Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

[taddeo]

Das ist richtig und auch folgerichtig, da die Betroffenen durch die neue Zivilehe den Anschein öffentlich bekunden, wie Mann und Frau miteinander leben zu wollen. Da aber JEDE solche Verbindung (ob mit oder ohne Zivitrauung) außerhalb einer kirchlich gültigen Ehe schwer sündhaft ist, ist der Ausschluß von den Sakramenten (NICHT Exkommunikation!) nur folgerichtig.

Das ist nicht richtig, denn der "Kläger" in diesem Fall ist immer das bestehende Eheband der ersten Ehe.

Dann wäre dein Fazit, es bleibt alles wie es ist!

Nicht zwangsläufig.

Die Kirche könnte - freilich mit erheblichen staatskirchenrechtlichen Implikationen - durchaus überlegen, ob sie weiterhin die Zivilehe überhaupt als relevantes Kriterium für das Zusammenleben von Menschen berücksichtigen will. In einer Zeit, in der der Staat bald jedem, der nicht bei drei auf den Bäumen ist, die Möglichkeit bzw. sogar das Recht einer zivilen Verbandelung einräumt - ob Männlein, Weiblein, bald wohl auch Tierchen, in jeder mathematisch denkbaren Konstellation -, wäre es durchaus nicht abwegig, die früher einmal aufgezwungene Duldung der Zivilehe als rechtserhebliche Tatsache aufzukündigen und künftig allein kirchenrechtliche Maßstäbe anzusetzen, was eine Ehe betrifft.

Dies würde freilich die Situation allgemein verschärfen, denke ich. Denn dann müßte man konsequenterweise künftig sagen: Jeder, der offenkundig in schwerer Sünde lebt, wird vom Empfang der Sakramente ausgeschlossen, solange er nicht zur Besserung bereit ist. Also zB jeder, der ohne gültige kirchliche Eheschließung mit einem Partner eheähnlich das Bett teilt, ob mit oder ohne zivilen Trauschein, ob vor-, neben- oder nachehelich. Viele Leute gäb es da vermutlich nicht mehr, die noch regelmäßig die Sakramente empfangen dürften ...

[overkott]

Das ist richtig und auch folgerichtig, da die Betroffenen durch die neue Zivilehe den Anschein öffentlich bekunden, wie Mann und Frau miteinander leben zu wollen. Da aber JEDE solche Verbindung (ob mit oder ohne Zivitrauung) außerhalb einer kirchlich gültigen Ehe schwer sündhaft ist, ist der Ausschluß von den Sakramenten (NICHT Exkommunikation!) nur folgerichtig.

Das ist nicht richtig, denn der "Kläger" in diesem Fall ist immer das bestehende Eheband der ersten Ehe.

Dann wäre dein Fazit, es bleibt alles wie es ist!

Nicht zwangsläufig.

Die Kirche könnte - freilich mit erheblichen staatskirchenrechtlichen Implikationen - durchaus überlegen, ob sie weiterhin die Zivilehe überhaupt als relevantes Kriterium für das Zusammenleben von Menschen berücksichtigen will. In einer Zeit, in der der Staat bald jedem, der nicht bei drei auf den Bäumen ist, die Möglichkeit bzw. sogar das Recht einer zivilen Verbandelung einräumt - ob Männlein, Weiblein, bald wohl auch Tierchen, in jeder mathematisch denkbaren Konstellation -, wäre es durchaus nicht abwegig, die früher einmal aufgezwungene Duldung der Zivilehe als rechtserhebliche Tatsache aufzukündigen und künftig allein kirchenrechtliche Maßstäbe anzusetzen, was eine Ehe betrifft.

Dies würde freilich die Situation allgemein verschärfen, denke ich. Denn dann müßte man konsequenterweise künftig sagen: Jeder, der offenkundig in schwerer Sünde lebt, wird vom Empfang der Sakramente ausgeschlossen, solange er nicht zur Besserung bereit ist. Also zB jeder, der ohne gültige kirchliche Eheschließung mit einem Partner eheähnlich das Bett teilt, ob mit oder ohne zivilen Trauschein, ob vor-, neben- oder nachehelich. Viele Leute gäb es da vermutlich nicht mehr, die noch regelmäßig die Sakramente empfangen dürften ...

Es wäre bereits viel damit getan, Gott zu geben, was Gott gebührt, und sich ansonsten eher um den Aufbau zu kümmern, als um das Richten.

[marcus-cgn]

Dies würde freilich die Situation allgemein verschärfen, denke ich. Denn dann müßte man konsequenterweise künftig sagen: Jeder, der offenkundig in schwerer Sünde lebt, wird vom Empfang der Sakramente ausgeschlossen, solange er nicht zur Besserung bereit ist. Also zB jeder, der ohne gültige kirchliche Eheschließung mit einem Partner eheähnlich das Bett teilt, ob mit oder ohne zivilen Trauschein, ob vor-, neben- oder nachehelich. Viele Leute gäb es da vermutlich nicht mehr, die noch regelmäßig die Sakramente empfangen dürften ...

Eben. Deshalb habe ich ja das geschrieben:

Interessant, dass zumindest in Deutschland kein Bischof es so auf den Punkt gebracht hat. Vielleicht auch deshalb nicht, weil er sich gleichsam mit einem Folgeproblem konfrontiert sehen würde, dass aber auf Dauer nicht zu ignorieren ist:

Es ging dann nicht mehr nur um die Geschiedenen, sondern generell um die Frage nach der Verrechtlichung der Sakramente, allgemeiner formuliert um das tiefere Verständnis der hl. Kommunion (Belohnung oder Heilmittel?) oder anders gewendet um die Verortung der Sakramente im Leben der Katholiken (erst Beichte, dann Kommunion oder ein nebeneinander von Beichte und Kommunion bei der die Reihenfolge keine Rolle mehr spielt).

Es wäre über die "Zugangsbedingungen" zur Kommunion zu diskutieren oder über die Frage, welche Anforderungen an eine "schwere Sünde zu stellen sind.

...nicht zu richten, wo kein Kläger ist.

[taddeo]

Es wäre über die "Zugangsbedingungen" zur Kommunion zu diskutieren oder über die Frage, welche Anforderungen an eine "schwere Sünde zu stellen sind.

Die "Anforderungen an eine schwere Sünde" sind klar und auch nicht theologisch verhandelbar. Damit eine Sünde zur Todsünde wird, müssen folgende drei Bedingungen alle zugleich erfüllt sein:
Wissen: Der Sünder muss sich der Falschheit seines Handels vollkommen bewusst sein. Schuldhafte Blindheit für die Tatsachen (ignorantia facti) befreit davon jedoch nicht.
Wollen: Die Sünde muss mit voller Absicht geschehen und bewusst, wobei der Sünder sich dabei im Klaren sein muss, dass er der Versuchung auch widerstehen könnte.
Wichtig: Die Sünde muss schwer sein: Es handelt sich um ein schwere Übertretung der göttlichen Ordnung.
[Zitiert nach Kathpedia.]

Einer Prüfung wert wäre allerdings die Frage, inwieweit heute bei sehr vielen Menschen überhaupt noch jenes volle Bewußtsein für die Falschheit des Handelns da sein kann. Ist es tatsächlich "schuldhafte Blindheit für die Tatsachen", wenn einer heute davon ausgeht, daß er in einer zweiten Zivilehe genauso moralisch einwandfrei lebt wie vorher in der ersten Ehe? Ist die Blindheit tatsächlich schuldhaft, wenn es praktisch niemanden mehr gibt, der dafür sorgen würde, den Blinden die Augen zu öffnen? Wenn seit 50 Jahren praktisch keine flächendeckende einheitliche Verkündigung der Kirche in diesen Dingen mehr geschieht, so daß ein normaler Katholik gar nicht mehr sicher wissen kann, wie er dran ist? Es scheint viel dafür zu sprechen, daß dieses Kriterium für eine schwere Sünde bei weitem nicht bei jedem zivil wiederverheirateten Katholiken vorauszusetzen ist.

Das ist die Frage, die zu klären wäre. Dafür wären aber die Moraltheologen zuständig, und die kann man heutzutage in der Regel in der Pfeife rauchen. Und die Väter der Bischofssynode müßten als allererstes auf den Knien um die vatikanischen Mauern rutschen, sich öffentlich geißeln und ein "mea culpa" für sich, ihre Kollegen und Vorgänger in die Welt schreien.

[Linus]

Zur Wichtigkeit der Sunde scheint es auch keinen Konsens zu geben. Ich merke bisweilen dass das was ich als schwer klassifiziere eher als Lasslich wahrgenommen wird

[overkott]

Wenn das Evangelium nicht schmückendes Beiwerk auch in der Theologie der Eucharistie ist, stellt sich die Frage nach der Judas-Kommunion. Durfte Jesus Judas die Hl. Kommunion reichen, obwohl Jesus bereits wusste, dass sich Judas von ihm innerlich abgewendet hatte? ( Hier geht es nicht um die Wirkung der Kommunion auf Judas, die Paulus im Korintherbrief entsprechend kommentiert. ) Wenn aber Jesus die Kommunion reichen durfte, sollte da die Kirche durch eine andere Regel für die Kommunionausteilung an Sünder den Herrn ins Unrecht setzen? Nicht einmal St. Peter ( Vade retro me Satana ) hätte die Kommunion empfangen dürfen.

[taddeo]

Zur Wichtigkeit der Sunde scheint es auch keinen Konsens zu geben. Ich merke bisweilen dass das was ich als schwer klassifiziere eher als Lasslich wahrgenommen wird

Dafür gibt es aber objektive Kriterien.

[Sarandanon]

Dafür gibt es aber objektive Kriterien.

Wann und auf welcher Grundlage wurde diese Kriterien und die Klassifizierung der Sünden festgelegt?

[overkott]

Dafür gibt es aber objektive Kriterien.

Wann und auf welcher Grundlage wurde diese Kriterien und die Klassifizierung der Sünden festgelegt?

Und vor allem, warum spielt Jesus Moraltheologie ( Gesetzesverständnis: subjektive Einstellung vor objektiven Kriterien ) und Sakramentenpraxis ( Wirksamkeit durch richtige subjektive Disposition ) keine Rolle?

[taddeo]

Dafür gibt es aber objektive Kriterien.

Wann und auf welcher Grundlage wurde diese Kriterien und die Klassifizierung der Sünden festgelegt?

Etwa um 27-30 n. Chr., von einem gewissen Jesus von Nazareth. Nachzulesen in den Evangelien nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes.

[Sarandanon]

Dies würde freilich die Situation allgemein verschärfen, denke ich. Denn dann müßte man konsequenterweise künftig sagen: Jeder, der offenkundig in schwerer Sünde lebt, wird vom Empfang der Sakramente ausgeschlossen, solange er nicht zur Besserung bereit ist.

Wie jetzt? Werden da auch noch Unterschiede gemacht? Nur die wiedervereirateten Geschiedenen werden glaubenstechnisch kriminalisiert und ausgeschlossen?

[Sarandanon]

Etwa um 27-30 n. Chr., von einem gewissen Jesus von Nazareth. Nachzulesen in den Evangelien nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes.

ER hat also die Sünden in schwere und lässliche kategorisiert und das Ablasswesen erschaffen? Das wusste ich gar nicht.

[taddeo]

Dies würde freilich die Situation allgemein verschärfen, denke ich. Denn dann müßte man konsequenterweise künftig sagen: Jeder, der offenkundig in schwerer Sünde lebt, wird vom Empfang der Sakramente ausgeschlossen, solange er nicht zur Besserung bereit ist.

Wie jetzt? Werden da auch noch Unterschiede gemacht? Nur die wiedervereirateten Geschiedenen werden glaubenstechnisch kriminalisiert und ausgeschlossen?

Nein, von der Lehre her nicht, das Gesagte gilt prinzipiell für jeden schweren Sünder. Von der Praxis her sehr wohl, denn bei den Wiederverheirateten hat man halt den (standes-)amtlichen Beweis sowohl ihrer schweren Sünde als auch ihres Unwillens zur Besserung. Bei den meisten anderen kann man es theoretisch nicht wissen, sie sind selber für ihr Tun verantwortlich. Wobei es durchaus mehr Fälle gäbe, in denen der hartnäckig unbußfertige Sündenstand offenkundig ist: bei Politikern etwa, die öffentlich für Abtreibung eintreten - in Amerika verweigern denen manche Bischöfe durchaus die Kommunion.

[Sarandanon]

Und vor allem, warum spielt Jesus Moraltheologie ( Gesetzesverständnis: subjektive Einstellung vor objektiven Kriterien ) und Sakramentenpraxis ( Wirksamkeit durch richtige subjektive Disposition ) keine Rolle?

Genau, das möchte ich auch gern wissen......



....aber ersteinmal müsstest Du mir ungebildeten Laien mal erklären, was Du genau damit meinst.

[taddeo]

Etwa um 27-30 n. Chr., von einem gewissen Jesus von Nazareth. Nachzulesen in den Evangelien nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes.

ER hat also die Sünden in schwere und lässliche kategorisiert und das Ablasswesen erschaffen? Das wusste ich gar nicht.

Vom Ablaß war hier nicht die Rede, soweit ich weiß.
Die Sünden "kategorisiert" hat er durchaus, und man muß der Kirche überaus dankbar sein, daß sie im Laufe der Zeit nicht alles, was Jesus gesagt hat, mit voller Härte in ihre Bußpraxis übernommen hat ... "Amen, ich sage euch: wer eine Frau auch nur lüstern ansieht ..." etwa. Wenn man die Evangelien liest, gibt es eigentlich gar keine "läßlichen" Sünden, sondern nur schwere.

[Sarandanon]

Vom Ablaß war hier nicht die Rede, soweit ich weiß.

Stimmt natürlich. Allerdings gehört dieser Unsinn in die römische Sünden-/Beicht-/Buß-/Verdammnisandrohungspraxis.

Die Sünden "kategorisiert" hat er durchaus, und man muß der Kirche überaus dankbar sein, daß sie im Laufe der Zeit nicht alles, was Jesus gesagt hat, mit voller Härte in ihre Bußpraxis übernommen hat ... "Amen, ich sage euch: wer eine Frau auch nur lüstern ansieht ..." etwa. Wenn man die Evangelien liest, gibt es eigentlich gar keine "läßlichen" Sünden, sondern nur schwere.

Das ist für mich persönlich nicht so klar herauszulesen. Aber ich habe ja auch keine Theologie studiert .

ER führt uns unsere menschliche Fehlbarkeit, in der wir alle Zeit unseres Lebens verharren, vor Augen, predigt Liebe, Barmherzigkeit, Nächstenliebe und Vergebung. Das Aussortieren von gescheiterten Menschen, die Bestrafungspraxis und die Heilsverweigerung überbetont jedoch allein nur die menschliche Interpretation einer mMn einer ziemlich negativ und destruktiv erscheinenden menscherschaffenden Erziehungstheologie.

[Hubertus]

Etwa um 27-30 n. Chr., von einem gewissen Jesus von Nazareth. Nachzulesen in den Evangelien nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes.

ER hat also die Sünden in schwere und lässliche kategorisiert [...]? Das wusste ich gar nicht.

Das ist doch etwas, das von selbst einleuchtet; man findet solche Unterscheidungen z.B. auch im weltlichen Rechtswesen (vgl. z.B. Ordnungswidrigkeit vs. Straftat).

c) Die Unterscheidung in Tod-S. u. läßl. S. ist nicht unbestritten geblieben; Vernunftüberlegungen u. Aussagen der Offenbarung zeigen sie jedoch als berechtigt.

Unschwer läßt sich einsehen, daß sie der Wirklichkeit entspricht; es ist offenkundig nicht dasselbe, ob man jemandem ein ungeduldiges Wort sagt od. ihn umbringt.

Im NT unterscheidet Jesus zw. verschiedenen Graden der Schuld in den Gleichnisreden vom Splitter u. vom Balken (Mt 7,3-5), vom Seihen der Mücken u. vom Verschlucken des Kamels (Mt 23,24), von der Schuld der 10.000 Talente u. der 100 Denare (Mt 18,23-35). Es gibt S.n, die aus dem Reich Gottes ausschließen (vgl. 1 Kor 6,9 f), u. andere, die auch von Gerechten begangen werden, ohne daß diese aufhören, gerecht zu sein (vgl. Jak 3,2; 1 Joh 1,7-10; "Ja kein Mensch im Lande ist so gerecht, daß er nur Gutes täte u. nie sündigte", Koh 7,20). In der Tadition wurde diese Unterscheidung gewahrt: "Es gibt leichte, es gibt schwere S.n. Etwas anderes ist es, 10.000 Talente zu schulden, etwas anderes, einen Heller. Sowohl wegen eines müßigen Wortes als auch wegen Ehebruches werden wir schuldig befunden werden; aber Beschämtwerden u. Gefoltertwerden, Erröten u. lange Zeit Gequältwerden ist nicht dasselbe" (Hieronymus, Adv. Iov. II 30; 15,31; PL 23,341 f; vgl. Augustinus, Ep. 104,4/13, 33,394; Contra mend. 15,31, CSEL 45,511). Die Kirche hat die Meinung abgelehnt, jede S. sei Tod-S., läßl. S. gebe es nicht (D 1920; vgl. 838 1537 1638 1680 2257 3375 3381). Diese anscheinend strenge Auffassung schließt übrigens die Gefahr in sich, ins Gegenteil umzuschlagen: Man braucht keine S. schwerer zu nehmen als eine andere; alle sind gleich schwer od. gleich leicht u. verzeihl.; ein weiterer Schritt: Es gibt überhaupt keine S.

Die Scheidung der S.n in solche, die ihrer objektiven Beschaffenheit nach die sittl. Ordnung beträchtl. stören, u. solche, die es nur geringfügig tun, gelingt nicht immer restlos. Selbst wenn sie gelingt, ist damit noch nicht für den Einzelfall klargestellt, wie weit der, welcher eine bestimmte S. begeht, sich dabei personal einsetzt, wie weit er also tatsächl. schuldig wird (vgl. Augustinus, De civ. D. XXXI 27,5, PL 41,749 f).

[overkott]

Etwa um 27-30 n. Chr., von einem gewissen Jesus von Nazareth. Nachzulesen in den Evangelien nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes.

ER hat also die Sünden in schwere und lässliche kategorisiert und das Ablasswesen erschaffen? Das wusste ich gar nicht.

Vom Ablaß war hier nicht die Rede, soweit ich weiß.
Die Sünden "kategorisiert" hat er durchaus, und man muß der Kirche überaus dankbar sein, daß sie im Laufe der Zeit nicht alles, was Jesus gesagt hat, mit voller Härte in ihre Bußpraxis übernommen hat ... "Amen, ich sage euch: wer eine Frau auch nur lüstern ansieht ..." etwa. Wenn man die Evangelien liest, gibt es eigentlich gar keine "läßlichen" Sünden, sondern nur schwere.

Jesus geht es um Gott als Prinzip. Das macht seine Theologie so einfach. Im Umgang mit einfachen Leuten reduziert er Komplexität. Statt ein kompliziertes Gesetz zu vermitteln, reduziert er es auf die beiden Hauptgebote, die den Sinn aller zehn Gebote, des ganzen Gesetzes verdeutlichen. Bei Einzelfragen wiederholt er die Vereinfachung am Beispiel. Er sagt etwa: Der Blick kommt vor der Tat. Erst denken, dann handeln. Da ist er ganz bei der ersten Schöpfungsgeschichte. Es geht um die richtige Motivation und die Selbstkontrolle. Das Vaterunser, mit Glaube und Vernunft gebetet, hilft bei der Selbstkontrolle und der Erlösung vom Bösen.

[Linus]

Zur Wichtigkeit der Sunde scheint es auch keinen Konsens zu geben. Ich merke bisweilen dass das was ich als schwer klassifiziere eher als Lasslich wahrgenommen wird

Dafür gibt es aber objektive Kriterien.

Erzähl. (Den Teil hab ich wohl beim Erstkommunion bzw Firmunterricht verschlafen; kann mich nur an die drei voraussetzungen für schwere Sünde erinnern - was aber eine wichtige Materie ist, wurde meiner Erinnerung nach nicht geklärt.)

[Ralf]

Etwa um 27-30 n. Chr., von einem gewissen Jesus von Nazareth. Nachzulesen in den Evangelien nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes.

ER hat also die Sünden in schwere und lässliche kategorisiert und das Ablasswesen erschaffen? Das wusste ich gar nicht.

Wie gesagt, vom Ablaß war nicht die Rede. Und das mit der Sündeneingruppierung war ein gewisser Jakobus in seinem Brief, der es wahrscheinlich für Dich erstaunlicherweise (für uns ganz natürlich) in die Bibel geschafft hat.

[Sarandanon]

Das ist doch etwas, das von selbst einleuchtet; man findet solche Unterscheidungen z.B. auch im weltlichen Rechtswesen (vgl. z.B. Ordnungswidrigkeit vs. Straftat).

Tja, genau das ist der Knackpunkt, den ich meine. Gottes Wesen und Denken wird vermenschlicht und kategorisiert. Und das ganze wird dann auch noch sehr inkonsequent getan. Heißt, der eine schwere Sünder wird praktisch "kriminalisiert", der andere empfängt weiter lustig die Kommunion. Letzteres nicht immer in Unwissenheit der austeilenden Geistlichkeit.

[TillSchilling]

Positiv sehe ich auch die bisherigen Vorbereitungen für die beiden Bischofssynoden zum Thema Ehe und Familie. Das ist unbestreitbar einer DER Knackpunkte, wo Lehre und Praxis in der Kirche am eklatantesten differieren, und es sieht bisher so aus, als käme nun erstmals seit Jahrhunderten wirklich der völlig ungeschminkte Ist-Zustand als Diskussionsgrundlage auf den Tisch. Wenn man da tatsächlich an die Wurzel der per Fragebogen erhobenen Phänomene gehen sollte, dann werden nicht nur die gottlose Unmoral der Welt und der Hedonismus der meisten Katholiken im allgemeinen als Ursachen zu Tage treten, sondern auch die - falls überhaupt existent - überaus wortreiche, aber unkonkrete Familienpastoral der Bischöfe, Priester und v. a. Ordinariate, und eklatante Mängel in der theologischen und kirchenrechtlichen Reflexion der Ehe als sakramentale Institution im besonderen, Stichwort "Sakrament ohne Glaube" o. ä. Ich denke, da wird es Überraschungen geben können, und zwar in der Art, daß entgegen der Erwartungen der meisten Menschen die Ehelehre kein bißchen "aufgeweicht" wird, sondern die theologischen und kirchenrechtlichen Ansprüche an das Zustandekommen und die Führung einer katholischen Ehe eher erhöht werden. Ich rechne mit Entscheidungen in die Richtung, daß künftig nicht mehr jeder das Ehesakrament nachgeschmissen kriegen wird, der seit der Firmung keine Kirche mehr von innen gesehen hat.

Braucht es dazu denn die Kurie? Kann da nicht schon ein Bischof oder sogar ein Priester das Vorgehen ändern?

In der anglikanischen aber auch altlutherischen Kirche habe ich es erlebt, dass für Taufen oder auch Hochzeiten "Bedingungen" gestellt wurden wie

- bei Taufen: Teilnahme an einem Glaubensgrundkurs (CofE) bzw. Katechese (Altlutheraner) und regelmässiger Gottesdienstbesuch über 12 Monate oder so
- bei Hochzeiten von Paaren, die schon zusammenleben: einer zieht für die Zeit bis zur Hochzeit wieder aus. Teilnahme an Glaubensgrundkursen und Ehekursen.

Ich weiss nicht, ob diese "Bedingungen" in der Church of England kirchenrechtlich ok waren oder ob die so Behandelten hätten klagen können. Aber die Vikars haben es trotzdem gemacht. Die Zahl der Taufen ging übrigens massiv nach unten aber die Teilnahme an einem Glaubensgrundkurs (christianity explored) hat doch manchen Taufscheinchristen zum lebendigen Glauben geführt.

[Sarandanon]

Und das mit der Sündeneingruppierung war ein gewisser Jakobus in seinem Brief, der es wahrscheinlich für Dich erstaunlicherweise (für uns ganz natürlich) in die Bibel geschafft hat.

Das ist für mich ganz und gar nicht erstaunlich. Ich schätze den Inhalt dieses Briefes sehr. Und er kommt sogar ganz ohne Verdammnisandrohung und paulinischen Patriarchismus aus.

Der eine oder andere Satz auf Plakaten ausgedrckt und im Vatikan oder in den Wohnzimmern von Raffgierigen, Frömmlern und Standesdünklern aufgehängt, die diesen Brief wohl eher selten lesen, würde diesen die wahre Bedeutung SEINER Lehre und die eigene Unvollkommenheit immer wieder vor Augen führen.

Allein eine Sündengruppierung kann ich aus diesem nicht erkennen. Aber wie schon gesagt, ich bin nur ein ungebildeter Laie.

[overkott]

Etwa um 27-30 n. Chr., von einem gewissen Jesus von Nazareth. Nachzulesen in den Evangelien nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes.

ER hat also die Sünden in schwere und lässliche kategorisiert und das Ablasswesen erschaffen? Das wusste ich gar nicht.

Wie gesagt, vom Ablaß war nicht die Rede. Und das mit der Sündeneingruppierung war ein gewisser Jakobus in seinem Brief, der es wahrscheinlich für Dich erstaunlicherweise (für uns ganz natürlich) in die Bibel geschafft hat.

Paulus und Jakobus verhalten sich zueinander wie Leib und Geist. ( vgl. Jak 2,26 ) Paulus geht es um den einen Leib mit vielen Gliedern, zu denen nicht nur die Hebräer, sondern auch die Heiden in Rom gehören. Deshalb fordert Paulus in seinem Brief an die Römer von den Heiden Werkgerechtigkeit ( vgl. Röm 2,12 ff. ). Und erklärt den Altgläubigen, dass sich diese keineswegs in Äußerlichkeiten erschöpft, sondern Gottgläubigkeit und guter Wille gerecht machen ( vgl. Röm 4,2 ff. ). Jakobus geht es ebenfalls um das Friedenstiften, weshalb er die Werkgerechtigkeit der Prostituierten Rahab vorführt ( vgl. Jak 2,25 ).

Gleichwohl ist sein Brief hinter dem Hebräerbrief wegen der Empfänger in der Rom fernen Diaspora thematisch sinnvoll eingeordnet. Zurecht hat der heilige Bonaventura im Hexaemeron darauf hingewiesen, dass man die Zielgruppe immer im Auge haben muss.

Spätere Theologen haben mit ihrer Rosinenkuchenpulmethode, den integrativen Ansatz der beiden Briefe offenbar übersehen, was denn auch auf die Kirche für das nächste Jahrzehnt weniger integrativ wirkte.

[Ralf]

Und das mit der Sündeneingruppierung war ein gewisser Jakobus in seinem Brief, der es wahrscheinlich für Dich erstaunlicherweise (für uns ganz natürlich) in die Bibel geschafft hat.

Das ist für mich ganz und gar nicht erstaunlich. Ich schätze den Inhalt dieses Briefes sehr. Und er kommt sogar ganz ohne Verdammnisandrohung und paulinischen Patriarchismus aus.

Der eine oder andere Satz auf Plakaten ausgedrckt und im Vatikan oder in den Wohnzimmern von Raffgierigen, Frömmlern und Standesdünklern aufgehängt, die diesen Brief wohl eher selten lesen, würde diesen die wahre Bedeutung SEINER Lehre und die eigene Unvollkommenheit immer wieder vor Augen führen.

Allein eine Sündengruppierung kann ich aus diesem nicht erkennen. Aber wie schon gesagt, ich bin nur ein ungebildeter Laie.

Ich habe mich auch vertan (das verkalkte Hirn...).

Es war nicht Jakobus, sondern Johannes, der in seinem ersten Brief in Kapitel 5 schreibt (ich nehme mal der Gewohnheit halber die Einheitsübersetzung, aber die anderen übersetzen inhaltlich genauso):

16 Wer sieht, dass sein Bruder eine Sünde begeht, die nicht zum Tod führt, soll (für ihn) bitten; und Gott wird ihm Leben geben, allen, deren Sünde nicht zum Tod führt. Denn es gibt Sünde, die zum Tod führt. Von ihr spreche ich nicht, wenn ich sage, dass er bitten soll.
17 Jedes Unrecht ist Sünde; aber es gibt Sünde, die nicht zum Tod führt.

Entschuldige bitte.

Du wirst erkennen, die Unterscheidung in Todsünde und nicht-Todsünde (genannt lässliche Sünde) ist genuin biblisch.

[overkott]

Und das mit der Sündeneingruppierung war ein gewisser Jakobus in seinem Brief, der es wahrscheinlich für Dich erstaunlicherweise (für uns ganz natürlich) in die Bibel geschafft hat.

Das ist für mich ganz und gar nicht erstaunlich. Ich schätze den Inhalt dieses Briefes sehr. Und er kommt sogar ganz ohne Verdammnisandrohung und paulinischen Patriarchismus aus.

Der eine oder andere Satz auf Plakaten ausgedrckt und im Vatikan oder in den Wohnzimmern von Raffgierigen, Frömmlern und Standesdünklern aufgehängt, die diesen Brief wohl eher selten lesen, würde diesen die wahre Bedeutung SEINER Lehre und die eigene Unvollkommenheit immer wieder vor Augen führen.

Allein eine Sündengruppierung kann ich aus diesem nicht erkennen. Aber wie schon gesagt, ich bin nur ein ungebildeter Laie.

Ich habe mich auch vertan (das verkalkte Hirn...).

Es war nicht Jakobus, sondern Johannes, der in seinem ersten Brief in Kapitel 5 schreibt (ich nehme mal der Gewohnheit halber die Einheitsübersetzung, aber die anderen übersetzen inhaltlich genauso):

16 Wer sieht, dass sein Bruder eine Sünde begeht, die nicht zum Tod führt, soll (für ihn) bitten; und Gott wird ihm Leben geben, allen, deren Sünde nicht zum Tod führt. Denn es gibt Sünde, die zum Tod führt. Von ihr spreche ich nicht, wenn ich sage, dass er bitten soll.
17 Jedes Unrecht ist Sünde; aber es gibt Sünde, die nicht zum Tod führt.

Entschuldige bitte.

Du wirst erkennen, die Unterscheidung in Todsünde und nicht-Todsünde (genannt lässliche Sünde) ist genuin biblisch.

Hieronymus beurteilt in Vers 17 Sünde eindeutig negativ. Damit erhöht er den Kontrast gegenüber der nachfolgenden Zeile. Wann das ou in den griechischen Text eingefügt wurde, lässt sich nicht mit Sicherheit sagen.

[Sarandanon]

Ich habe mich auch vertan (das verkalkte Hirn...).

Vetun kann sich jeder, deshalb ist noch lange nicht das Hirn verkalkt...

Es war nicht Jakobus, sondern Johannes, der in seinem ersten Brief in Kapitel 5 schreibt (ich nehme mal der Gewohnheit halber die Einheitsübersetzung, aber die anderen übersetzen inhaltlich genauso):

16 Wer sieht, dass sein Bruder eine Sünde begeht, die nicht zum Tod führt, soll (für ihn) bitten; und Gott wird ihm Leben geben, allen, deren Sünde nicht zum Tod führt. Denn es gibt Sünde, die zum Tod führt. Von ihr spreche ich nicht, wenn ich sage, dass er bitten soll.
17 Jedes Unrecht ist Sünde; aber es gibt Sünde, die nicht zum Tod führt.

Augenscheinlich kategorisiert Johannes an dieser Stelle. Die Frage ist, wie kommt er darauf?

Du wirst erkennen, die Unterscheidung in Todsünde und nicht-Todsünde (genannt lässliche Sünde) ist genuin biblisch.

Ich erkenne, dass Johannes gewisse Arten von Sünden als so schwer einordnet, dass diese zum [2.] Tod führen. Genuin empfinde ich das allerdings nicht. Ich sehe aber ein, dass dieses mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Quelle ist, nach der die römische Kirche ihre Sündenbürokratie bis hin zum Ablasswesen (hiermit mal offiziell erwähnt und ins Thema eingebracht) erdacht hat.

Folgendes klingt zugegebenermaßen evt. recht naiv aber es brodelt in meinem Innersten, da hilft auch keine Konversion:

Eine Frage, die mich zugegebener Weise aufgrund meiner individuellen persönlichen Betroffenheit durchaus umtreibt ist: Warum werden vor Gott gescheiterte Menschen (ohne meinen Fall hier jetzt auszubreiten) wie ich theologisch auf die gleiche kriminelle Stufe gestellt wie Mörder, Massenmörder, Diebe, Betrüger, absichtliche-notorische Ehebrecher. Die römische Kirche suggeriert mir, wenn ich meine Frau nicht verlasse, falle ich der ewigen Verdammnis anheim.

Eine zweite Frage wäre: Ist diese Bestrafungspraxis und Verdammnisandrohung die oberste Priorität unseres HERRN? Und das ist eine Frage, die eine ganze Menge mehr Katholiken, die sich einigermaßen ihres Glaubens bewusst sind, beschäftigt.

Und die letzte Frage: Das kann man alles aus dem Brief des Johannes erkennen?

[Tritonus]

Die römische Kirche suggeriert mir, ...

Wenn es so einfach waere, dann haette ich ein paar Probleme weniger: Einfach die passende Kirche raussuchen, die das nicht so eng sieht ...
Mir -- Deinen Andeutungen nach zu urteilen, schaetze ich mal, dass wir in einer aehnlichen Lage sind, aeusserlich und vermutlich teilweise auch innerlich -- scheint aber, dass schon eine einfache Lektuere der Evangelien (Mt 5, 32 und weitere) mir das nicht "suggeriert", sondern deutlich vor Augen haelt, und deshalb behalte ich mein Problem (vor Jesus), egal welcher Kirche oder kirchlichen Gruppe ich mich anschliesse und was mir meine Kirchenleitung Beruhigendes zum Thema erzaehlt und was sie mir alles freundlicherweise erlaubt und nachsieht.

Eine Loesung habe ich auch nicht.

[Clemens]

Ich sehe aber ein, dass dieses mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Quelle ist, nach der die römische Kirche ihre Sündenbürokratie bis hin zum Ablasswesen (hiermit mal offiziell erwähnt und ins Thema eingebracht) erdacht hat.

Der Ablass hat m.W. seine Quelle eher in der "Deinokrates-Vision" der hl. Perpetua und ähnlichen Gedanken, die die frühe Christenheit umtrieben.

Eine Frage, die mich zugegebener Weise aufgrund meiner individuellen persönlichen Betroffenheit durchaus umtreibt ist: Warum werden vor Gott gescheiterte Menschen (ohne meinen Fall hier jetzt auszubreiten) wie ich theologisch auf die gleiche kriminelle Stufe gestellt wie Mörder, Massenmörder, Diebe, Betrüger, absichtliche-notorische Ehebrecher. Die römische Kirche suggeriert mir, wenn ich meine Frau nicht verlasse, falle ich der ewigen Verdammnis anheim.

Was schlägst du alternativ vor?
Eine weitere Differenzierung, wie superschwere Sünden (Völkermord), Todsünden (normaler Mord und böswillige Ehebrecherei), mittelschwere Sünden (Wiederheirat nach Scheidung, Steuerbetrug), leichte Sünden (Gemeinheiten im Affekt), gar keine Sünden (Notlüge), Heiligkeit?
Im Mittelalter hat man versucht, ein System angemessener Höllenstrafen (1.-7. Höllenkreis, vgl. Dante) zu konstruieren. Da ist dann nicht jeder auf der gleichen kriminellen Stufe. Wäre dir das theologisch lieber und einsichtiger?
Abgesehen von der theologischen Systematisierung gehe ich aber davon aus, dass Gott gerecht richtet. Und dann ist nicht alles gleichgemacht - weder im Guten, noch im Bösen.

Eine zweite Frage wäre: Ist diese Bestrafungspraxis und Verdammnisandrohung die oberste Priorität unseres HERRN?

Nein. Warum, wie kommst du drauf? Wer sagt das?
Seine oberste Priorität ist wohl eher das Suchen und Retten der Verlorenen.
Wobei das freilich wenig Sinn macht, wenn es keine Verlorenheit gibt.
Die Drohung (oder sollte man besser sagen: Warnung?) ist bei Jesus stets nur als Hintergrund der Verheißung zu sehen.

Und die letzte Frage: Das kann man alles aus dem Brief des Johannes erkennen?

Nein. Warum, wie kommst du drauf? Wer sagt das?

[Ralf]

Augenscheinlich kategorisiert Johannes an dieser Stelle. Die Frage ist, wie kommt er darauf?

Ich vermute mal er hat es vom Herrn (oder, wenn nicht der Apostel Johannes der Autor war, dann von den Aposteln), da es mit einr gewissen Selbstverständlichkeit geschrieben wird.

Ich erkenne, dass Johannes gewisse Arten von Sünden als so schwer einordnet, dass diese zum [2.] Tod führen. Genuin empfinde ich das allerdings nicht. Ich sehe aber ein, dass dieses mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Quelle ist, nach der die römische Kirche ihre Sündenbürokratie bis hin zum Ablasswesen (hiermit mal offiziell erwähnt und ins Thema eingebracht) erdacht hat.

Eine "Sündebürokratie" ist mir bislang noch nicht begegnet. Daß aber Gläubige nach dem Lesen dieser Passage fragen: "welche gehören denn jetzt wohin?" (schließlich wird ja auch die Fürbitte thematisiert), ist ja mehr als verständlich.

Warum werden vor Gott gescheiterte Menschen (ohne meinen Fall hier jetzt auszubreiten) wie ich theologisch auf die gleiche kriminelle Stufe gestellt wie Mörder, Massenmörder, Diebe, Betrüger, absichtliche-notorische Ehebrecher. Die römische Kirche suggeriert mir, wenn ich meine Frau nicht verlasse, falle ich der ewigen Verdammnis anheim.

Die Kirche maßt sich kein Urteil darüber an, wer "vor Gott gescheitert" sei. Und der Ausschluß von der Kommunion hat mit der ewigen Verdammnis auch erst einmal eher wenig zu tun. Der Nichtempfang der Kommunion führt so sicher zur Verdammnis wie der Empfang in den Himmel führt - also nicht.

Eine zweite Frage wäre: Ist diese Bestrafungspraxis und Verdammnisandrohung die oberste Priorität unseres HERRN? Und das ist eine Frage, die eine ganze Menge mehr Katholiken, die sich einigermaßen ihres Glaubens bewusst sind, beschäftigt.

Siehe die vorherige Antwort, das ist keine Verdammnisandrohung. Die oberste Priorität unseres Herrn ist die Rettung der Menschen - was nach dem Leben nach seinen Geboten am besten gelingt (aber nicht nur).

Und die letzte Frage: Das kann man alles aus dem Brief des Johannes erkennen?

Nein.

Warum wird eigentlich immer die Kirche dafür angegriffen, Jesu Wort hier ernst zu nehmen und Ehebruch nicht einfach hinzunehmen? Da kann die Kirche ja nichts für, daß Er es so genannt hat.

[TillSchilling]

Verständnisfrage: Verlangt die katholische Kirche von geschiedenen Wiederverheirateten denn den neuen Partner zu verlassen?

[CIC_Fan]

an sich muß ja der momentane Status beendet werden