirchenrecht immer noch ausschließlich aus einem "bürgerlichen Vertrag" entsteht und allein der Abschluß dieses Vertrages unter Einhaltung von ein paar Formvorschriften ausreicht, um daraus ein Sakrament entstehen zu lassen.
Wenn aber der Vertrag nicht gültig zustande kommt, klappt auch der Rest nicht. Das Kirchenrecht kümmert sich nur um den Vertrag. Bisher zumindest.

Biblisch gesehen ist nur eine Sünde nicht vergebbar: "die Sünde gegen den hl. Geist."

Praktisch gesehen ist eine andere Sünde nicht vergebbar: "die Sünde des Ehebruches in einer dauerhaften neuen Beziehung".

gc-148 hat geschrieben:Biblisch gesehen ist nur eine Sünde nicht vergebbar: "die Sünde gegen den hl. Geist."

Praktisch gesehen ist eine andere Sünde nicht vergebbar: "die Sünde des Ehebruches in einer dauerhaften neuen Beziehung".

Klar ist die vergebbar, wenn denn der Sünder den festen Vorsatz hat, davon künftig abzulassen und die Gelegenheit zur Sünde zu meiden.

Quasinix hat geschrieben:Klar ist die vergebbar, wenn denn der Sünder den festen Vorsatz hat, davon künftig abzulassen und die Gelegenheit zur Sünde zu meiden.

Ich sagte PRAKTISCH - wenn du weißt, was dieses Wort meint!

hier sind Menschenkenner unterwegs!
Ein 35-Jähriger und eine 30-Jährige trennen sich nach 7jähriger sakramentaler Ehe.....

Beide sind sehr aktiv in der Kirchengemeinde unterwegs ......

um nicht zu verbrennen (nach Paulus) haben sie hinundwieder einen One-Night-Stand - oder er geht mal in den Puff ..... in der Beichte zu vergeben..
geht er dreimal die Woche in den Puff - und beichtet ...... ok

er zieht nun mit einer Freundin zusammen ...
und sie zieht mit einem neuen Freund zusammen ....

Der Pfarrer muss sagen: Stop - und nicht weiter..................

gc-148 hat geschrieben:

Quasinix hat geschrieben:Klar ist die vergebbar, wenn denn der Sünder den festen Vorsatz hat, davon künftig abzulassen und die Gelegenheit zur Sünde zu meiden.

Ich sagte PRAKTISCH - wenn du weißt, was dieses Wort meint!

Du meinst wohl eher praktizierbar? Nö, als Tradi bin ich per se extremst praxisfern und zudem natürlich mehr am Buchstaben als am Menschen dahinter interessiert. Welches Klischee darf ich noch bedienen?

Maurus hat geschrieben:Nachdem ich mal mit einem Kirchenrechtler gesprochen habe, aus welchen Gründen man so alles einen Nichtigkeitsprozess führen kann, frage ich mich, ob 50% nicht noch zu niedrig ist. Aus einem bürgerlichen Vertrag auszusteigen erscheint mir ungleich schwieriger.

Auf zum fröhlichen "Wer bietet mehr?" - vielleicht ist das ja eine der Hintertüren, die man im Herbst zu öffnen gedenkt. Ich kenne diese neue Interpretation der Ehenichtigkeit auch - da reicht es mitunter schon, wenn man "irgendwie nicht zueinander paßt" oder "sich auseinandergelebt hat" - danke an Ovi für die Parallele zu den Laisierungen.

Zu allem anderen verweise ich auf die angegebenen Links, die man als gutwilliger Diskutant ja beachten kann oder auch nicht. Hier geht es thematisch auch nicht um die Elemente-Ekklesiologie, sondern darum, daß Kasper das, was dort schon Unfug ist, auf die Ehe ausdehnt.

Ist Dir schon aufgefallen, daß "the partners take care of one another, they are exclusively bound to one another, there is an intention of permanence" zufällig genau das Argument Nr. 1 für die Legitimität der "Homo-Ehe" ist? Hier wird ein Konkubinat, also der Zustand des permanenten Ehebruchs, als "the best possible situation" bezeichnet - verkehrte Welt! Im Herbst wird eine größere Unterscheidung der Geister fällig, wenn das schon so eingeläutet wird.

gc-148 hat geschrieben:hier sind Menschenkenner unterwegs!

[...]

Der Pfarrer muss sagen: Stop - und nicht weiter..................

Praktisch lässt der Pastor wachsen und heranreifen bis zur ewigen Ernte. Die lieben Sünderlein, soweit sie sich nicht als Kindergärtnerinnen durch erneute Zivilehe mit dem Generalvikar anlegen, der aus Personalnot beim Chefarzt eventuell ein Auge zudrückt, gehen ohne Beichte alle brav zur Kommunion. Für die Ultramontanisten schreiben die Ultramontanen strenge Texte, von denen sich die Ultramontanen im Ruhestand nach Bedarf distanzieren.