Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

[martin v. tours]

Ralf: Zudem geht es nicht darum, ob ich mich an eine Lehre halte.
Es geht darum, besonders in der Ehe (...), daß Er mich in der Ehe hält. Erst aus dieser Kraft, die man zulassen muß und erbeten sollte, kann ich mich an die Lehre halten.

Gute und wichtige Gedanken. Doch bedarf es meinem eigenen Zutun im gleichen Maße, dies scheint mir in Deiner Formulierung etwas zu gering betont. Aber vielleicht ist es ohnedies mitgedacht ...

Ich kann an dieser Stelle nur wiederholen, was ich schon x-mal gesagt habe:
ICH allein kann in der Ehe gar nix, nicht einmal diese "Kraft zulassen und erbeten", geschweige denn "mich an die Lehre halten".
Alles das - einfach gesagt: verheiratet sein - kann man nur zu zweit. Genau das meint auch das Schlagwort "ganzheitliche Lebensgemeinschaft".
Und genau daran scheitern heute soviele Ehen, daß immer mehr Menschen unfähig sind, zu zweit verheiratet zu sein. Viele wollen gern einen Partner, eine Familie, aber letztlich ist ihnen ihre Selbstverwirklichung wichtiger als der Partner. "Geht es mir gut damit?" ist heute die wichtigste Frage in jeder Beziehung. Eine Ehe funktioniert nur, wenn die wichtigste Frage heißt "geht es IHM/IHR gut damit?". "Gattenwohl" nennt das das Kirchenrecht. Wenn beide Partner diese Frage als die wichtigste ansehen, dann kriegt jeder von beiden mehr, als er sich erträumen kann. Wenn nicht, dann gute Nacht ...

Besser hätte man es nicht formulieren können !

[Sarandanon]

Das ist ja auch alles richtig. Aber was soll denn der bemühte Ehepartner tun, wenn der andere dies eben nicht so sieht? Okay, die römische Lehre sagt, wenn schon Scheidung, dann ist die Konsequenz das Zölibat ansonsten wird man aus der Kommunionsgemeinschaft mit IHM ausgeschlossen. Dafür reicht ja schon die lose Beziehung. Ich persönlich habe mich dann gefragt, ob das denn, Lehramt hin oder her, gerecht ist?

Anders sehe ich es allerdings, wenn man selbst verantwortungslos (zB durch eigenen Ehebruch) mit einer Ehe umgeht. Dann erscheint mir der Kommunionsausschluss absolut gerechtfertigt. Aber das ist ja im Einzelfall zu betrachten. Ich empfinde das Lehramt in diesem Sinne für zu formalistisch.

[taddeo]

Das ist ja auch alles richtig. Aber was soll denn der bemühte Ehepartner tun, wenn der andere dies eben nicht so sieht?

Gerade in diesem Fall stellt sich die Frage, ob nicht diese andere Sichtweise des Partners schon vor der Eheschließung vorhanden war, so daß die Ehe womöglich gar nicht gültig zustande gekommen und eine Annullierung möglich ist.
Das mindert natürlich nicht den Schmerz über das erlebte Scheitern, aber es kann die rechtliche Situation klären.

[overkott]

Von Papst Franziskus zu erwarten ist, dass er die Ehefragen weniger von der Tagespolitik abhängig macht, als vielmehr vom Evangelium her neu betrachtet, meditiert und durchdenkt. Das bedeutet nicht nur, das unveränderliche Ideal vor Augen zu haben, auf das Müller als Kardinal und Glaubenshüter zurecht hinweist, sondern auch zu fragen, ob die Kirche vom Steinewerfen absehen und nicht vielmehr Gefallenen beim Aufstehen helfen und Gatten im Ehekonflikt durch Beratung subsidiar unterstützen sollte.

[Cath1105]

Aktuelles von der FSSPX zum Thema:

http://www.pius.info/generalhaus/stellu ... ter-kasper

[ad_hoc]

Neuigkeiten zu Kardinal Kaspar, der von Papst Franziskus anscheinend auch noch auf zweifelhafte Art und Weise gefördert wird, und die sich bildende Abwehrfront gegen dessen neue kasperhafte "Lehre":

Anti-Kasper-Front: Nach Brandmüller und Caffarra folgen De Paolis und Bassetti

http://www.katholisches.info/214/5/5 ... d-bassetti
.....auf"Katholisches.Info", einem der raren und sich in der Regel an die Fakten haltenden Internetauftritte gegen fragwürdige Auftritte des gegenwärtigen Papstes und der sich auf diesen berufenden Kleriker, welche gerne die bisherige Lehransichten verändern möchten.

Gruß, ad_hoc

[Cath1105]

"Kasper konnte daher seinen Standpunkt aus einer privilegierten Position darlegen." Sehr schön!

[Maurus]

Die Fellay-Erklärung krankt schon daran, dass sie sich mit Kaspers Ansatz überhaupt nicht auseinandersetzt.

[Cath1105]

Das tut sie doch.

[ad_hoc]

Die Fellay-Erklärung krankt schon daran, dass sie sich mit Kaspers Ansatz überhaupt nicht auseinandersetzt.

Fällt Dir sonst nichts ein?

[Cath1105]

Hier z.B.: "Über die geschlossene und vollzogene Ehe hat der Papst keine geistliche Gewalt. Die (von Kardinal Kasper) vorgeschlagene Lösung drängt zu der Annahme, dass die erste Ehe bestehen bleibt, dass es aber doch eine zweite Form des Zusammenlebens gibt, das die Kirche als rechtmäßig erklärt."

Verstanden?

[Ralf]

Genau das behauptet Kardinal Kasper aber nicht. Es sollte eigentlich allen Menschen guten Willens klar sein, daß der Empfang der Eucharistie keine Belohnung für "rechtmäßiges" Leben ist und dieses auch nicht voraussetzt(!) - schließlich ist keiner des Empfanges würdig und derselbe wirkt sündenvergebend.

[Cath1105]

Das behauptet Kardinal Kasper nicht? Bitte eine Primärquelle anfügen. Danke!

[ad_hoc]

Ralf meint:

Genau das behauptet Kardinal Kasper aber nicht......

Du verfällst dem rhetorischen Geplänkel Kaspars, der sich nicht ohne Hintergedanke so ausdrückt, dass er u. U. auch mehrdeutig verstanden werden kann. Dann ergibt sich eben aus dem Kontext, was er tatsächlich aussagen will; und dies ist jedenfalls nicht das, was Du "guten Willens", aber unüberlegt annehmen willst.

Gruß, ad_hoc

[overkott]

Ralf meint:

Genau das behauptet Kardinal Kasper aber nicht......

Du verfällst dem rhetorischen Geplänkel Kaspars, der sich nicht ohne Hintergedanke so ausdrückt, dass er u. U. auch mehrdeutig verstanden werden kann. Dann ergibt sich eben aus dem Kontext, was er tatsächlich aussagen will; und dies ist jedenfalls nicht das, was Du "guten Willens", aber unüberlegt annehmen willst.

Gruß, ad_hoc

Unser Walter ist der Ansicht, man müsste die Bibel umschreiben. Und erntet dafür noch das Gelächter der Kardinäle. Man kann allerdings auch mit Jesus das Prinzip der Gebote, auch im Hinblick auf die Ehe verstehen, sich seine Pastoral anschauen und ihm mit Paulus in der theologischen Lehrmeinung folgen, dass sich vor dem Empfang der Eucharistie jeder selbst beurteilen soll.

Ich glaube, dass Unser Walter auch nicht immer zwischen Freiheit und Chaos klar unterscheidet. Katholiken haben jedenfalls keinen Anlass, das Gute dem Schlechten anzupassen, nur weil der Weg in den Himmel schmal ist.

Positives zur Erneuerung der Ehe- und Familienpastoral war jetzt aus München zu lesen.

[Exilfranke]

Genau das behauptet Kardinal Kasper aber nicht. Es sollte eigentlich allen Menschen guten Willens klar sein, daß der Empfang der Eucharistie keine Belohnung für "rechtmäßiges" Leben ist und dieses auch nicht voraussetzt(!) - schließlich ist keiner des Empfanges würdig und derselbe wirkt sündenvergebend.

Wenn der Empfang sündenvergebend wirkt, können wir uns die Beichte ja eigentlich sparen, oder?

[Hubertus]

Genau das behauptet Kardinal Kasper aber nicht. Es sollte eigentlich allen Menschen guten Willens klar sein, daß der Empfang der Eucharistie keine Belohnung für "rechtmäßiges" Leben ist und dieses auch nicht voraussetzt(!) - schließlich ist keiner des Empfanges würdig und derselbe wirkt sündenvergebend.

Wenn der Empfang sündenvergebend wirkt, können wir uns die Beichte ja eigentlich sparen, oder?

Der Kommunionempfang tilgt läßliche Sünden. Schwere Sünden müssen vor dem Empfang der hl. Kommunion gebeichtet werden.

[overkott]

Genau das behauptet Kardinal Kasper aber nicht. Es sollte eigentlich allen Menschen guten Willens klar sein, daß der Empfang der Eucharistie keine Belohnung für "rechtmäßiges" Leben ist und dieses auch nicht voraussetzt(!) - schließlich ist keiner des Empfanges würdig und derselbe wirkt sündenvergebend.

Wenn der Empfang sündenvergebend wirkt, können wir uns die Beichte ja eigentlich sparen, oder?

Das ist richtig, widerspricht allerdings der Schrift, so lange sie noch nicht umgeschrieben ist.

Nirgendwo steht, dass man sich von der Nächstenliebe frei essen kann.

Statt dessen macht der heilige Paulus die heilende Wirkung der Eucharistie abhängig von der Gutgläubigkeit. ( Hier ist 1Kor 11,29 übrigens mit der Parallelstelle in Röm 14,23 zu lesen: Wer aber aussortiert, wenn er etwas isst, der ist gerichtet, weil er nicht gutgläubig handelt. Alles, was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde. ) Paulus ist darin Schüler Jesu, dem es auf die verborgene, geheime Intention, also ungeheuchelte Liebe ankommt ( vgl. Mt 5,8 ).

[Robert Weemeyer]

Aus dem Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 1393:

Die Kommunion trennt uns von der Sünde. Der Leib Christi, den wir in der Kommunion empfangen, ist „für uns hingegeben", und das Blut, das wir trinken, ist „vergossen worden für die Vielen zur Vergebung der Sünden". Darum kann uns die Eucharistie nicht mit Christus vereinen, ohne uns zugleich von den begangenen Sünden zu reinigen und vor neuen Sünden zu bewahren.

[Cath1105]

Bekannt dürfte aber auch sein, dass Sie sich "das Gericht essen", wenn Sie unwürdig den Leib des Herrn empfangen.

[overkott]

Aus dem Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 1393:

Die Kommunion trennt uns von der Sünde. Der Leib Christi, den wir in der Kommunion empfangen, ist „für uns hingegeben", und das Blut, das wir trinken, ist „vergossen worden für die Vielen zur Vergebung der Sünden". Darum kann uns die Eucharistie nicht mit Christus vereinen, ohne uns zugleich von den begangenen Sünden zu reinigen und vor neuen Sünden zu bewahren.

Wir sind keine Sekte. Man darf diesen Satz nicht aus dem Kontext lösen. Eine Beichte ohne Buße bewirkt auch keine von Schuld befreiende Wirkung.

Das Vaterunser wird durch den KKK nicht aufgehoben und Mt 5,23f ebenfalls nicht.

Man kann 1393 nur dann richtig verstehen, wenn man die biblische Quelle vor Augen hat.

[taddeo]

Bekannt dürfte aber auch sein, dass Sie sich "das Gericht essen", wenn Sie unwürdig den Leib des Herrn empfangen.

Dir ist anscheinend nicht bekannt, daß die Auslegung dieses "unwürdig" höchst umstritten ist. Man muß kein Modernist sein, um sie nur auf die Unterscheidung zwischen eucharistischer und gewöhnlicher Speise zu beziehen, und nicht generell auf "moralische Unwürdigkeit".
Aber Hauptsache, simple Phrasen dreschen ...

[Siard]

Bekannt dürfte aber auch sein, dass Sie sich "das Gericht essen", wenn Sie unwürdig den Leib des Herrn empfangen.

Dir ist anscheinend nicht bekannt, daß die Auslegung dieses "unwürdig" höchst umstritten ist. Man muß kein Modernist sein, um sie nur auf die Unterscheidung zwischen eucharistischer und gewöhnlicher Speise zu beziehen, und nicht generell auf "moralische Unwürdigkeit".

Ich fürchte, daß es in vielen Fällen auf das Gleiche hinauskommt.

[Edi]

Bekannt dürfte aber auch sein, dass Sie sich "das Gericht essen", wenn Sie unwürdig den Leib des Herrn empfangen.

Dir ist anscheinend nicht bekannt, daß die Auslegung dieses "unwürdig" höchst umstritten ist. Man muß kein Modernist sein, um sie nur auf die Unterscheidung zwischen eucharistischer und gewöhnlicher Speise zu beziehen, und nicht generell auf "moralische Unwürdigkeit".
Aber Hauptsache, simple Phrasen dreschen ...

Da fragt sich nur warum einige Heilige, die die Seelenschau hatten, manche Menschen von der Kommunion abrieten bzw. wenn sie auch Priester waren, sie diese den betreffenden Personen nicht gaben.
Egal ob man diese Paulusstelle eng, also nur auf die Nichtunterscheidung zwischen Essen und Kommunion auslegt, der andere Fakt bleibt, dass man die Kommunion nicht im Stande der schweren Sünde nehmen darf. Genau das ist ja aber heute sehr oft der Fall, weil viele hingehen, da es andere ebenso tun, ohne immer im hier nötigen Stande der Gnade zu sein. Das zu betonen, braucht man sicher auch kein Zitat aus dem KKK.

[overkott]

Bekannt dürfte aber auch sein, dass Sie sich "das Gericht essen", wenn Sie unwürdig den Leib des Herrn empfangen.

Dir ist anscheinend nicht bekannt, daß die Auslegung dieses "unwürdig" höchst umstritten ist. Man muß kein Modernist sein, um sie nur auf die Unterscheidung zwischen eucharistischer und gewöhnlicher Speise zu beziehen, und nicht generell auf "moralische Unwürdigkeit".
Aber Hauptsache, simple Phrasen dreschen ...

Da fragt sich nur warum einige Heilige, die die Seelenschau hatten, manche Menschen von der Kommunion abrieten bzw. wenn sie auch Priester waren, sie diese den betreffenden Personen nicht gaben.
Egal ob man diese Paulusstelle eng, also nur auf die Nichtunterscheidung zwischen Essen und Kommunion auslegt, der andere Fakt bleibt, dass man die Kommunion nicht im Stande der schweren Sünde nehmen darf. Genau das ist ja aber heute sehr oft der Fall, weil viele hingehen, da es andere ebenso tun, ohne immer im hier nötigen Stande der Gnade zu sein. Das zu betonen, braucht man sicher auch kein Zitat aus dem KKK.

Man darf natürlich auch Heiligen ihr Herz nicht absprechen. Wenn sie gutgläubig gehandelt haben, war es keine Sünde. Auch für sie gilt natürlich Mt 5,23, woran sie die Gemeinde erinnern.

Wenn es heute aufgrund staatlicher Gesetze viele wiederverheiratete Geschiedene gibt, die das Sakrament der Ehe noch nicht empfangen haben, kann man ihnen dennoch nicht wirksam die Kommunion spenden, ohne vorherige Beichte, Firmung und Taufe.

Wer wirklich umkehren möchte und bereit ist, ein neues Leben mit Christus zu beginnen, der wird auch bereit sein, sein Kreuz auf sich zu nehmen.

[taddeo]

Da fragt sich nur warum einige Heilige, die die Seelenschau hatten, manche Menschen von der Kommunion abrieten bzw. wenn sie auch Priester waren, sie diese den betreffenden Personen nicht gaben.
Egal ob man diese Paulusstelle eng, also nur auf die Nichtunterscheidung zwischen Essen und Kommunion auslegt, der andere Fakt bleibt, dass man die Kommunion nicht im Stande der schweren Sünde nehmen darf.

Richtig. Das ist die Lehre der Kirche. Darauf können sich alle berufen, die vom Empfang der Kommunion abraten.
Das heißt aber nicht, daß sich diese Lehre in all diesen Fällen auf die genannte Paulus-Stelle berufen könnte oder würde.

[overkott]

Da fragt sich nur warum einige Heilige, die die Seelenschau hatten, manche Menschen von der Kommunion abrieten bzw. wenn sie auch Priester waren, sie diese den betreffenden Personen nicht gaben.
Egal ob man diese Paulusstelle eng, also nur auf die Nichtunterscheidung zwischen Essen und Kommunion auslegt, der andere Fakt bleibt, dass man die Kommunion nicht im Stande der schweren Sünde nehmen darf.

Richtig. Das ist die Lehre der Kirche. Darauf können sich alle berufen, die vom Empfang der Kommunion abraten.
Das heißt aber nicht, daß sich diese Lehre in all diesen Fällen auf die genannte Paulus-Stelle berufen könnte oder würde.

Ich glaube, eine restriktive Praxis, in der der eine den anderen richtet, ist jedoch nur in kleinen Kreisen möglich. Außer demütigen Heiligen gibt es auch viele Scheinheilige, die sich über andere erheben und ihr Amt missbrauchen. Paulus verstand sich nicht als Meister des Herrn.

[taddeo]

Ich glaube, eine restriktive Praxis, in der der eine den anderen richtet, ist jedoch nur in kleinen Kreisen möglich. Außer demütigen Heiligen gibt es auch viele Scheinheilige, die sich über andere erheben und ihr Amt missbrauchen.

An Deiner Stelle wär ich etwas vorsichtiger mit dem Ausdruck "mißbrauchen". Jeder Priester, der in der Beichte den Pönitenten losspricht, handelt in diesem Augenblick als Richter an Stelle Gottes. Vorher ist er auch und vor allem Seelsorger, aber bei der Lossprechung vor allem Richter.

[Maurus]

Das tut sie doch.

Nein, das tut sie nicht. Sie enthält praktisch keine O-Töne und versteigt sich zudem zu der Behauptung, Kasper würde praktisch die Unauflöslichkeit der Ehe leugnen, was er aber gerade nicht tut. Zudem weiß Kasper genau um die Relevanz des Herrenworts, es ist daher unklar, worauf Fellay hinauswill, wenn er stets bloß damit argumentiert. Ein pastorales Problem kann man eben nicht bloß vom Standpunkt des Dogmas beleuchten.

Die Fellay-Erklärung krankt schon daran, dass sie sich mit Kaspers Ansatz überhaupt nicht auseinandersetzt.

Fällt Dir sonst nichts ein?

Was denn?

[Cath1105]

Bekannt dürfte aber auch sein, dass Sie sich "das Gericht essen", wenn Sie unwürdig den Leib des Herrn empfangen.

Dir ist anscheinend nicht bekannt, daß die Auslegung dieses "unwürdig" höchst umstritten ist. Man muß kein Modernist sein, um sie nur auf die Unterscheidung zwischen eucharistischer und gewöhnlicher Speise zu beziehen, und nicht generell auf "moralische Unwürdigkeit".
Aber Hauptsache, simple Phrasen dreschen ...

Na ja, wenn für Dich ein Bibelzitat eine simple Phrase ist .... Schlag doch mal nach unter 1 Kor 11,27-29.

[taddeo]

Bekannt dürfte aber auch sein, dass Sie sich "das Gericht essen", wenn Sie unwürdig den Leib des Herrn empfangen.

Dir ist anscheinend nicht bekannt, daß die Auslegung dieses "unwürdig" höchst umstritten ist. Man muß kein Modernist sein, um sie nur auf die Unterscheidung zwischen eucharistischer und gewöhnlicher Speise zu beziehen, und nicht generell auf "moralische Unwürdigkeit".
Aber Hauptsache, simple Phrasen dreschen ...

Na ja, wenn für Dich ein Bibelzitat eine simple Phrase ist .... Schlag doch mal nach unter 1 Kor 11,27-29.

Ich kenn das Zitat, ich hab das Zeug studiert.
Aber dabei hab ich auch gelernt, daß jeder Text - auch ein inspirierter wie der von Paulus - einen Kontext hat, den es bei seiner Anwendung zu berücksichtigen gilt.

[Cath1105]

Das tut sie doch.

Nein, das tut sie nicht. Sie enthält praktisch keine O-Töne und versteigt sich zudem zu der Behauptung, Kasper würde praktisch die Unauflöslichkeit der Ehe leugnen, was er aber gerade nicht tut.

Wenn er das nicht tut, öffnet er die Tür für Bigamie. Und das soll mit dem christlichen Lehramt in Einklang zu bringen sein? Warten wir mal den Herbst ab, dann sind wir schlauer.