Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

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taddeo
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

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Marion
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

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Taddeo, das kannst de deiner Oma erzählen!

Konkubinen und Ehefrauen waren bis zum Trienter Konzil ein und dasselbe
Erst in neuer Zeit stellte die Kirche fest, daß da doch etwas unterschieden werden muss :freude: :kugel: :D
Zuletzt geändert von Marion am Mittwoch 28. Oktober 2015, 17:24, insgesamt 2-mal geändert.
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taddeo
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Taddeo, das kannst de deiner Oma erzählen!

Konkubinen und Ehefrauen waren bis zum Trienter Konzil ein und dasselbe
Erst in neuer Zeit stellte die Kirche fest, daß da doch etwas unterschieden werden muss :freude: :kugel: :D
Entschuldige, aber ich kann nix dafür, daß das antike römische Recht das so geregelt und benannt hatte. Das sind Tatsachen, die man einfach mal zur Kenntnis nehmen muß. :achselzuck:
Beim König Salomo mit seinen 700 Frauen und 300 Nebenfrauen kann man das vielleicht etwas anders sehen, aber selbst der gilt uns Christen als Vorbild, oder? :pfeif:

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Marion
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Marion »

Taddeo, du bist ein Witzbold.

Nur weil in Rom nicht jeder jeden heiraten konnte, also keinen ehelichen Vertrag schliessen konnte mit wem er will, heißt das doch nicht daß die Kirche nun das Konkubinat als Ehe anerkennt. Konkubinat ist genau das, was die Kirche als Sünde lehrt. Eben geschlechtliche Beziehung ohne ehelichen Vertrag. Den hl. Augustinus aus einer Zeit herzunehmen, die er schwerst bereut hat und dann das als "Ehe" zu verkaufen ist übrigens auch ganz schön dreist.
Als Konkubinat (lat. concubitus, Beischlaf) wird eine dauerhafte und nicht verheimlichte Form der geschlechtlichen Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau, mehreren Männern oder mehreren Frauen bezeichnet, die nicht durch das Eherecht geregelt wird.
Taddeo, Konkubinat heißt eben genau - nix mit Ehe. Konkubinat ist Sünde! Und das nicht erst seit dem Trienter Konzil, wie du hier weismachen willst.
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Juergen
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Juergen »

Ich empfehle die Lektüre des kurzen Abschnitts "Alte Kirche" (S. 4f.) in folgendem Script:
http://www.kirchenrecht-online.de/lehrv ... riptum.pdf

Das ist zwar alles kurz, knapp und ohne Quellenangabe, aber es hilft vielleicht weiter.


Möglicherweise kann ich in einigen Tagen auch etwas genaueres dazu beitragen. Ein passendes Buch dazu habe ich bestellt. Es ist aber noch nicht da.
Gruß Jürgen

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Marion
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Marion »

Hier noch ein Beispiel aus Wiki wie das Wort Konkubinat benutzt wird. Das heißt nicht nur Schlafzimmergemeinschaft, sondern eben Schlafzimmergemeinschaft ohne ehelichen Vertrag. Nicht nur ohne Vertrag, sondern ohne ehelichen Vertrag. Konkubinenvertrag ist eben kein ehelicher Vertrag. Der Name allein zeigt schon an, daß er dem ehelichen Vertrag entgegengesetz ist. Konkubinat ist ein Gegensatz zur Ehe.
Nach katholischem Kirchenrecht galten Ehen, die im Geltungsbereich des Tridentinischen Konzils und des damit zusammenhängenden Eheschließungsrechts nicht vor dem zuständigen katholischen Pfarrer geschlossen wurden, noch bis ins 20. Jahrhundert als Konkubinat. Dies galt für Ehen zwischen Evangelischen, die vor einem evangelischen Pfarrer geschlossen wurden, ebenso wie für bloße Zivilehen.
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Marion
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Marion »

Juergen hat geschrieben:Ich empfehle die Lektüre des kurzen Abschnitts "Alte Kirche" (S. 4f.) in folgendem Script:
http://www.kirchenrecht-online.de/lehrv ... riptum.pdf

Das ist zwar alles kurz, knapp und ohne Quellenangabe, aber es hilft vielleicht weiter.


Möglicherweise kann ich in einigen Tagen auch etwas genaueres dazu beitragen. Ein passendes Buch dazu habe ich bestellt. Es ist aber noch nicht da.
Da wird beschrieben, daß die Formpflicht nicht plötzlich kam, sondern schon ganz früh begann. Diese steht also nicht im Widerspruch mit der Urkirche, was eigentlich auch so schon klar sein müsste, wenn man davon ausgeht, daß die Kirche ja kein Kasperlestheaterverein ist! Auch der Glaube, daß die Ehe unauflöslich ist, ist laut dieser Lektüre von Anfang an bezeugt.

Was nun aber auch noch als Widerspruch hier behauptet wird, ist daß die Kirche bis 15 rum Lebensgemeinschaftsverträge die geschlossen wurden mit dem Zusatz, "der Vertrag kann auch wieder gelöst werden, wenn u.a. ne frischere Liebe dazwischen kommt" oder sonstwas halt, als Ehen ansah und dann plötzlich nicht mehr.
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Juergen
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Juergen »

Marion hat geschrieben:…Was nun aber auch noch als Widerspruch hier behauptet wird, ist daß die Kirche bis 1500 rum Lebensgemeinschaftsverträge die geschlossen wurden mit dem Zusatz, "der Vertrag kann auch wieder gelöst werden, wenn u.a. ne frischere Liebe dazwischen kommt" als Ehen ansah und dann plötzlich nicht mehr.
Dafür möchte ich auch gerne belastbare Belege haben: Daß die Kirche jemals Ehen als gültig angesehen hat, die auf auflösbaren Eheverträgen beruhten.
Wenn es eine solche Zeit gab, dann müßte man nämlich sagen, daß die Unauflöslichkeit nicht zum Glaubengut gehört, was ich für recht absurd halte.
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taddeo
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Taddeo, Konkubinat heißt eben genau - nix mit Ehe. Konkubinat ist Sünde! Und das nicht erst seit dem Trienter Konzil, wie du hier weismachen willst.
Das ist die heutige Definition, ja. Im antiken römischen Recht war die Definition von "concubinatus" aber eben eine andere, tut mir leid. Und das war damals keine Sünde, ja nicht mal ein "gschlamperts Verhältnis", sondern eben gerade eine noch halbwegs geregelte Lebenspartnerschaft für Römer mit Nichtrömern. Also ähnlich dem, was heute zB Schwule bei einer eingetragenen Lebenspartnerschaft erreichen können. Die hat auch bestimmte Rechtsfolgen, aber (noch) nicht alle, die eine formelle Ehe mit sich bringt.

Das, was Du heute unter "Konkubinat" verstehst, das gab es natürlich bei den ollen Römern auch schon, und sie waren darin geradezu Weltmeister. Da haben die katholischen Päpste und Fürsten die besten Lehrmeister gehabt, als sie in der Renaissance die "Wiedergeburt der Antike" zelebrierten.

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taddeo
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von taddeo »

Juergen hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:…Was nun aber auch noch als Widerspruch hier behauptet wird, ist daß die Kirche bis 1500 rum Lebensgemeinschaftsverträge die geschlossen wurden mit dem Zusatz, "der Vertrag kann auch wieder gelöst werden, wenn u.a. ne frischere Liebe dazwischen kommt" als Ehen ansah und dann plötzlich nicht mehr.
Dafür möchte ich auch gerne belastbare Belege haben: Daß die Kirche jemals Ehen als gültig angesehen hat, die auf auflösbaren Eheverträgen beruhten.
Wenn es eine solche Zeit gab, dann müßte man nämlich sagen, daß die Unauflöslichkeit nicht zum Glaubengut gehört, was ich für recht absurd halte.
Obacht! Bitte nicht verschiedene Dinge in einen Topf schmeißen. :koch:

Die Kirche akzeptierte bis 1563 (und sogar noch länger) die jeweiligen zivilen Eheschließungsformen als gültig. Auch solche, die vielleicht im zivilen Bereich mit einer Auflösungsklausel verbunden waren. Diese Formen galten ja sowohl für Christen als auch für Nichtchristen.

Wenn nun Christen mit so einer zivilen Eheschließungsform heirateten, dann galt für sie natürlich auch die christliche Glaubenslehre und Disziplin, die die prinzipielle Unauflöslichkeit der Ehe beinhaltete! Die äußere Form ist das eine, der Inhalt was anderes. In Trient wurde nur festgelegt, daß zum Nachweis der Eheschließung künftig eine eigene kirchliche Eheschließungsform einzuhalten war, unabhängig von den jeweiligen bürgerlichen Bräuchen. Am Inhalt änderte sich dabei nichts.

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Marion
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben: Also ähnlich dem, was heute zB Schwule bei einer eingetragenen Lebenspartnerschaft erreichen können. Die hat auch bestimmte Rechtsfolgen, aber (noch) nicht alle, die eine formelle Ehe mit sich bringt.
Den Vergleich den du nun selber zum Konkubinat gebracht hast ist eigentlich perfekt.

Es ist eben überhaupt keine Ehe und auch keine "schon ein bisschen Ehe", "noch nicht ganze Ehe" oder "Ehe 2. Klasse", sondern genau das Gegenteil und auch sündhaft - Schlafzimmergesellschaft, wie du selber doch gesagt hast bedeutete das. Da gibt es keinen Unterschied zu heute.

Das Schlafzimmer macht keine Ehe, sowie auch nicht irgendein Vertrag ne Ehe macht, das muss schon auch ein Ehevertrag sein der geschlossen wird :blinker:
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taddeo
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von taddeo »

Ich geb's auf. Wenn eine(r) nicht kapieren WILL, dann redet man gegen eine Mauer. :boese: :ikb_wallbash:

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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Ihr könnt euch wieder abregen. Es ist einfach so, daß der Begriff Konkubinat zu verschiedenen Zeiten verschiedene Bedeutungen hatte. Anfangs bezeichnete er im römischen Reich zivilrechtlich eine Lebensgemeinschaft zwischen zwei Personen, von denen nicht beide das volle römische Bürgerrecht besaßen (Ausländer, Sklaven usw.). Eine Ehe im römischen Sinn zwischen oder mit solchen Personen war nämlich nach römischem Recht nicht möglich.

Ein Blick in das Buch "Balkan und Naher Osten: Einführung in eine gemeinsame Geschichte" von Karl Kaser, S.329f, Unterstreichungen von mir: (Jedes andere Büchlein zum Thema hätte es auch getan.)
Da beinahe alle römischen und byzantinischen Kaiser seit Konstantin Christen waren, wurden ... christliche Werte in die staatliche Gesetzgebung aufgenommen. Das römische Recht wurde also entlang christlicher Prinzipien weiterentwickelt. Einige Beispiele:

1. Bewertung des Konkubinats: Nach dem römischen Recht waren Ehe und Konkubinat streng getrennt. Das Christentum durchlöcherte diese Trennung, indem es das Konkubinat der Ehe gleichsetzte, wenn es entsprechend der christlichen Lehre monogam und unauflöslich praktiziert wurde. Die staatlichen Gesetze näherten sich dieser Auffassung in der Folge an.

2. Der römische Ehekonsens als Grundlage der Ehe war voll auf der Linie des Christentums und wurde beibehalten. ...

3. Sklavenehe: Diese war nach christlicher Auffassung möglich, nach dem römischen Recht jedoch nicht. Wenn ein Bürger und eine Sklavin im Konkubinat monogam lebten, war dies nach Auffassung der Kirche eine gültige Ehe. Die Frau wurde zur Taufe zugelassen, wenn sie ihre Kinder aufgezogen und mit nur einem Mann zusammenlebte. Dennoch folgte die Kirche bis zum 5. Jahrhundert in dieser Frage dem staatlichen Recht. ...
Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich.
Zuletzt geändert von RomanesEuntDomus am Mittwoch 28. Oktober 2015, 20:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Juergen
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Juergen »

taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:…Was nun aber auch noch als Widerspruch hier behauptet wird, ist daß die Kirche bis 1500 rum Lebensgemeinschaftsverträge die geschlossen wurden mit dem Zusatz, "der Vertrag kann auch wieder gelöst werden, wenn u.a. ne frischere Liebe dazwischen kommt" als Ehen ansah und dann plötzlich nicht mehr.
Dafür möchte ich auch gerne belastbare Belege haben: Daß die Kirche jemals Ehen als gültig angesehen hat, die auf auflösbaren Eheverträgen beruhten.
Wenn es eine solche Zeit gab, dann müßte man nämlich sagen, daß die Unauflöslichkeit nicht zum Glaubengut gehört, was ich für recht absurd halte.
Obacht! Bitte nicht verschiedene Dinge in einen Topf schmeißen. :koch:

Die Kirche akzeptierte bis 1563 (und sogar noch länger) die jeweiligen zivilen Eheschließungsformen als gültig. Auch solche, die vielleicht im zivilen Bereich mit einer Auflösungsklausel verbunden waren. Diese Formen galten ja sowohl für Christen als auch für Nichtchristen.

Wenn nun Christen mit so einer zivilen Eheschließungsform heirateten, dann galt für sie natürlich auch die christliche Glaubenslehre und Disziplin, die die prinzipielle Unauflöslichkeit der Ehe beinhaltete! Die äußere Form ist das eine, der Inhalt was anderes. In Trient wurde nur festgelegt, daß zum Nachweis der Eheschließung künftig eine eigene kirchliche Eheschließungsform einzuhalten war, unabhängig von den jeweiligen bürgerlichen Bräuchen. Am Inhalt änderte sich dabei nichts.
Du kannst Form und Inhalt nicht trennen, da der Inhalt die Form ist.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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taddeo
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von taddeo »

Juergen hat geschrieben:Du kannst Form und Inhalt nicht trennen, da der Inhalt die Form ist.
Natürlich kann man Inhalt und Form trennen, und das kanonische Eherecht macht das ja auch.
Selbst wenn beide Eheleute den Inhalt einer katholischen Eheschließung uneingeschränkt bejahen und ihren Konsens darauf richten, ist ihre Ehe ungültig, wenn dabei die vorgeschriebene Eheschließungsform nicht eingehalten wird (= Formmangel). Umgekehrt kann die Form perfekt eingehalten werden; wenn dabei der Konsens nicht in vollem Umfang auf den Inhalt gerichtet ist, ist die Ehe ebenfalls ungültig (= Konsensmangel).

Bei fast jedem Eheannulierungsverfahren prüft das Gericht als allererstes, ob irgendwelche Formfehler vorliegen könnten - noch bevor man sich überhaupt inhaltlich mit der Sache befaßt. Eine einzige fehlende Unterschrift beim Eheprotokoll kann ausreichen, daß eine Ehe für ungültig erklärt wird (zB fehlende Delegation des Traupriesters).

Lacrimosa
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Lacrimosa »

taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Du kannst Form und Inhalt nicht trennen, da der Inhalt die Form ist.
Natürlich kann man Inhalt und Form trennen, und das kanonische Eherecht macht das ja auch.
Selbst wenn beide Eheleute den Inhalt einer katholischen Eheschließung uneingeschränkt bejahen und ihren Konsens darauf richten, ist ihre Ehe ungültig, wenn dabei die vorgeschriebene Eheschließungsform nicht eingehalten wird (= Formmangel). Umgekehrt kann die Form perfekt eingehalten werden; wenn dabei der Konsens nicht in vollem Umfang auf den Inhalt gerichtet ist, ist die Ehe ebenfalls ungültig (= Konsensmangel).

Bei fast jedem Eheannulierungsverfahren prüft das Gericht als allererstes, ob irgendwelche Formfehler vorliegen könnten - noch bevor man sich überhaupt inhaltlich mit der Sache befaßt. Eine einzige fehlende Unterschrift beim Eheprotokoll kann ausreichen, daß eine Ehe für ungültig erklärt wird (zB fehlende Delegation des Traupriesters).
Gibt es eigentlich Spezifikationen, die die Form beschränken? Ich denke da an gewöhnungsbedürftige äußerliche Kriterien wie das Alter der Frau, wie etwa hier: Schmidt und ihr zehn Jahre jüngerer Mann […], vorausgesetzt der Konsens wäre übereinstimmend. (Mögliche Traupriester kenne ich zwei, darunter einen Ehebandverteidiger.)

Der Fall untermauert die Trennung von Form und Inhalt. Außerdem darf man ja auch mal laut träumen … :pfeif: :kussmund:
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

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taddeo
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von taddeo »

Lacrimosa hat geschrieben:Gibt es eigentlich Spezifikationen, die die Form beschränken? Ich denke da an gewöhnungsbedürftige äußerliche Kriterien wie das Alter der Frau, wie etwa hier: Schmidt und ihr zehn Jahre jüngerer Mann […], vorausgesetzt der Konsens wäre übereinstimmend. (Mögliche Traupriester kenne ich zwei, darunter einen Ehebandverteidiger.)

Der Fall untermauert die Trennung von Form und Inhalt. Außerdem darf man ja auch mal laut träumen … :pfeif: :kussmund:
Wie meinst Du diese Frage? Die Form wird nur durch die kirchenrechtlichen Bestimmungen festgelegt. Für das Alter der Brautleute gibt es allgemeine Regeln (Braut mindestens 14, Bräutigam mindestens 16 Jahre), die aber gegebenenfalls durch lokale (auch weltliche) Bestimmungen überlagert werden können (in Deutschland gilt das gesetzliche Heiratsalter).

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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Lacrimosa »

taddeo hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:Gibt es eigentlich Spezifikationen, die die Form beschränken? Ich denke da an gewöhnungsbedürftige äußerliche Kriterien wie das Alter der Frau, wie etwa hier: Schmidt und ihr zehn Jahre jüngerer Mann […], vorausgesetzt der Konsens wäre übereinstimmend. (Mögliche Traupriester kenne ich zwei, darunter einen Ehebandverteidiger.)

Der Fall untermauert die Trennung von Form und Inhalt. Außerdem darf man ja auch mal laut träumen … :pfeif: :kussmund:
Wie meinst Du diese Frage? Die Form wird nur durch die kirchenrechtlichen Bestimmungen festgelegt. Für das Alter der Brautleute gibt es allgemeine Regeln (Braut mindestens 14, Bräutigam mindestens 16 Jahre), die aber gegebenenfalls durch lokale (auch weltliche) Bestimmungen überlagert werden können (in Deutschland gilt das gesetzliche Heiratsalter).
Danke, mich hat nur interessiert, ob es zu diesen allgemeinen Regeln etwas zu beachten gäbe, von dem ich bislang noch nichts gehört habe.
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CIC_Fan

Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von CIC_Fan »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
RomanesEuntDomus hat geschrieben:Ich denke einfach, daß deine generelle Analyse nur einen winzigen Teil der Wahrheit abbildet, jedenfalls in einem katholischen Umfeld.

Analysen wie diese, die aktuelle kircheninterne Reibungspunkte und Probleme generell durch feindliche Mächte und schädliche Einflüsse von außen zu erklären versuchen, bringen der Kirche wenig. Sie sind zwar auf den ersten Blick bequem und einleuchtend, führen aber bedauerlicherweise zu einer DDR-isierung des Denkens. Sobald ich nämlich dazu übergehe, für wesentliche Probleme oder (scheinbare) Widersprüche in den eigenen Reihen generell irgendwelche Agenten der Konterrevolution oder sonstige schädliche Elemente von außen verantwortlich zu machen, versperrt mir das den Blick auf das Nächstliegende, nämlich mal zu überlegen, ob vielleicht auch bei mir gerade etwas nicht so ganz rund läuft. Und das führt bekanntlicherweise zu einem Laden, der wenig einladend ist, aus dem viele raus wollen und wenige rein, und dem nachher kaum einer nachtrauert.

Das kann's also nicht sein für die Kirche.

(Ich streite gar nicht ab, daß es solche sexuell revolutionierten Leute geben mag, die Ehen und sonstige Beziehungen leichtfertig schließen und auch wieder beenden ... "der/die Nächste bitte" ..., aber für die stellt sich die Frage nach einer möglichen Teilnahme an der Hl. Kommunion vermutlich weniger dringend.)
Das, was man als katholisches Milieu bezeichnete, hat sich innerhalb von nur zwei Generationen (seit der 68-er-Revolution) gleichsam aufgelöst. Bis in die 50-er-Jahre des letzten Jahrhunderts gab es das noch; gebildet unter Anderem durch den Außendruck eines protestantisch geprägten deutschen Staates. Der Kulturkampf Ende des 19. Jahrhunderts hatte zusammengeschweißt und nicht entzweit.

Der heutige Kampf gegen die Kirche ist subversiver und hat die Kirche in vielerlei Hinsicht schon infiltriert. Die Aussage des sechsten Paul's vom "Rauche Satans, der in die Kirche eingedrungen sei" kommt nicht von ungefähr ...........
ich empfehle einfach mal das Zitat vom Rauch Satans das der größte Zerstörer der Kath Kirche Paul VI gebraucht hat mal im Zusammenhang zu lesen , das selbe gilt für den Art36 der Liturgie Konstitution mit dem immer bewiesen werden soll daßdas Konzil die neue Messe nicht wollte

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Marion
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Marion »

Zur Vollständigkeit mal der Text vom Trienter Konzil um den es wohl geht
1. Kapitel: Die in dem Lateranischen Concilium festgesetzte Vorschrift zur feierlichen Verehelichung wird erneuert, wie das der Bischof in Bezug auf die Verkündigungen dispensieren könne und dass, wer die Ehe anders, als in Gegenwart des Pfarrers und zweier Zeugen eingehe, nichtig handle

Obwohl nicht zu zweifeln ist, dass die heimlichen Ehen, die mit freier Einstimmung der sie Eingehenden geschlossen wurden, gültige und wahre Ehen sind, so lange die Kirche sie nicht für nichtig erklärt hat und dass daher diejenigen mit Recht zu verdammen sind, so wie der heilige Kirchenrat sie mit dem Bannfluche verdammmmt, welche leugnen, dass dieselben wahre und gültige Ehen seien und welche fälschlich behaupten, die Ehen, welche Familiensöhne ohne Einstimmung der Eltern eingegangen sind, seien nichtig und die Eltern können sie gültig oder nichtig machen. So hat die heilige Kirche Gottes doch dieselbigen nichts desto weniger aus d en gerechtesten Ursachen stets verabscheut und verboten. Allein, da der heilige Kirchenrat beobachtet, dass jene Verbote wwegen der Unfolgsamkeit der Menschen nicht mehr nützlich sind und die schweren Sünden erwägt, die aus diesen heimlichen Ehen entspringen, besonders aber bei denen, welche im Stande der Verwerfung verharren, indem sie erstere heimlich geehelichte Gattin verlassend, sich öffentlich mit einer anderen verehelichen und mit ihr in immerwährendem Ehebruche leben und da diesem Übel von der Kirche, die das Verborgene nicht beurteilt, nicht gesteuert werden kann, wenn nicht irgend ein wirksameres Mittel angewendet wird, so befiehlt er, in Anhänglichkeit an die Fußstapfen des heiligen, unter Innozenz III. gehaltenen, Lateranischen Conciliums, deswegen, dass künftighin, ehevor die Ehe eingegangen werde, von dem eigenen Pfarrer derer, die sie eingehen wollen, öffentlich in der Kirche bei der Feier der Messe drei Mal an drei aufeinander folgenden Festtagen verkündet werden soll, was für welche, die Ehe eingehen wollen und dass wenn sich nach diesen geschehenen Verkündigungen kein rechtmäßiges Hindernis entgegenstellt, im Angesichteder Kirche zur Feier der Ehe geschritten werde, wobei der Pfarrer, nachdem er den Mann und die Frau gefragt und ihrer beiderseitige Einstimmung erkannt hat, entweder spreche: "Ich verbinde Euch zur Ehe im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, oder sich nach dem angenommenen Ritus einer jeglichen Provinz, anderer Worte bediene. Falls aber je wahrscheinlicher Verdacht da wäre, dass die Ehe böswillig gehindert werden könnte, wenn so viele Verkündigungen voraus gingen, so soll dann entweder der nur eine Verkündigung Statt haben oder die Ehe wenigstens in Gegenwart des Pfarrers und zweier oder dreier Zeugen gefeiert werden. Und sodann sollen vor der ehelichen Beiwohnung die Verkündigungen in der Kirche geschehen, damit, wenn etwa Hindernisse da sind, sie leichter entdeckt werden, wofern nicht der Ordinarius selbst er für ersprießlich erachtet, die vorgenannten Verkündigungen zu erlassen, was der heilige Kirchenrat seiner Klugheit und seinem Urteile überläßt. Und diejenigen, die es versuchen würden, anders als in Gegenwart des Pfarrers oder eines andern Priesters mit der Erlaubnis des Pfarrers oder des Ordinarius selbst und zweier oder dreier Zeugen die Ehe eingehen, erklärt der heilige Kirchenrat für durchaus unfähig, sich so zu verehelichen und beschließt, dass solche Verehelichungen nichtig und Null sein sollen, so wie er sie durch den gegenwärtigen Beschluss nichtig und Null macht. Überdies befiehlt er, dass der Pfarrer oder andere Priester, der bei einer kleinern Anzahl Zeugen und die Zeugen, welche ohne Pfarrer oder einen Priester einer solchen Verehelichung beiwohnen, so wie auch die sich Verehelichenden selbst, nach dem Gutachten des Ordinarius, schwer bestraft werden sollen. Ferner ermahnt der nämliche heilige Kirchenrat, dass die Eheleute vorder priesterlichen Einsegnung, die sie in der Kirche zu empfangen haben, nicht im gleichen Hause wohnen sollen und verordnet, dass die Einsegnung von dem eigenen Pfarrer geschehe und dass von niemanden, als nur von eben diesem Pfarrer oder dem Ordinarius die Erlaubnis zur Verrichtung der vorbesagten Einsegnung einem andern Priester erteilt werden könne, ohne dass was immer für eine Übung, auch seit undenklicher Zeit - zumal selbige vielmehr ein Verderbnis zu nennen ist - oder ein Privilegium dagegen sein kann. ...
Juergen hat geschrieben:Möglicherweise kann ich in einigen Tagen auch etwas genaueres dazu beitragen. Ein passendes Buch dazu habe ich bestellt. Es ist aber noch nicht da.
Juergen hat geschrieben:…und ich bin damit raus aus diesem Strang.
Gibst de trotzdem Bescheid wenn was interessantes in deinem Buch steht?

Ich weiß zwar, daß in vielen Büchern viel Mist steht, was der Lehre der Kirche widerspricht, und reg mich schon gar nicht mehr so sehr darüber auf, aber in manchen steht auch noch was drin was die Lehre der Kirche bestätigt. Das passiert zwar immer seltener, wird dadurch aber immer ein noch größerer Grund zum feiern :sauf:
taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Du kannst Form und Inhalt nicht trennen, da der Inhalt die Form ist.
Natürlich kann man Inhalt und Form trennen, ...
Trennen kan man es nicht, da es sonst verschwindet. Versuch mal in Gedanken die Farbe von einem Dreieck zu trennen. Dann ist das ganze Dreieck weg. Oder den Inhalt (z.b. die Luft) aus nem Ball rauszuquetschen und wo anders hinzulegen. Dann ist dein Ball futsch, und du kannst nicht weiteruntersuchen.

Man kann sich natürlich verschiedenes von ein und demselben Ding anschauen. Wenn man aber auch nur irgendetwas davon entdeckt hat, von welcher Perspektive auch immer man schaut, was dem Wesen des ganzen widerspricht. Wie z.B. Beim auf die Form schauen ist etwas auflösliches dabei, obwohl das Ding das man untersucht unauflöslich sein muss, um auch das Ding zu sein welches man meint vor sich zu haben. Dann weiß man daß es ein anderes Ding ist als man angenommen hat. Selbst dann wenn man haufenweise Dinge findet die das Ding haben muss um ein solches zu sein.

Aber es macht wohl tatsächlich keinen Sinn weiterzureden, wenn nicht einmal das Widerspruchprinzip als Grundlage zur Wahrheitsfindung von den Gesprächspartnern anerkannt wird.
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Lacrimosa »

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Du kannst Form und Inhalt nicht trennen, da der Inhalt die Form ist.
Natürlich kann man Inhalt und Form trennen, ...
Trennen kan man es nicht, da es sonst verschwindet. Versuch mal in Gedanken die Farbe von einem Dreieck zu trennen. Dann ist das ganze Dreieck weg. Oder den Inhalt (z.b. die Luft) aus nem Ball rauszuquetschen und wo anders hinzulegen. Dann ist dein Ball futsch, und du kannst nicht weiteruntersuchen. [...]

Aber es macht wohl tatsächlich keinen Sinn weiterzureden, wenn nicht einmal das Widerspruchprinzip als Grundlage zur Wahrheitsfindung von den Gesprächspartnern anerkannt wird.
Diesen Widerspruch gibt es auch nicht. Form und Inhalt sind Teile einer Einheit. Sie können sowohl getrennt, als auch gemeinsam betrachtet werden, aber sie bedingen sich einander.
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Marion »

Lacrimosa hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Du kannst Form und Inhalt nicht trennen, da der Inhalt die Form ist.
Natürlich kann man Inhalt und Form trennen, ...
Trennen kan man es nicht, da es sonst verschwindet. Versuch mal in Gedanken die Farbe von einem Dreieck zu trennen. Dann ist das ganze Dreieck weg. Oder den Inhalt (z.b. die Luft) aus nem Ball rauszuquetschen und wo anders hinzulegen. Dann ist dein Ball futsch, und du kannst nicht weiteruntersuchen. [...]

Aber es macht wohl tatsächlich keinen Sinn weiterzureden, wenn nicht einmal das Widerspruchprinzip als Grundlage zur Wahrheitsfindung von den Gesprächspartnern anerkannt wird.
Diesen Widerspruch gibt es auch nicht. Form und Inhalt sind Teile einer Einheit. Sie können sowohl getrennt, als auch gemeinsam betrachtet werden, aber sie bedingen sich einander.
Nimm einmal ein Ding und untersuche ob das ein Weinglas ist. Du weißt, daß Weingläser flüssigkeitsundurchlässig sein müssen, weil das zum Wesen eines Weinglases gehört. Du untersuchst nun die Form, ob vielleicht Löcher din sind und die Materie, ob sie Flüssigkeit durchlässt (vielleicht ist es ja aus aus Filterpapier). Wenn nun Form oder Materie flüssigkeitsdurchlässig ist, dann weißt du, daß du kein Weinglas untersucht hast, weil eben Weingläser flüssigkeitsundurchlässig sind. Dasselbe gilt für die Ehe. So wie es kein Weinglas gibt das flüssigkeitsdurchlässig ist, so gibt es auch keine Ehe die auflöslich ist. Es gibt keine Ehe die der Form nach auflöslich ist und der Materie nach unauflöslich, oder auch der Form nach unauflöslich ist und der Materie nach auflöslich. Zu behaupten es ist trotzdem eine Ehe, bedeutet das Widerspruchprinzip abzulehnen.
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Re: Bischofssynode über Ehe und Familie 2015

Beitrag von Lacrimosa »

Auf quantenphysikalischer ist das Weinglas nichts weiter als ein Kräuseln im Universium ... Es wurde von einem mit Geist ausgestatteten Menschenschöpfer aus der Materie Silicium und Hitze zu Glas geformt. Die Idee (Glas), der Geist dahinter, ist noch vorhanden; er steckt in dem Glas drin, denn irgendeine Anziehungskraft (Gott, Liebe, Herz) hinter den Lichtteilchen muss ja die Materie zusammenhalten. :)

Im Ernst: Ich bin keine Expertin, aber ich habe taddeo nicht so verstanden, als unterscheide er nach deinem Schema zwischen Form und Materie, sondern ich habe ihn bislang so verstanden, dass er zwischen Form und Konsens unterscheidet. Ansonsten: Natürlich gestaltet die Materie die Form aus, aber in deiner „Gleichung“ fehlt schlicht der Geist. Das Ganze (die Ehe) ist irgendwie „dreifaltig“:

Die Ehe ist eine Einheit aus Form und Inhalt. Form (Reglen) und Konsens (Freiheit innerhalb der Regeln) bilden den Eherahmen. Den Konsens legen die mit Schöpfergeist ausgestatteten Menschen Mann und Frau selbständig fest. Aufgepasst: Beim Konsens ist es die Kunst, die Ideen so aufeinander abzustimmen, dass die Ehe (Einheit) in ihren materiellen (Form) und geistigen Anteilen (Inhalt) gut wird. Der Konsens wird von derselben Anziehungskraft (Gott, Liebe, Herz) zusammengehalten, nur stimmen im Laufe der Zeit manchmal die Ideen von Mann und Frau nicht mehr überein. Die Ehe zeigt dann Auflösungserscheinungen, auch wenn auf quantenphysikalischer Ebene die Ehe vielleicht tatsächlich unauflöslich ist, sofern im Universum nichts verloren geht. :pfeif:

Drum prüfe sich, wer sich ewig bindet, dass sich das Herz zum Herzen findet. (Schiller)
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

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Florianklaus
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Florianklaus »

Interessantes Interview mit Bischof Oster und Stefan Vesper:

http://www.christundwelt.de/detail/arti ... e-zum-sex/

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