Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

[Raimund J.]

Nirgendwo stört mich die permanente Unterscheidung zwischen "offiziell" und "inoffiziell" inzwischen mehr als ausgerechnet in der Kirche.

Das liegt dann aber an Dir und nicht an der Kirche, denn eine solche Unterscheidung kennt die Kirche nicht! Gültig ist das Gesetz Christi!

[phylax]

Melody gibt eigentlich zu, daß sie menschlich und auch aus christlicher Nächstenliebe anders empfindet und handelt, als das was ihr "als allgemeingültige Lehre" vermittelt wurde, und die sie "offiziell" vermittelt.

Oh boy!

Gehts auch mal ohne Bewertung? Oder ist das jetzt ein ernstgemeinter Beitrag?

[Vir Probatus]

Nirgendwo stört mich die permanente Unterscheidung zwischen "offiziell" und "inoffiziell" inzwischen mehr als ausgerechnet in der Kirche.

Siehst Du, auch da gebe ich Dir wieder recht.

Allerdings muss das "inoffiziell" dem "offiziell" angepasst werden und nicht umgekehrt.

Bevor "Inoffiziell" an "Offiziell" angepasst werden kann, sollte geklärt werden, welche Variante von "Offiziell 1..n" wirklich "Offiziell" ist.

[lifestylekatholik]

Melody gibt eigentlich zu, daß sie menschlich und auch aus christlicher Nächstenliebe anders empfindet und handelt, als das was ihr "als allgemeingültige Lehre" vermittelt wurde, und die sie "offiziell" vermittelt.

Oh boy!

Gehts auch mal ohne Bewertung? Oder ist das jetzt ein ernstgemeinter Beitrag?

Liebling, was genau ist dein Begehr?

[Vir Probatus]

Nirgendwo stört mich die permanente Unterscheidung zwischen "offiziell" und "inoffiziell" inzwischen mehr als ausgerechnet in der Kirche.

Das liegt dann aber an Dir und nicht an der Kirche, denn eine solche Unterscheidung kennt die Kirche nicht! Gültig ist das Gesetz Christi!

Nur die Interpretation ist anscheinend verschieden: So ungefähr von Breitenbach bis Williamson, und jeder hält sich für offiziell.

[Raimund J.]

Nirgendwo stört mich die permanente Unterscheidung zwischen "offiziell" und "inoffiziell" inzwischen mehr als ausgerechnet in der Kirche.

Siehst Du, auch da gebe ich Dir wieder recht.

Allerdings muss das "inoffiziell" dem "offiziell" angepasst werden und nicht umgekehrt.

Bevor "Inoffiziell" an "Offiziell" angepasst werden kann, sollte geklärt werden, welche Variante von "Offiziell 1..n" wirklich "Offiziell" ist.

Katechismus gibts auch online!

[lifestylekatholik]

Vielleicht schaffe ich es ja nach Weltenburg, dann können wr uns ja mal unterhalten.

Viel Spaß, Melody!

[Melody]

Vielleicht schaffe ich es ja nach Weltenburg, dann können wr uns ja mal unterhalten.

Viel Spaß, Melody!

Ich hatte mir bislang verkniffen zu fragen, ob das jetzt ne Drohung sein sollte...

Kommst Du mir helfen, Stylie?!

[Vir Probatus]

Vielleicht schaffe ich es ja nach Weltenburg, dann können wr uns ja mal unterhalten.

Viel Spaß, Melody!

Ich hatte mir bislang verkniffen zu fragen, ob das jetzt ne Drohung sein sollte...

Kommst Du mir helfen, Stylie?!

Im Gegensatz zu einem anderen Herrn hier bedrohe ich niemanden und habe das auch nicht vor.

[lifestylekatholik]

Kommst Du mir helfen, Stylie?!

Nein. Mit so empathieunfähigen Menschen zu reden, ist sinnlos und vergeudete Zeit.

[Christiane]

Man müsse bedenken, dass die Eucharistie selbst auch Sündenvergebung bewirke. Sie sei kein exklusiver Club der Erlösten.

Diese Argumentation hinkt meiner Meinung nach. Natürlich wirkt die Eucharistie auch sündenvergebend. Aber erstens gilt das meines Wissens nur für lässliche Sünden (und Ehebruch ist eine schwere Sünde) und zweitens muss man eine Sünde doch erstmal überhaupt bereuen, damit sie vergeben werden kann. Wie soll da aber was vergeben werden, wenn jemand im Stand der schweren Sünde (hier Ehebruch) verharrt. Es heißt doch nicht "Schwamm drüber. Geh hin und sündige weiter".

Edit: Oh, ich sehe gerade iustus hat das auch in ähnlicher Weise aufgegriffen.

Christiane

[Moser]

Man müsse bedenken, dass die Eucharistie selbst auch Sündenvergebung bewirke. Sie sei kein exklusiver Club der Erlösten.

Diese Argumentation hinkt meiner Meinung nach. Natürlich wirkt die Eucharistie auch sündenvergebend. Aber erstens gilt das meines Wissens nur für lässliche Sünden (und Ehebruch ist eine schwere Sünde) und zweitens muss man eine Sünde doch erstmal überhaupt bereuen, damit sie vergeben werden kann. Wie soll da aber was vergeben werden, wenn jemand im Stand der schweren Sünde (hier Ehebruch) verharrt. Es heißt doch nicht "Schwamm drüber. Geh hin und sündige weiter".

Edit: Oh, ich sehe gerade iustus hat das auch in ähnlicher Weise aufgegriffen.

Christiane

Hier das Interview in Schriftform:
http://www.domradio.de/aktuell/76134/da ... heben.html

Wie gesagt, das kann ein verantwortlicher Weg sein, man kann von außen nicht jede Entscheidung für eine zivile Zweitehe als objektiv schwere Sünde qualifizieren. Man kann das Leben in einer zivilen Zweitehe auch nicht als fortgesetzten Ehebruch darstellen, wie das die kirchenamtliche Lösung tut, sondern es ist durchaus möglich, dass die einzelnen, auch wenn sie Schuldanteile beim Zerbrechen der ersten Ehe zu bereuen haben, das wiedergutmachen. Damit sie nun in der zweiten Ehe das leben können, was eigentlich von den menschlichen Werten her, auch nach katholischem Verständnis, einer Ehe entspricht, also Treue, Entschiedenheit für einander, das gegenseitige für einander Einstehen, Verantwortung für die Kinder. Und das ist nicht Ausdruck von Verantwortungslosigkeit oder von Verharren in offensichtlicher öffentlicher Sünde, sondern das kann ein durchaus ein verantwortlicher Lebensweg sein.
[...]
Aber das Konzil hat noch nicht die kirchenrechtlichen Konsequenzen aus diesem gewandelten Eheverständnis beschlossen, Dass wiederverheiratete Geschiedene, wenn sie eine zivile Zweitehe eingehen, automatisch in einem Zustand fortgesetzter Sünde und des öffentlichen Ehebruchs stehen. Das ist eigentlich nur unter der Voraussetzung dieses früheren vertragsrechtlichen Ehemodells konsequent. Das ist eine Fehlentwicklung, die die Theologie der Ehe eigentlich schon beseitigt hat; jetzt ginge es nur darum, aus diesem Neuansatz des Konzils auch die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen. Eine weitere Fehlentwicklung liegt auch im Sakramentenverständnis, denn jedes Sakrament, gerade auch die Eucharistiefeier, ist ja auch eine Einladung Gottes an den sündigen Menschen, die ausgestreckte Hand der Barmherzigkeit zu ergreifen, damit sie wieder in die Gemeinschaft mit Christus und auch in die Gemeinschaft seines Leibes, der Kirche, zurückgeholt werden. Aber gerade das ist für wiederverheiratete Geschiedene nicht erfahrbar. Für sie wird das Sakrament eher zu einem Damoklesschwert, das über ihnen schwebt und das sie dauerhaft, zumindest zu Lebzeiten des ersten Partners, vom engeren Kreis der kirchlichen Gemeinschaft ausschließt. Das sind Fehlentwicklungen, die der Korrektur bedürfen.

Wenn er sagt, das man die Wiederverheiratung nicht als Verharren in öffentlicher Sünde bezeichnen könne, dann wird seine Argumentation durchaus schlüssig. Denn seines Erachtens war zu der Zeit, als die Kirche diese Theologie entwickelte, das Eheverständnis ein anderes als heute.

[Bernado]

Wenn er sagt, das man die Wiederverheiratung nicht als Verharren in öffentlicher Sünde bezeichnen könne, dann wird seine Argumentation durchaus schlüssig. Denn seines Erachtens war zu der Zeit, als die Kirche diese Theologie entwickelte, das Eheverständnis ein anderes als heute.

"Wenn er sagt..."

Du zitierst hier ein geradezu klassisches Modell, wie ein Theologe sein Lehramt gegen bzw. über das der Kirche stellt.

Deutsche Theologen lieben das, deutsche Protestanten beeindruckt das. Römische Katholiken eher weniger.

[Gallus]

Wenn er sagt, das man die Wiederverheiratung nicht als Verharren in öffentlicher Sünde bezeichnen könne, dann wird seine Argumentation durchaus schlüssig. Denn seines Erachtens war zu der Zeit, als die Kirche diese Theologie entwickelte, das Eheverständnis ein anderes als heute.

Und was, wenn das damalige Eheverständnis zutreffend, das heutige aber ein schwerer Irrtum ist? Gibt es denn Anzeichen dafür, daß inzwischen auch Gott sein Eheverständnis geändert hat?

[Edi]

Wenn er sagt, das man die Wiederverheiratung nicht als Verharren in öffentlicher Sünde bezeichnen könne, dann wird seine Argumentation durchaus schlüssig. Denn seines Erachtens war zu der Zeit, als die Kirche diese Theologie entwickelte, das Eheverständnis ein anderes als heute.

Und was, wenn das damalige Eheverständnis zutreffend, das heutige aber ein schwerer Irrtum ist? Gibt es denn Anzeichen dafür, daß inzwischen auch Gott sein Eheverständnis geändert hat?

Gott interessiert doch diese "Theologen" am wenigstens, sie sind längst nicht mehr christozentrisch, sondern meist nur noch am "Wohl" des Menschen interessiert. Das ewige Heil ist für sie nebensächlich geworden. Das sieht man auch an Herrn Zollitsch ganz deutlich und nicht das erste Mal. Diejenigen, die sich allein Gott verschreiben sollten, die Theologen, sind zu Wölfen geworden, die aber im Schafspelz auftreten, sodass man ihr Wolfsein nicht so leicht erkennen soll.

Die meisten sog. Christen, auch diejenigen, die noch in die Kirche gehen, seien es Katholiken oder Evangelische sind genau genommen nur Gewohnheitschristen, weil sie so erzogen wurden, aber nicht weil sie wirklich überzeigt sind und eine Umkehr erfahren haben. Wenn diese dann in einer Ehe nicht mehr miteinander klar kommen, entbehren sie auch der Gnade und Kraft Gottes, die sie wieder versöhnen könnte. All das wird von diesen Theolunken, seien sie im bischöflichen Amt oder nicht, nicht wahrgenommen. Warum? Weil sie selber Gottes Gnade nie erfahren haben. Wer lange Zeit an der Uni eine theologische Ausbildung erfahren hat, lernt heute alles nur nicht das, was mit dem ewigen Heil zu tun hat und wie man das erreichen kann. Ich kannte einige Theologiestudenten, bei denen alles andere wichtig war, z.B. wie der oder jener Theologe gedacht hat, menr wussten sie nicht.

Statt in der Kirche zu diskutieren und dialogisieren, sollten sie lieber beten. aber mit Ernst und nicht nur an die Wand wie es vielfach geschieht. Das müsste man diesen Herren jeden Tag vorhalten, weil sie Ihen Beruf verfehlt haben.

[iustus]

Wenn er sagt, das man die Wiederverheiratung nicht als Verharren in öffentlicher Sünde bezeichnen könne, dann wird seine Argumentation durchaus schlüssig. Denn seines Erachtens war zu der Zeit, als die Kirche diese Theologie entwickelte, das Eheverständnis ein anderes als heute.

"Wenn er sagt..."

Du zitierst hier ein geradezu klassisches Modell, wie ein Theologe sein Lehramt gegen bzw. über das der Kirche stellt.

Deutsche Theologen lieben das, deutsche Protestanten beeindruckt das. Römische Katholiken eher weniger.

So ist es. Schockenhoff verkündet öfter mal seine Privatlehren (auch z.B. zur Moralischen Zulässigkeit von künstlicher Befruchtung), die der Lehre der Kirche entgegenstehen.

[Gallus]

Gott interessiert doch diese "Theologen" am wenigstens, sie sind längst nicht mehr christozentrisch, sondern meist nur noch am "Wohl" des Menschen interessiert. Das ewige Heil ist für sie nebensächlich geworden. Das sieht man auch an Herrn Zollitsch ganz deutlich und nicht das erste Mal. Diejenigen, die sich allein Gott verschreiben sollten, die Theologen, sind zu Wölfen geworden, die aber im Schafspelz auftreten, sodass man ihr Wolfsein nicht so leicht erkennen soll.

Volle Zustimmung. Theologie und Kirche kippen immer mehr ins Diesseitige und vergessen immer mehr, daß es Ewigkeit gibt, die per Definition ziemlich lang ist und – falls wir das Seelenheil vor lauter kurzfristiger, irdischer Wohlfühlmaximierung vergessen – recht unangenehm werden kann. Da ist dann auch das aktuelle Gerede um Barmherzigkeit nur noch irre, wenn die irdische sogenannte Barmherzigkeit nur auf das hier und jetzt gerichtet ist.

Dummerweise wird es unglaublich schwierig, in der Theologenausbildung wieder an kirchliche Wahrheiten anzuknüpfen, wenn schon ein bis zwei Generationen lang die Verbindung zur kirchlichen Überlieferung völlig abgeschnitten ist und stattdessen Gender Mainstreaming, freie LIebe und Agnostizismus gelehrt werden.

[Vir Probatus]

Über Bundespräsident Christian Wulff, der als Katholik geschieden ist und wieder geheiratet hat, sagte Zollitsch: Wulff sei ein Katholik, der „seinen Glauben lebt und darunter leidet, wie die Situation ist“.

Meine Frage dazu: Würde das Erzbischof Zollitsch auch über einen Herrn X in der Pfarrei Y sagen, oder ist es wieder einmal die Nähe der Bischöfe zu (prominenten) Politikern resp. zu Prominenten im Allgemeinen ?

[Maurus]

Über Bundespräsident Christian Wulff, der als Katholik geschieden ist und wieder geheiratet hat, sagte Zollitsch: Wulff sei ein Katholik, der „seinen Glauben lebt und darunter leidet, wie die Situation ist“.
Meine Frage dazu: Würde das Erzbischof Zollitsch auch über einen Herrn X in der Pfarrei Y sagen, oder ist es wieder einmal die Nähe der Bischöfe zu (prominenten) Politikern resp. zu Prominenten im Allgemeinen ?

Davon ist auszugehen. Zollitsch musste eben ein öffentlich bekanntes Beispiel bringen. Damit hat er sich aber gründlich vergriffen. Es gäbe wirklich Fälle, bei denen eher an eine Härtefallregelung zu denken wäre. Mit dem Beispiel Wulff hat Zollitsch seiner Argumentationsführung keinen Gefallen getan.

[lifestylekatholik]

Über Bundespräsident Christian Wulff, der als Katholik geschieden ist und wieder geheiratet hat, sagte Zollitsch: Wulff sei ein Katholik, der „seinen Glauben lebt und darunter leidet, wie die Situation ist“.

Meine Frage dazu: Würde das Erzbischof Zollitsch auch über einen Herrn X in der Pfarrei Y sagen, oder ist es wieder einmal die Nähe der Bischöfe zu (prominenten) Politikern resp. zu Prominenten im Allgemeinen ?

Hoffst du darauf, das Bischof Robert hier mitliest und dir antwortet? Die Wahrscheinlichkeit dürfte recht gering sein. Ansonsten kann das wohl kein Außenstehender beantworten. -- Oder war deine Frage nur rhetorisch und sollte eigentlich eine Behauptung sein?

Meiner Ansicht nach brauchte Bischof Robert für seinen öffentlichen Appell aber eben auch einen Aufhänger, den die Öffentlichkeit kennt. Da bietet sich Herr Wulff als derzeitiger Bundespräsident eigentlich ganz gut an. Und in der spießbürgerichen Freiburger Provinz ist Herr Wulff vielleicht sogar noch präsentabel.

[Edi]

Da ist dann auch das aktuelle Gerede um Barmherzigkeit nur noch irre, wenn die irdische sogenannte Barmherzigkeit nur auf das hier und jetzt gerichtet ist.

Ja. Deren Barmherzigkeit bezieht sich, wie ich schon mal betont habe, nicht auf den Ehepartner, sondern nur auf die Kommunionmöglichkeit. Wie dumm und einseitig das alles ist.
in der Praxis ist es doch auch meist so, dass man - wenn es ernstlich zu einer Trennung kommen könnte - gar nicht erst seelsorgerlichen Rat eines Priesters einholt (soweit der, was auch nicht immer sicher ist - überhaupt den richtigen Rat gibt), sondern selber handelt. Hernach soll dann die Kirche den Unbarmherzigen - die Bibel spricht von des Herzens Härtigkeit - Barmherzigkeit angedeihen lassen. Ein Bischof, der das alles nicht sieht und betrachtet und somit auch keinerlei seelsorgerliche Erfahrung hat, gehört doch davongejagt. Ich habe keinerlei Respekt vor solchen Leuten, jedenfalls was ihre Amtsführung und Theologie angeht.
Ein Bischof, der nicht einmal weiß. dass das Opfer des Herrn Sühnecharakter hat und das hat er ja damals in dem Interview ausgedrückt, ist fehl am Platze.
Ich weiß nicht warum man in Rom nicht genauer prüft, wen man zum Bischof ernennen kann. Ein Bürokrat ist dazu nicht geeignet.
Wie jemand schon sagte, sollte man erfahrene und bewährte Seelsorger nehmen und nicht trockene Bürokraten und Unitheologen, es sei denn sie hätten auch eine solche Erfahrung.

[Juergen]

Hier das Interview in Schriftform:
http://www.domradio.de/aktuell/76134/da ... heben.html

Wie gesagt, das kann ein verantwortlicher Weg sein, man kann von außen nicht jede Entscheidung für eine zivile Zweitehe als objektiv schwere Sünde qualifizieren. Man kann das Leben in einer zivilen Zweitehe auch nicht als fortgesetzten Ehebruch darstellen, wie das die kirchenamtliche Lösung tut, sondern es ist durchaus möglich, dass die einzelnen, auch wenn sie Schuldanteile beim Zerbrechen der ersten Ehe zu bereuen haben, das wiedergutmachen. Damit sie nun in der zweiten Ehe das leben können, was eigentlich von den menschlichen Werten her, auch nach katholischem Verständnis, einer Ehe entspricht, also Treue, Entschiedenheit für einander, das gegenseitige für einander Einstehen, Verantwortung für die Kinder. Und das ist nicht Ausdruck von Verantwortungslosigkeit oder von Verharren in offensichtlicher öffentlicher Sünde, sondern das kann ein durchaus ein verantwortlicher Lebensweg sein.
[...]
....

Wenn er sagt, das man die Wiederverheiratung nicht als Verharren in öffentlicher Sünde bezeichnen könne, dann wird seine Argumentation durchaus schlüssig. Denn seines Erachtens war zu der Zeit, als die Kirche diese Theologie entwickelte, das Eheverständnis ein anderes als heute.

Schockenhoff verdreht hier die Tatsachen: Nach christlichem Verständnis wird die Ehe nicht durch "Treue, Entschiedenheit für einander, das gegenseitige für einander Einstehen, Verantwortung für die Kinder" definiert.

Wären Schockenhoffs Kriterien hinreichend so könnte man (die Verantwortung für Kinder mal ausgenommen, denn die gibt es nicht in jeder Ehe) diese auch auf eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft anwenden. Das wäre eine Steilvorlage um damit eine solche Verbindung ebenfalls als Ehe anzusehen.

Die Ehe ist in erster Linie ein Sakrament und wie jedes Sakrament ist auch die Ehe durch Christus eingesetzt. Damit muß jede Diskussion auch an dem Punkt ansetzen. Ich sehe allerdings nicht, wo Christus die Auflösung der Ehe gutgeheißen hätte und schon gar nicht, wo er eine zweite Ehe befürwortet hätte.
Freilich ist das Eheverständnis in eine gewisse Schieflage geraten, da das Kirchenrecht die Ehe in weiten Teilen der konkreten Ausformung der Canones vornehmlich als Vertrag sieht. Aber die Ehe ist eben nicht in erster Linie ein Vertrag, wenngleich sie auch ein Vertrag ist. Dieser ist aber eingebunden in das sakramentale Eheverständnis. Somit kann der Vertrag nicht nach belieben aufgelöst werden, ohne auch das Sakrament zu tangieren.

Ein Sakrament kann aber nicht nach belieben dem Zeitgeist angepasst werden: Sonst taufen wir morgen mit Wodka oder Bier, feiern die Messe mit Burger und Cola, salben bei der Firmung, Weihe mit Biodiesel und bei Krankensalbung mit Teebaumöl aus ökologischem Anbau, und schließlich machen wir aus der Beichte eine gemeinschaftlichen Versöhnungsfeier.

SO geht das nicht!

[Vir Probatus]

Über Bundespräsident Christian Wulff, der als Katholik geschieden ist und wieder geheiratet hat, sagte Zollitsch: Wulff sei ein Katholik, der „seinen Glauben lebt und darunter leidet, wie die Situation ist“.

Meine Frage dazu: Würde das Erzbischof Zollitsch auch über einen Herrn X in der Pfarrei Y sagen, oder ist es wieder einmal die Nähe der Bischöfe zu (prominenten) Politikern resp. zu Prominenten im Allgemeinen ?

Hoffst du darauf, das Bischof Robert hier mitliest und dir antwortet? Die Wahrscheinlichkeit dürfte recht gering sein. Ansonsten kann das wohl kein Außenstehender beantworten. -- Oder war deine Frage nur rhethorisch und sollte eigentlich eine Behauptung sein?

Meiner Ansicht nach brauchte Bischof Robert für seinen öffentlichen Appell aber eben auch einen Aufhänger, den die Öffentlichkeit kennt. Da bietet sich Herr Wulff als derzeitiger Bundespräsident eigentlich ganz gut an. Und in der spießbürgerichen Freiburger Provinz ist Herr Wulff vielleicht sogar noch präsentabel.

Die Frage war eher rethorischer Art. Ich hätte aber kein Problem damit, den Erzbischof direkt zu fragen. Behauptet habe ich gar nichts.

[civilisation]

Gerade die jüngsten Ergüsse zur "Erneuerung", angestoßen nicht zuletzt durch den großen Vorsitzenden der DBK, Erzbischof Robert Zollitsch zeigen doch, wo es in diesem Dialogprozess und/oder Erneuerungsprozess hingehen soll.

Pfarrer Milch fasste das schon vor fast 30 Jahren in Worte. Obwohl er da vom "20. Jahrhundert spricht", haben seine Worte (wie vieles andere, das in seinen Predigten und Reden dokumentiert ist) an Aktualität in diesem 21. Jahrhundert NICHTS eingebüßt.

Es gibt kein "finsteres Mittelalter".
Aber es gibt sehr wohl das finstere,
geistesfinstere zwanzigste Jahrhundert.
Und das sagen wir gegen Millionen Stimmen,
die anders denken.
Denn in diesem zwanzigsten Jahrhundert,
in dem zu leben uns als Bürde aufgetragen ist,
und als Würde, wenn wir Widerstand leisten
und uns herausrufen lassen.
Dieses zwanzigste Jahrhundert ist gekennzeichnet
durch die hochperfektionierte,
höchstperfektionierte Oberflächlichkeit und Äußerlichkeit.
Das, was außen ist, das Nichtige,
Nichtssagende, fahl,
Zeit, Mode, Mehrheit, Meinung, Masse,
lauter Varianten und Ausdrucksformen des Nichts.
Und diese Varianten und Ausdrucksformen des Nichts
sind in unserem Jahrhundert die prägenden und hämatischen Aspekte,
zur Schande dieses Jahrhunderts.
Denn es ist das Jahrhundert des Nihilismus,
das Jahrhundert, das den Götzen des Nichts anbetet,
und nichtige Zufälle ja aus dem Zusammenhang gerissen werden,
ohne Sinngehalt, nichtige Zufälle,
bearbeitet zu sinnlosen zufälligen Flächeneinsätzen,
mit einem Höchstmaß verstandesmäßiger Anstrengung.
Noch niemals im Laufe der bekannten
Geschichte der Menschheit
ist soviel Verstandeskraft an soviel
Nichtigkeit und Oberflächlichkeit
verschwendet worden.
Dies ist das treffende,
prägende Kennzeichen dieses armseligen,
dieses schicksalsschweren Jahrhunderts!

[Juergen]

..Das könnte die Kirche einmal dadurch tun, dass sie die Gewissensentscheidung der Betreffenden anerkennt und das moralische Verdikt, das über einer zivilen Zweitehe liegt, aufhebt. Wie gesagt, das kann ein verantwortlicher Weg sein, man kann von außen nicht jede Entscheidung für eine zivile Zweitehe als objektiv schwere Sünde qualifizieren...

Das sollte die Kirche aus Respekt vor der Lebenserfahrung ihrer Gläubigen und ihrem eigenen Gewissensurteil anerkennen. Und diese Anerkennung könnte sie dadurch zum Ausdruck bringen, zum Beispiel in einer Segensfeier für in einer zivilen Zweitehe lebende Christen oder in einem Akt der Wiederaufnahme in die Kommunionsgemeinschaft, da gäbe es verschiedene Möglichkeiten...

Solche Aussagen hätte ich von Schockenhoff nicht erwartet. Da sollte er sich doch nochmal schlau machen, was es mit dem Gewissen auf sich hat und was ein "irrendes Gewissen" ist und was daraus folgt.

Natürlich muß der Mensch bei allen seinen Handlungen seinem Gewissen folgen. Das Gewissen bindet in Bezug auf die eigene Handlung absolut. Aber das Gewissen spricht nicht von Schuld frei. Eine Tat wird (objektiv) nicht dadurch eine gute Tat, weil sie aufgrund einer Gewissensentscheidung getan wurde.
Ob es eine gute oder schlechte Tat war, kann nur anhand von objektiven Kriterien, die in diesem Fall das kirchliche Lehramt festlegt, beurteilt werden.

Wenn ich sehe, daß mein Nachbar seine Kinder mißhandelt und mein Gewissen mir nun sagt, daß ich ihn ermorden muss, kann ich den Mord doch nicht deswegen als gute Tat hinstellen, weil ich meinem Gewissen gefolgt bin. Objektiv bleibt es eine schlechte Tat und ich werde mich dafür zurecht vor Gericht verantworten müssen und werde auch bestraft werden. Da kann ich auch nicht sagen, daß das Gericht nun Respekt vor meiner Lebenserfahrung haben muß und mein Gewissensurteil anerkennen muß und mich demzufolge freisprechen muß.


Könnte vielleicht ein Moderator die Zollitschen Aussagen und die (Zweit)Ehe-Kommunion-Diskussion aus dem Strang extrahieren und in einen eigenen Strang packen?

[lifestylekatholik]

Oder war deine Frage nur rhethorisch und sollte eigentlich eine Behauptung sein?

Die Frage war eher rethorischer Art. [...] Behauptet habe ich gar nichts.

Wikipädie: »Die rhetorische Frage gilt als Stilmittel der Rhetorik. Rhetorische Fragen dienen nicht dem Informationsgewinn, sondern sind sprachliche Mittel der Beeinflussung. Semantisch stehen rhetorische Fragen den Behauptungen nahe.«

[Pilgerer]

Welche Sanktion zieht ein Wiederverheirateter auf sich, der trotz Verbot unbermerkt an der Eucharistie teilnimmt? Dies lässt sich in der Praxis bekanntlich nicht hundertprozentig kontrollieren.
Welche Möglichkeiten bleiben wiederverheirateten Katholiken, wenn sie die Teilhabe an Jesus Christus ersehnen, aber nicht an der Eucharistie teilnehmen dürfen?

Die Ehe ist in erster Linie ein Sakrament und wie jedes Sakrament ist auch die Ehe durch Christus eingesetzt. Damit muß jede Diskussion auch an dem Punkt ansetzen. Ich sehe allerdings nicht, wo Christus die Auflösung der Ehe gutgeheißen hätte und schon gar nicht, wo er eine zweite Ehe befürwortet hätte.

Ist die Ehe auch dann eine vollgültige sakramentale Ehe, wenn die Ehepartner dies nicht ganz in der geistlichen Tiefe verstehen? Oftmals heiraten Menschen aus einer "fleischlichen" Neigung heraus, ohne die christliche Dimension etc. ganz zu berücksichtigen. Nach meinem Empfinden können viele Menschen sich zwar sehr gut instinkt-geleitet verlieben, aber sie können nicht bewusst lieben. Zur Liebe gehört zum Beispiel auch sowas wie Opfer, Hingabe, Verantwortung, Geduld, Erdulden der Schwächen des anderen.

[Juergen]

Ist die Ehe auch dann eine vollgültige sakramentale Ehe, wenn die Ehepartner dies nicht ganz in der geistlichen Tiefe verstehen?

Ja.
Gerade um den Punkt sollte es in Ehevorbereitungsseminaren auch gehen, damit hinterher keiner sagen kann: „Das habe ich nicht gewußt.“

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M. E. gilt für alle Sakramente das, was in der Fronleichnamssequenz über die Eucharistie ausgesagt wird: „Werft es nicht den Hunden hin.“

Die Priester müßten aufgerufen sein, alle Sakramente hoch zu achten und klug zu verwalten.

Leider sind die meisten Sakramente ziemlich verkommen:
Die Eltern lassen ihr Kind taufen, weil man es in der Familie eben so macht und weil der Großmutter sonst sauer ist;
zur Kommunion gehen die Kinder, weil die ganze Klasse hingeht und weil es so tolle Geschenke gibt
und zur Firmung verabschieden sich die Jugendlichen von der Kirche und kommen erst zu Trauung wieder.
Die Trauung ist dann oft der zierende Schmuck, das Beiwerk, das der Feier einen festlichen und feierlichen Rahmen gibt, den man bei der eigentlichen und wichtigen Eheschließung im Standesamt vermisst hat.

[ad-fontes]

Wenn er sagt, das man die Wiederverheiratung nicht als Verharren in öffentlicher Sünde bezeichnen könne, dann wird seine Argumentation durchaus schlüssig. Denn seines Erachtens war zu der Zeit, als die Kirche diese Theologie entwickelte, das Eheverständnis ein anderes als heute.

Und was, wenn das damalige Eheverständnis zutreffend, das heutige aber ein schwerer Irrtum ist? Gibt es denn Anzeichen dafür, daß inzwischen auch Gott sein Eheverständnis geändert hat?

Gott interessiert doch diese "Theologen" am wenigstens, sie sind längst nicht mehr christozentrisch, sondern meist nur noch am "Wohl" des Menschen interessiert. Das ewige Heil ist für sie nebensächlich geworden. Das sieht man auch an Herrn Zollitsch ganz deutlich und nicht das erste Mal. Diejenigen, die sich allein Gott verschreiben sollten, die Theologen, sind zu Wölfen geworden, die aber im Schafspelz auftreten, sodass man ihr Wolfsein nicht so leicht erkennen soll.

Die meisten sog. Christen, auch diejenigen, die noch in die Kirche gehen, seien es Katholiken oder Evangelische sind genau genommen nur Gewohnheitschristen, weil sie so erzogen wurden, aber nicht weil sie wirklich überzeigt sind und eine Umkehr erfahren haben. Wenn diese dann in einer Ehe nicht mehr miteinander klar kommen, entbehren sie auch der Gnade und Kraft Gottes, die sie wieder versöhnen könnte. All das wird von diesen Theolunken, seien sie im bischöflichen Amt oder nicht, nicht wahrgenommen. Warum? Weil sie selber Gottes Gnade nie erfahren haben. Wer lange Zeit an der Uni eine theologische Ausbildung erfahren hat, lernt heute alles nur nicht das, was mit dem ewigen Heil zu tun hat und wie man das erreichen kann. Ich kannte einige Theologiestudenten, bei denen alles andere wichtig war, z.B. wie der oder jener Theologe gedacht hat, menr wussten sie nicht.

Statt in der Kirche zu diskutieren und dialogisieren, sollten sie lieber beten. aber mit Ernst und nicht nur an die Wand wie es vielfach geschieht. Das müsste man diesen Herren jeden Tag vorhalten, weil sie Ihen Beruf verfehlt haben.

So ist es! Ich verstehe auch nicht, wie man Priester des einzig wahren Gottes seien kann und einen völlig falschen Begriff im Munde führt: "Wiederverheiratete Geschiedene". Soweit ich das verstehe, sind diese

1. nicht geschieden, weil es keine Ehescheidung gibt und
2. nicht wiederverheiratet, weil es keine Wiederverheiratung (genausowenig wie es eine Wiedertaufe) gibt.

[FranzSales]

Denn seines Erachtens war zu der Zeit, als die Kirche diese Theologie entwickelte, das Eheverständnis ein anderes als heute.

Das damalige Verständnis von Sünde ist auch anders als heute. Genau wie das Eheverständnis hat sich das komplett gewandelt. Heute würde Jesus sich auch nicht mehr kreuzigen lassen, weil das vor unserem heutigen Erfahrungshorizont nicht mehr notwendig wäre. Wir wissen heute, dass "Christ sein" bedeutet: Einfach "Mensch sein"!
Jesus würde heute einfach nur da sein, zuhören und Luft zum Atmen lassen.
Dazu brauchen wir keine Kirche, keinen Erzbischof Zollitsch und auch keine Eucharistie. Die konsequente Reform der Kirche wäre die Selbstabschaffung.
Gerade hier ist der hilfreiche Anstoß von Erzbischof Zollitsch nicht mutig genug. Auf diese notwendige Reform der Kirche warten einige schon seit 2000 Jahren. Das kann auch mal müde machen. Aber der richtige Dialog mit den richtigen Leute und auch Erzbischof Zollitsch wird die Sinnlosigkeit seines Amtes erkennen und die Konsquenzen ziehen. Möglicherweise kann mit dem Rest der Kirchensteuereinnahmen dem Episkopat eine großzügige Abfindung gezahlt werden. Non olet!

[cantus planus]

Nach den ersten Sätzen musste ich erstmal tief Luftholen, und nach Lektüre des Ganzen kann ich nur sagen: genial!

[ad-fontes]

Man könnte ja denken, da sei ironisch gemeint, aber - es war wohl vor mehr als fünf Jahren - sprach der Bischof der ev. Kirche in Österreich (Wien) - ich glaube A.B. - sonntagmorgens im ZDF genau deine Gedanken aus:

Wenn die Kirchen immer mehr schrumpfen, sei das nicht schlimm, sondern viel eher ein Zeichen dafür, daß die christlichen Werte in der Gesellschaft soweit angenommen wurden, daß die Leute die Kirche nicht mehr bräuchten. Wenn niemand mehr in die Kirhce ginge, hätte sie ihr Ziel erreicht. Es sei gut, wenn sie sich selbst überflüßig mache.

Aufklärerischer Protestantismus in Reinform.