Solche Fragen stellen verwirrte Geister, die sich auf die schiefe Ebene der "sexuellen Revolution" begeben haben.taddeo hat geschrieben:Ach ja? Und was ist in der Ehe? Niemals Liebe ohne Sex - gilt das dann dort? Wenn Sex nur in der Ehe erlaubt ist, gibt es dann dort ein "Recht auf Sex"? Und warum sollte es dann nicht auch Sex außerhalb der Ehe geben, wo es doch unbestreitbar auch Liebe außerhalb der Ehe gibt?
Darf ich hierzu eine Nachfrage stellen: Was sind das für Faktoren, die von keinem Ehepartner zu verantworten sind?taddeo hat geschrieben: Kein noch so frommes gemeinsames und persönliches Glaubensleben bietet auch nur den Hauch einer Garantie, daß eine Ehe "hält". Viele, sehr viele Scheidungen basieren auf Faktoren, die von keinem der Ehepartner tatsächlich im Sinne von "persönlicher Schuld" zu verantworten sind, und die auch durch Gebet nicht aufgehoben oder verbessert werden können.
Wenn ein Protestant eine Protestantin heiratet, schließen beide eine sakramentale Ehe, es sei denn, einer der beiden ist katholisch getauft?taddeo hat geschrieben:Richtig. Das ist seit dem Ehereformdekret des Konzils von Trient so, damals wurde die Formpflicht verbindlich eingeführt, vorher gab es sie nicht. Mindestmaß an "Formpflicht" ist, daß die Kirche eine Dispens erteilen muß, wenn jemand die Pflicht zur Eheschließung nach katholischem Ritus nicht einhalten kann oder will.Marion hat geschrieben:Ein Vertrag zwischen einem Katholiken (der nicht aus der Kirche ausgetreten ist) und einem Nichtkatholiken ist also auch keine Ehe wenn die Formpflicht nicht erfüllt wurde und wird.Damals hat Papst Benedikt mit dem Motuproprio "Omnium in mentem" in drei Canones des CIC bzw. des dortigen Eherechts jeweils den Halbsatz "und nicht durch Formalakt von der Kirche abgefallen ist" gestrichen. Das hatte zur Folge, daß seither JEDER, der entweder katholisch getauft wurde oder einmal in die katholische Kirche aufgenommen wurde, sein Leben lang der katholischen Formpflicht unterliegt, wenn er kirchlich heiraten will. Die vorherige Regelung hatte nix als Probleme gemacht: erstens, weil (bis heute) strittig ist, wie dieser "Akt des formalen Abfalls von der Kirche" genau aussehen muß (darüber gibt es hier im Forum eigene Stränge; kurz: Rom sagt, der Austritt MUSS von einer kirchlichen Autorität angenommen werden, die DBK sagt, der standesamtliche Kirchenaustritt ist schon so ein Formalakt); zweitens, weil ausgetretene Katholiken heiraten konnten, wie und wo sie wollten, ohne daß die Kirche davon was mitbekam. Wenn sie dann irgendwann wegen einer Eheannullierung ankamen, war die (Un-)Gültigkeit ihrer Ehen oft nicht mehr nachzuvollziehen.Marion hat geschrieben:Eine Frage, was hat das mit dem Dezember im Jahr 2009 zutun?Wenn die Eheschließung unwirksam war, dann ist die Ehe damit nichtig. Das ist eine Möglichkeit, deshalb das "kann". Die Alternative ist, daß die Eheschließung wirksam ist und die Ehe damit gültig.Marion hat geschrieben:Dann schreibt Wiki "k a n n eine Eheschließung auch unwirksam und die Ehe damit nichtig sein". Ist sie nichtig oder ist sie es nicht?Siehe das oben Gesagte.Marion hat geschrieben:Und noch wasMan kann doch eigentlich selber gar nicht aus der Kirche austreten?!
Es müßte m.E. so sein: Person A unterliegt seid ihrer Taufe der Formpflicht, beide von ihr geschlossenen Ehen sind daher ungültig. Deshalb konnte Person B, die bis zu ihrer Konversion nicht der Formpflicht unterlag, durch die zivilrechtliche Trauung eine sakramental gültige Ehe eingehen. Natürlich nur dann, wenn ihr zweiter Mann nicht katholisch getauft oder sonstwie katholisch gewesen ist.RomanesEuntDomus hat geschrieben:Interessant, das mit der Formpflicht. Ich bin aber nicht sicher, ob ich das vollständig verstehe, deshalb ein einfaches Beispiel und ein paar (vermutlich ziemlich dumme) Fragen dazu:taddeo hat geschrieben: Das hatte zur Folge, daß seither JEDER, der entweder katholisch getauft wurde oder einmal in die katholische Kirche aufgenommen wurde, sein Leben lang der katholischen Formpflicht unterliegt, wenn er kirchlich heiraten will.
Nehmen wir an, daß eine Person A (katholisch getauft) im Jahr 197x aus der Kirche austritt und 198x in einer evangelischen Kirche eine Person B (evangelisch) heiratet. Person A zeigt weder ihren Austritt noch ihre Eheschließung bei den zuständigen katholischen Stellen an. Im Jahr 200x lässt sich Person A (inzwischen evangelisch) von Person B scheiden und heiratet erneut (zivilrechtlich und evangelisch). Person B heiratet ebenfalls erneut zivilrechtlich. Im Jahr 201x tritt Person B der Kirche bei und wird katholisch.
Die Fragen: War die Ehe zwischen Person A und Person B nach kirchlichem Recht gültig? Wenn ja, warum, und wenn nein, warum nicht?
Ich möchte noch eine Entscheidung in Erinnerung rufen, die vielleicht etwas in Vergessenheit geraten ist, welche jedoch heute, nicht nur vor dem Hintergrund, daß eine Menge an Muselmanen ins Land kommen, sondern generell bedenkens- und beachtenswert ist.taddeo hat geschrieben:Richtig. Das ist seit dem Ehereformdekret des Konzils von Trient so, damals wurde die Formpflicht verbindlich eingeführt, vorher gab es sie nicht. Mindestmaß an "Formpflicht" ist, daß die Kirche eine Dispens erteilen muß, wenn jemand die Pflicht zur Eheschließung nach katholischem Ritus nicht einhalten kann oder will.Marion hat geschrieben:Ein Vertrag zwischen einem Katholiken (der nicht aus der Kirche ausgetreten ist) und einem Nichtkatholiken ist also auch keine Ehe wenn die Formpflicht nicht erfüllt wurde und wird.Damals hat Papst Benedikt mit dem Motuproprio "Omnium in mentem" in drei Canones des CIC bzw. des dortigen Eherechts jeweils den Halbsatz "und nicht durch Formalakt von der Kirche abgefallen ist" gestrichen. Das hatte zur Folge, daß seither JEDER, der entweder katholisch getauft wurde oder einmal in die katholische Kirche aufgenommen wurde, sein Leben lang der katholischen Formpflicht unterliegt, wenn er kirchlich heiraten will. Die vorherige Regelung hatte nix als Probleme gemacht: erstens, weil (bis heute) strittig ist, wie dieser "Akt des formalen Abfalls von der Kirche" genau aussehen muß (darüber gibt es hier im Forum eigene Stränge; kurz: Rom sagt, der Austritt MUSS von einer kirchlichen Autorität angenommen werden, die DBK sagt, der standesamtliche Kirchenaustritt ist schon so ein Formalakt); zweitens, weil ausgetretene Katholiken heiraten konnten, wie und wo sie wollten, ohne daß die Kirche davon was mitbekam. Wenn sie dann irgendwann wegen einer Eheannullierung ankamen, war die (Un-)Gültigkeit ihrer Ehen oft nicht mehr nachzuvollziehen.Marion hat geschrieben:Eine Frage, was hat das mit dem Dezember im Jahr 2009 zutun?Wenn die Eheschließung unwirksam war, dann ist die Ehe damit nichtig. Das ist eine Möglichkeit, deshalb das "kann". Die Alternative ist, daß die Eheschließung wirksam ist und die Ehe damit gültig.Marion hat geschrieben:Dann schreibt Wiki "k a n n eine Eheschließung auch unwirksam und die Ehe damit nichtig sein". Ist sie nichtig oder ist sie es nicht?Siehe das oben Gesagte.Marion hat geschrieben:Und noch was
Vor diesem Hintergrund kann man sich die Frage stellen, wie denn nun heutzutage eine Eheschließung zu werten ist, die vor einer staatlichen Autorität geschlossen wird. Der Ehevertrag vor einer staatlichen Autorität ist – zumindest in den meisten Ländern – ein Vertrag, der auflösbar ist. Das nennt man dann Scheidung.DH 2340 hat geschrieben:Frage: Ist eine Ehe zwischen solchen, die vom Glauben abgefallen sind uns zuvor ordnungsgemäß getauft wurden, wenn sie nach dem Abfall gemäß der Sitte der Heiden oder Mohammedaner offiziell eingegangen wurde, wahrhaft eine Ehe und ein Sakrament?
Antwort: Wenn ein auflösbarer Vertrag besteht, handelt es sich weder um eine Ehe noch um ein Sakrament; wenn (ein solcher) aber nicht besteht, handelt es sich um eine Ehe und ein Sakrament.
Zur ersten Frage: Es sind Faktoren, die im kirchlichen Eherecht unter "Ehefähigkeit" (can. 1095) fallen. Entweder als Eheschließungs- oder als Eheführungsunfähigkeit. Das sind in der Regel psychische Erkrankungen oder Auffälligkeiten, die oft sehr problematisch zu beurteilen sind; aber mal unabhängig davon, ob sie auch kirchenrechtlich als Ehenichtigkeitsgrund qualifiziert werden können, sind solche Faktoren sehr oft eine gravierende Belastung für die Ehe, die auch zum Scheitern führen können. Ich denke da vor allem an Traumatisierungen zB aus der eigenen Familiengeschichte, aus psychischem oder sexuellem Mißbrauch, aus vorehelichen sexuellen Erfahrungen oder ähnliches. Angesichts der heute sehr hohen Idealvorstellung von einer glücklichen Ehe spielen solche Aspekte viel mehr ins konkrete Eheleben hinein als früher, wo die pragmatischen Aspekte überwogen und persönliches Glück bestenfalls ein dankbar angenommener Nebeneffekt der Heirat war.Heinrich II hat geschrieben:Darf ich hierzu eine Nachfrage stellen: Was sind das für Faktoren, die von keinem Ehepartner zu verantworten sind?taddeo hat geschrieben: Kein noch so frommes gemeinsames und persönliches Glaubensleben bietet auch nur den Hauch einer Garantie, daß eine Ehe "hält". Viele, sehr viele Scheidungen basieren auf Faktoren, die von keinem der Ehepartner tatsächlich im Sinne von "persönlicher Schuld" zu verantworten sind, und die auch durch Gebet nicht aufgehoben oder verbessert werden können.
Mein persönlicher Eindruck ist schon, dass die Gründe für das Scheitern von Ehen schon überwiegend bei den Ehegatten liegen. Beinflussung von außen dürfte doch nicht die Regel sein.
Außerdem zweite Frage: Teilst Du auch meinen Eindruck, dass einige (viele?) bei auftretenden Problemen schnell den "leichten" Weg der Trennung wählen anstatt zu versuchen sich wieder darauf zu besinnen, was sie sich bei ihrer Hochzeit versprochen haben?
Sehr gerne.Marion hat geschrieben:Danke Taddeo für die ausführliche Antwort.
Genau.taddeo hat geschrieben:Zur zweiten Frage: Den Eindruck habe ich eigentlich nicht. Meine eigene Erfahrung ist die, daß die meisten (vor allem die schon länger verheirateten) Paare eine jahrelange Leidenszeit in Kauf nehmen, bevor der Entschluß zur Trennung reift. Dies gilt vor allem, wenn Kinder da sind.
Ich wünsche Dir aufrichtig, daß Du in Deinem Leben niemals in die Situation bzw. Verwirrung kommst, daß genau diese Fragen für Dich existenziell werden.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Solche Fragen stellen verwirrte Geister, die sich auf die schiefe Ebene der "sexuellen Revolution" begeben haben.taddeo hat geschrieben:Ach ja? Und was ist in der Ehe? Niemals Liebe ohne Sex - gilt das dann dort? Wenn Sex nur in der Ehe erlaubt ist, gibt es dann dort ein "Recht auf Sex"? Und warum sollte es dann nicht auch Sex außerhalb der Ehe geben, wo es doch unbestreitbar auch Liebe außerhalb der Ehe gibt?
Oh mei ...Juergen hat geschrieben:Genau.taddeo hat geschrieben:Zur zweiten Frage: Den Eindruck habe ich eigentlich nicht. Meine eigene Erfahrung ist die, daß die meisten (vor allem die schon länger verheirateten) Paare eine jahrelange Leidenszeit in Kauf nehmen, bevor der Entschluß zur Trennung reift. Dies gilt vor allem, wenn Kinder da sind.
Da wollte sich jüngst eine Ehepaar scheiden lassen. Beide waren schon über 90 Jahre alt. Auf die Frage, warum sie sich erst jetzt scheiden lassen, antworteten sie: „Wir wollten uns so lange zusammenraufen und zusammenbleiben, wie die Kinder noch leben.“
Nicht umsonst sprach Jesus: „Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen […].“ (Mt 19,5).taddeo hat geschrieben:Insofern liegen die Gründe für das Scheitern natürlich "bei den Ehegatten", aber aufgrund von Umständen, die sie womöglich gar nicht selber zu verantworten haben, und deren sie sich in sehr vielen Fällen bei der Eheschließung auch gar nicht bewußt sind. Viele solche Traumaerfahrungen sind gründlich verdrängt und werden erst durch bestimmte, eben in der Ehe vorkommende Situationen (zB gemeinsamer Sex) wieder getriggert, also "wachgerufen" und entfalten dann ihre verheerende Wirkung. Die Beeinflussung von außen stammt also meist aus einer Zeit vor der Heirat, sie liegt aber durchaus vor.
Das ist auch interessant, ja. Man sollte eigentlich darauf verzichten das Wort Ehe überhaupt zu benützen, wenn es eben wie Papst Innozenz XII sagt, weder um Ehe noch um Sakrament handelt. Es entsteht ja sonst der Eindruck als ob es verschiedene Arten der Ehe gibt. Sakramentale Ehen, wilde Ehen, Naturehen, ungültige Ehen ...Juergen hat geschrieben:Vor diesem Hintergrund kann man sich die Frage stellen, wie denn nun heutzutage eine Eheschließung zu werten ist, die vor einer staatlichen Autorität geschlossen wird. Der Ehevertrag vor einer staatlichen Autorität ist – zumindest in den meisten Ländern – ein Vertrag, der auflösbar ist. Das nennt man dann Scheidung.DH 2340 hat geschrieben:Frage: Ist eine Ehe zwischen solchen, die vom Glauben abgefallen sind uns zuvor ordnungsgemäß getauft wurden, wenn sie nach dem Abfall gemäß der Sitte der Heiden oder Mohammedaner offiziell eingegangen wurde, wahrhaft eine Ehe und ein Sakrament?
Antwort: Wenn ein auflösbarer Vertrag besteht, handelt es sich weder um eine Ehe noch um ein Sakrament; wenn (ein solcher) aber nicht besteht, handelt es sich um eine Ehe und ein Sakrament.
Ebenso kann man fragen wie es um den Ehevertrag steht, der vor einer Glaubensgemeinschaft geschlossen wird, die prinzipiell nicht die Unauflösbarkeit lehrt, sondern Scheidung und Wiederheirat zuläßt.
Sind das nicht analog genau die auflösbaren Verträge, von denen das Hl. Offizium unter Papst Innozenz XII 1698 spricht?
Juergen hat geschrieben:Daskonzil™ ist schließlich am CIC/1983 Schuld und die Änderungen der Ehegesetzgebung darin ist – zumindest in Teilen – Murks.
Insbesondere sind zu nennen:Can. 1055 — § 1. Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.
§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist.Das bedeutet, daß Getaufte, die einer christlichen Glaubensgemeinschaft entstammen, welche außer der Taufe, die dort auch gültig gespendet wird, kein einziges Sakrament kennen, z.B. vor dem Standesamt heiraten (oder meinetwegen auch vor einem Scharmanen Limbo tanzen oder was es sonst noch für seltsame Eheriten gibt), aus katholischer Sicht eine sakramentale Ehe schließen, ohne daß sie davon überhaupt wissen, daß sie das tun.Can. 1099 — Ein Irrtum über die Einheit oder die Unauflöslichkeit oder die sakramentale Würde der Ehe beeinträchtigt den Ehekonsens nicht, sofern er nicht den Willen bestimmt.
Wenn sie sich trennen und wenn dann einer konvertiert, dann ist eine katholische Eheschließung nicht möglich, da das sakramentale Eheband der ersten Verbindung weiterhin besteht.
Bleiben sie in ihrer Gemeinschaft, trennen sie sich und heiraten erneut, dann gilt aus kath. Sicht nur die erste Ehe als gültig.
Konvertieren sie beide danach, dürfen die Frischkonvertierten nicht zur Eucharistie.
Aber ja… das nennt sich Lehrentwicklung… pastorale Entwicklung… zwischenmenschliche Praxis… ist halt so, oder anders gesagt: Shit happens.
Wenn es gelingt, die ehehinderlichen Prägungen loszulassen (was als Normalfall gesehen wird), dann ist es ja gut. Aber es ist sicher nicht übertrieben zu sagen, daß es heutzutage immer weniger Menschen gelingt, sich von ihren Prägungen zu lösen, vielleicht auch deshalb, weil diese durch die "Psychologisierung" des Alltagslebens auch zunehmend im Bewußtsein sind.Lacrimosa hat geschrieben:Nicht umsonst sprach Jesus: „Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen […].“ (Mt 19,5).taddeo hat geschrieben:Insofern liegen die Gründe für das Scheitern natürlich "bei den Ehegatten", aber aufgrund von Umständen, die sie womöglich gar nicht selber zu verantworten haben, und deren sie sich in sehr vielen Fällen bei der Eheschließung auch gar nicht bewußt sind. Viele solche Traumaerfahrungen sind gründlich verdrängt und werden erst durch bestimmte, eben in der Ehe vorkommende Situationen (zB gemeinsamer Sex) wieder getriggert, also "wachgerufen" und entfalten dann ihre verheerende Wirkung. Die Beeinflussung von außen stammt also meist aus einer Zeit vor der Heirat, sie liegt aber durchaus vor.
Dabei geht es nicht so sehr um das Verlassen der konkreten Personen Vater und Mutter, sondern um das Loslassen solcher Traumaerfahrungen oder, um es weniger drastisch auszudrücken, um Prägungen und Beeinflussungen von außen, die sich auf die Ehefähigkeit negativ auswirken.
Der Jubilar bei der Goldhochzeit wird gefragt, ob er denn während der Ehezeit auch 'mal Scheidung gedacht habe?taddeo hat geschrieben:Oh mei ...Juergen hat geschrieben:Genau.taddeo hat geschrieben:Zur zweiten Frage: Den Eindruck habe ich eigentlich nicht. Meine eigene Erfahrung ist die, daß die meisten (vor allem die schon länger verheirateten) Paare eine jahrelange Leidenszeit in Kauf nehmen, bevor der Entschluß zur Trennung reift. Dies gilt vor allem, wenn Kinder da sind.
Da wollte sich jüngst eine Ehepaar scheiden lassen. Beide waren schon über 90 Jahre alt. Auf die Frage, warum sie sich erst jetzt scheiden lassen, antworteten sie: „Wir wollten uns so lange zusammenraufen und zusammenbleiben, wie die Kinder noch leben.“
Am Tag der goldenen Hochzeit sucht der alte Ehemann seinen Ehering und findet ihn nicht. Schließlich schimpft er "ja sappralot, wo is denn bloß mei Tapferkeitsmedaille?"
Nun Deine guten Wünsche kommen da ein paar Jährchen zu spät ..........taddeo hat geschrieben:Ich wünsche Dir aufrichtig, daß Du in Deinem Leben niemals in die Situation bzw. Verwirrung kommst, daß genau diese Fragen für Dich existenziell werden.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Solche Fragen stellen verwirrte Geister, die sich auf die schiefe Ebene der "sexuellen Revolution" begeben haben.taddeo hat geschrieben:Ach ja? Und was ist in der Ehe? Niemals Liebe ohne Sex - gilt das dann dort? Wenn Sex nur in der Ehe erlaubt ist, gibt es dann dort ein "Recht auf Sex"? Und warum sollte es dann nicht auch Sex außerhalb der Ehe geben, wo es doch unbestreitbar auch Liebe außerhalb der Ehe gibt?
Dafür hat die schon erwähnte sexuelle Revolution in mehrerer Hinsicht den Grundstein gelegt:taddeo hat geschrieben:Aber laß Dir versichern, für viele Menschen sind es tatsächlich existenzielle Fragen, um deren Beantwortung sie ringen müssen, um überhaupt noch weiterleben zu können.
Das ist was für die Propagandamülltonne. Egal, was man von der sogenannten sexuellen Revolution halten mag (und ich persönlich halte nichts davon): laß dir versichert sein, daß zum Beispiel für das Scheitern meiner Ehe weder verlotterte Moral noch Überbewertung des Geschlechtslebens eine Rolle gespielt hat.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Dafür hat die schon erwähnte sexuelle Revolution in mehrerer Hinsicht den Grundstein gelegt:taddeo hat geschrieben:Aber laß Dir versichern, für viele Menschen sind es tatsächlich existenzielle Fragen, um deren Beantwortung sie ringen müssen, um überhaupt noch weiterleben zu können.
- Verlotterung der öffentlichen Moral
- Überbewertung des Geschlechtslebens bei der Verwirklichung eigener Lebensentwürfe
- Verdrängung der kirchlichen Verkündigung aus dem öffentlichen Leben
und genau das kritisiert Em Schönborn wie auch der Rektor der kath Hochschule Heiligenkreuz bei Gott kein LiberalerJuergen hat geschrieben:Das ist ja gerade der Irrsinn!Marion hat geschrieben:Ich hab gerade beim stöbern in Wikipedia was gefundenEin Vertrag zwischen einem Katholiken (der nicht aus der Kirche ausgetreten ist) und einem Nichtkatholiken ist also auch keine Ehe wenn die Formpflicht nicht erfüllt wurde und wird. Eine Frage, was hat das mit dem Dezember im Jahr 29 zutun? Dann schreibt Wiki "k a n n eine Eheschließung auch unwirksam und die Ehe damit nichtig sein". Ist sie nichtig oder ist sie es nicht? Und noch wasAußerdem kann eine Eheschließung auch unwirksam und die Ehe damit nichtig sein, wenn zwar ein einwandfreier Konsens zwischen den Brautleuten vorlag, aber andere (externe) Ungültigkeitsgründe bestanden, nämlich wenn
- eine Verletzung der Formpflicht vorlag, das heißt, dass die Ehe nicht in der kirchlich vorgeschriebenen Form oder, bei deren Nichteinhaltung, mit bischöflicher Dispens von der Formpflicht geschlossen wurde (gilt nur, sofern mindestens einer der Partner „formpflichtig“, d. h. katholisch und bei Eheschließungen bis Dezember 29 darüber hinaus zum Zeitpunkt der Eheschließung nicht aus der Kirche ausgetreten war);
Katholiken unterliegen der Formpflicht. Wenn sie diese nicht einhalten, gibt es keine gültige Ehe.
Getaufte Nichtkatholiken hingegen handeln sich Null-Komma-Nix eine sakramentale Ehe ein.
QuelleP. Karl Wallner hat geschrieben:Schnell überflogen. Erster Eindruck: pastoral sensibel und ermutigend. Evangeliumsgemäß. Sie packen sogar den eigentlichen "Stier bei den Hörnern", denn das Axiom, dass jede Ehe unter Getauften per se und ex se Sakrament ist, ist die Wurzel der Schieflage, die wir haben... Sogar Verteidigung von Humanae Vitae. Beurteilung der Situation von Geschiedenen, die wieder verheiratet sind, wird mit dem Forum Internum in Verbindung gebracht (individuelle Beurteilung), was ja immer gute Praxis war... Klare Absage an Genderismus, Ermutigung zum Kind... Ich bin mal stolz auf die deutschsprachige Arbeitsgruppe, - muss es aber noch genauer lesen...
Das ist ganz und gar nicht übertrieben. Die „Psychologisierung“ des Alltagslebens und das Bewusstsein für Konditionierungen muss man allerdings scharf trennen. Es ist eher so, dass sich heutzutage immer weniger Menschen von ihren Prägungen lösen, gerade weil sie unbewusst sind. Man kann sich immer und überall vom Eingemachten (von sich selbst und seinen Ängsten) ablenken. Einen Mechanismus hast du weiter oben selbst beschrieben: Verdrängung.taddeo hat geschrieben:Wenn es gelingt, die ehehinderlichen Prägungen loszulassen (was als Normalfall gesehen wird), dann ist es ja gut. Aber es ist sicher nicht übertrieben zu sagen, daß es heutzutage immer weniger Menschen gelingt, sich von ihren Prägungen zu lösen, vielleicht auch deshalb, weil diese durch die "Psychologisierung" des Alltagslebens auch zunehmend im Bewußtsein sind.Lacrimosa hat geschrieben:Nicht umsonst sprach Jesus: „Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen […].“ (Mt 19,5).taddeo hat geschrieben:Insofern liegen die Gründe für das Scheitern natürlich "bei den Ehegatten", aber aufgrund von Umständen, die sie womöglich gar nicht selber zu verantworten haben, und deren sie sich in sehr vielen Fällen bei der Eheschließung auch gar nicht bewußt sind. Viele solche Traumaerfahrungen sind gründlich verdrängt und werden erst durch bestimmte, eben in der Ehe vorkommende Situationen (zB gemeinsamer Sex) wieder getriggert, also "wachgerufen" und entfalten dann ihre verheerende Wirkung. Die Beeinflussung von außen stammt also meist aus einer Zeit vor der Heirat, sie liegt aber durchaus vor.
Dabei geht es nicht so sehr um das Verlassen der konkreten Personen Vater und Mutter, sondern um das Loslassen solcher Traumaerfahrungen oder, um es weniger drastisch auszudrücken, um Prägungen und Beeinflussungen von außen, die sich auf die Ehefähigkeit negativ auswirken.
Unterschreibe ich Wort für Wort.RomanesEuntDomus hat geschrieben:@Florianklaus: Danke für deine Einschätzung. (s.o.)
Das ist was für die Propagandamülltonne. Egal, was man von der sogenannten sexuellen Revolution halten mag (und ich persönlich halte nichts davon): laß dir versichert sein, daß zum Beispiel für das Scheitern meiner Ehe weder verlotterte Moral noch Überbewertung des Geschlechtslebens eine Rolle gespielt hat.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Dafür hat die schon erwähnte sexuelle Revolution in mehrerer Hinsicht den Grundstein gelegt:taddeo hat geschrieben:Aber laß Dir versichern, für viele Menschen sind es tatsächlich existenzielle Fragen, um deren Beantwortung sie ringen müssen, um überhaupt noch weiterleben zu können.
- Verlotterung der öffentlichen Moral
- Überbewertung des Geschlechtslebens bei der Verwirklichung eigener Lebensentwürfe
- Verdrängung der kirchlichen Verkündigung aus dem öffentlichen Leben
Das kann der gute Innozenz aber auch nur sagen, weil er NACH dem Tridentinum lebt.Marion hat geschrieben:Nach Innozenz XI führen ja zumindest sämtliche standesamtliche Eheverträge eben zu nix.
Eventuell konnte sich die sogenannte sexuelle Revolution auch nur deswegen Bahn brechen, weil viele Sprösslinge die Scheinheiligkeit und die Doppelmoral ihrer Eltern verabscheuten. Wie dem auch sei, die heutigen Ehe- und Beziehungsprobleme sind das Ergebnis gesellschaftlicher Umbrüche und einem Mangel an Vorbildern.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Nun Deine guten Wünsche kommen da ein paar Jährchen zu spät ..........taddeo hat geschrieben:Ich wünsche Dir aufrichtig, daß Du in Deinem Leben niemals in die Situation bzw. Verwirrung kommst, daß genau diese Fragen für Dich existenziell werden.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Solche Fragen stellen verwirrte Geister, die sich auf die schiefe Ebene der "sexuellen Revolution" begeben haben.taddeo hat geschrieben:Ach ja? Und was ist in der Ehe? Niemals Liebe ohne Sex - gilt das dann dort? Wenn Sex nur in der Ehe erlaubt ist, gibt es dann dort ein "Recht auf Sex"? Und warum sollte es dann nicht auch Sex außerhalb der Ehe geben, wo es doch unbestreitbar auch Liebe außerhalb der Ehe gibt?
Dafür hat die schon erwähnte sexuelle Revolution in mehrerer Hinsicht den Grundstein gelegt:taddeo hat geschrieben:Aber laß Dir versichern, für viele Menschen sind es tatsächlich existenzielle Fragen, um deren Beantwortung sie ringen müssen, um überhaupt noch weiterleben zu können.
- Verlotterung der öffentlichen Moral
- Überbewertung des Geschlechtslebens bei der Verwirklichung eigener Lebensentwürfe
- Verdrängung der kirchlichen Verkündigung aus dem öffentlichen Leben
Innozenz' Antwort zielt ja auf die Unauflöslichkeit des Ehevertrages ab. Diese ist heute zivil nicht gegeben. Wie war das vor dem Tridentinum? Gab es da bürgerliche Eheverträge die auflösbar waren?taddeo hat geschrieben:Das kann der gute Innozenz aber auch nur sagen, weil er NACH dem Tridentinum lebt.Marion hat geschrieben:Nach Innozenz XI führen ja zumindest sämtliche standesamtliche Eheverträge eben zu nix.
Die 1563 Jahre vorher - also die bei weitem längere Zeit der Kirchengeschichte - waren es ausschließlich die "standesamtlichen Eheverträge", d. h. die jeweils üblichen rein bürgerlichen Ehegebräuche, die zu einer gültigen Ehe führten. Die Kirche packte da nur jeweils ihren Segen drauf. Erst nach 1563 wurde die kirchliche Eheschließungsform verbindlich für das Zustandekommen einer kanonisch gültigen Ehe, und das auch nur unter Katholiken. Und wo diese Eheschließungsform nicht verbindlich war (das hing von der Verkündung des Trienter Reformdekrets in den jeweiligen Pfarreien ab; das passierte mancherorts nie!), dort blieben auch nach Trient weiter ausschließlich die bürgerlichen Eheabschlüsse maßgeblich.
Eine generelle Analyse kann nicht jeden Einzelfall beschreiben. Deshalb ist diese generelle Analyse immer noch nicht für die "Propagandamülltonne"!RomanesEuntDomus hat geschrieben:Das ist was für die Propagandamülltonne. Egal, was man von der sogenannten sexuellen Revolution halten mag (und ich persönlich halte nichts davon): laß dir versichert sein, daß zum Beispiel für das Scheitern meiner Ehe weder verlotterte Moral noch Überbewertung des Geschlechtslebens eine Rolle gespielt hat.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Dafür hat die schon erwähnte sexuelle Revolution in mehrerer Hinsicht den Grundstein gelegt:taddeo hat geschrieben:Aber laß Dir versichern, für viele Menschen sind es tatsächlich existenzielle Fragen, um deren Beantwortung sie ringen müssen, um überhaupt noch weiterleben zu können.
- Verlotterung der öffentlichen Moral
- Überbewertung des Geschlechtslebens bei der Verwirklichung eigener Lebensentwürfe
- Verdrängung der kirchlichen Verkündigung aus dem öffentlichen Leben
Das mag dann so gewesen sein, wenn sie überhaupt gegeben war und/oder soweit sie anschließend durchschaut werden konnte ...............Lacrimosa hat geschrieben:Eventuell konnte sich die sogenannte sexuelle Revolution auch nur deswegen Bahn brechen, weil viele Sprösslinge die Scheinheiligkeit und die Doppelmoral ihrer Eltern verabscheuten.
Es herrscht noch nicht einmal ein Mangel an Vorbildern, sondern es werden der Jugend lediglich die falschen Vorbilder vor Augen geführt.Lacrimosa hat geschrieben:Wie dem auch sei, die heutigen Ehe- und Beziehungsprobleme sind das Ergebnis gesellschaftlicher Umbrüche und einem Mangel an Vorbildern.
Um das Wissen (ob das Kleingedruckte auch gelesen wurde) geht es nicht mal so sehr. Es geht in der Antwort von Innozenz um den Vertrag.Juergen hat geschrieben:Innozenz' Antwort zielt ja auf die Unauflöslichkeit des Ehevertrages ab. Diese ist heute zivil nicht gegeben. Wie war das vor dem Tridentinum? Gab es da bürgerliche Eheverträge die auflösbar waren?taddeo hat geschrieben:Das kann der gute Innozenz aber auch nur sagen, weil er NACH dem Tridentinum lebt.Marion hat geschrieben:Nach Innozenz XI führen ja zumindest sämtliche standesamtliche Eheverträge eben zu nix.
Die 1563 Jahre vorher - also die bei weitem längere Zeit der Kirchengeschichte - waren es ausschließlich die "standesamtlichen Eheverträge", d. h. die jeweils üblichen rein bürgerlichen Ehegebräuche, die zu einer gültigen Ehe führten. Die Kirche packte da nur jeweils ihren Segen drauf. Erst nach 1563 wurde die kirchliche Eheschließungsform verbindlich für das Zustandekommen einer kanonisch gültigen Ehe, und das auch nur unter Katholiken. Und wo diese Eheschließungsform nicht verbindlich war (das hing von der Verkündung des Trienter Reformdekrets in den jeweiligen Pfarreien ab; das passierte mancherorts nie!), dort blieben auch nach Trient weiter ausschließlich die bürgerlichen Eheabschlüsse maßgeblich.
Das neue Kirchenrecht geht da ja einen anderen Weg. Da ist es wurscht, ob jemand um die Unauflöslichkeit weiß oder nicht – Schwuppdiewupp ist er sakramental verheiratet, sofern er nicht ausdrücklich die Unauflöslichkeit ausschließen will (cf. c. 1099).
Dieser auflösliche Vertrag besteht heute eben wohl fast überall auf der Welt wenn der Vertrag vor dem Standesamt geschlossen wird.Wenn ein auflösbarer Vertrag besteht, handelt es sich weder um eine Ehe noch um ein Sakrament; wenn (ein solcher) aber nicht besteht, handelt es sich um eine Ehe und ein Sakrament.
Doch, die gab es natürlich. Der heilige Augustinus zum Beispiel war mit so einem Vertrag mit seiner Frau verheiratet. Das war nicht die normale Eheform unter zwei römischen Staatsbürgern, aber die einzig mögliche Eheform, unter der ein römischer Bürger (Augustinus) eine Nicht-Römerin heiraten konnte. Und wie jeder Vertrag konnte auch dieser aufgehoben werden. Hat Augustinus ja auf Druck seiner Mutter auch machen müssen.Marion hat geschrieben:Ich denke auch nicht, daß es solche Verträge auf unbestimmte Zeit vor dem Trienter Konzil gab, die sich auch noch Ehevertrag nannten. Mit dem Konzil von Trient hat dies hier wohl gar nichts zu tun.
taddeo hat geschrieben:Doch, die gab es natürlich. Der heilige Augustinus zum Beispiel war mit so einem Vertrag mit seiner Frau verheiratet. Das war nicht die normale Eheform unter zwei römischen Staatsbürgern, aber die einzig mögliche Eheform, unter der ein römischer Bürger (Augustinus) eine Nicht-Römerin heiraten konnte. Und wie jeder Vertrag konnte auch dieser aufgehoben werden. Hat Augustinus ja auf Druck seiner Mutter auch machen müssen.Marion hat geschrieben:Ich denke auch nicht, daß es solche Verträge auf unbestimmte Zeit vor dem Trienter Konzil gab, die sich auch noch Ehevertrag nannten. Mit dem Konzil von Trient hat dies hier wohl gar nichts zu tun.
Du wirst doch wohl nicht behaupten wollen, daß die Kirche das was auch noch offen Konkubinat genannt wird als Ehe ansieht (angesehen hat)?!Das Konkubinat war eine Verbindung zwischen zwei freien Personen, die keine rechtlich bindende Ehe schließen konnten, wie beispielsweise der Gouverneur einer Provinz und eine einheimische Frau aus dieser Provinz, die aufgrund ihres Status als Ausländerin keinen Römer heiraten konnte. Voraussetzungen für das Konkubinat waren Volljährigkeit und beidseitiges Einverständnis, eine Mitgift war nicht erforderlich. Die Kinder aus dieser Verbindung waren der patria potestas nicht unterworfen und erhielten den Namen der Mutter.
Ich denke einfach, daß deine generelle Analyse nur einen winzigen Teil der Wahrheit abbildet, jedenfalls in einem katholischen Umfeld.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Eine generelle Analyse kann nicht jeden Einzelfall beschreiben. Deshalb ist diese generelle Analyse immer noch nicht für die "Propagandamülltonne"!RomanesEuntDomus hat geschrieben:Das ist was für die Propagandamülltonne. Egal, was man von der sogenannten sexuellen Revolution halten mag (und ich persönlich halte nichts davon): laß dir versichert sein, daß zum Beispiel für das Scheitern meiner Ehe weder verlotterte Moral noch Überbewertung des Geschlechtslebens eine Rolle gespielt hat.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Dafür hat die schon erwähnte sexuelle Revolution in mehrerer Hinsicht den Grundstein gelegt:taddeo hat geschrieben:Aber laß Dir versichern, für viele Menschen sind es tatsächlich existenzielle Fragen, um deren Beantwortung sie ringen müssen, um überhaupt noch weiterleben zu können.
- Verlotterung der öffentlichen Moral
- Überbewertung des Geschlechtslebens bei der Verwirklichung eigener Lebensentwürfe
- Verdrängung der kirchlichen Verkündigung aus dem öffentlichen Leben
Ausnahmen bestätigen die Regel, aber sie sind eben nicht die Regel.
Das, was man als katholisches Milieu bezeichnete, hat sich innerhalb von nur zwei Generationen (seit der 68-er-Revolution) gleichsam aufgelöst. Bis in die 50-er-Jahre des letzten Jahrhunderts gab es das noch; gebildet unter Anderem durch den Außendruck eines protestantisch geprägten deutschen Staates. Der Kulturkampf Ende des 19. Jahrhunderts hatte zusammengeschweißt und nicht entzweit.RomanesEuntDomus hat geschrieben:Ich denke einfach, daß deine generelle Analyse nur einen winzigen Teil der Wahrheit abbildet, jedenfalls in einem katholischen Umfeld.
Analysen wie diese, die aktuelle kircheninterne Reibungspunkte und Probleme generell durch feindliche Mächte und schädliche Einflüsse von außen zu erklären versuchen, bringen der Kirche wenig. Sie sind zwar auf den ersten Blick bequem und einleuchtend, führen aber bedauerlicherweise zu einer DDR-isierung des Denkens. Sobald ich nämlich dazu übergehe, für wesentliche Probleme oder (scheinbare) Widersprüche in den eigenen Reihen generell irgendwelche Agenten der Konterrevolution oder sonstige schädliche Elemente von außen verantwortlich zu machen, versperrt mir das den Blick auf das Nächstliegende, nämlich mal zu überlegen, ob vielleicht auch bei mir gerade etwas nicht so ganz rund läuft. Und das führt bekanntlicherweise zu einem Laden, der wenig einladend ist, aus dem viele raus wollen und wenige rein, und dem nachher kaum einer nachtrauert.
Das kann's also nicht sein für die Kirche.
(Ich streite gar nicht ab, daß es solche sexuell revolutionierten Leute geben mag, die Ehen und sonstige Beziehungen leichtfertig schließen und auch wieder beenden ... "der/die Nächste bitte" ..., aber für die stellt sich die Frage nach einer möglichen Teilnahme an der Hl. Kommunion vermutlich weniger dringend.)
Es war damals unter bestimmten Umständen (siehe Wiki) die einzige Möglichkeit für die Betreffenden, eine Ehe zu schließen. Wenn nun diese beiden Heiratskandidaten Christen waren, dann wurde zusätzlich zu dieser (staatlichen) Eheform vermutlich noch der Segen eines Priesters für diese Verbindung erteilt, aber das war's dann. Anders konnte man eben nicht heiraten, und die Kirche hat bis 1563 immer die orts- und kulturüblichen Eheformen als gültig akzeptiert.Marion hat geschrieben:taddeo hat geschrieben:Doch, die gab es natürlich. Der heilige Augustinus zum Beispiel war mit so einem Vertrag mit seiner Frau verheiratet. Das war nicht die normale Eheform unter zwei römischen Staatsbürgern, aber die einzig mögliche Eheform, unter der ein römischer Bürger (Augustinus) eine Nicht-Römerin heiraten konnte. Und wie jeder Vertrag konnte auch dieser aufgehoben werden. Hat Augustinus ja auf Druck seiner Mutter auch machen müssen.Marion hat geschrieben:Ich denke auch nicht, daß es solche Verträge auf unbestimmte Zeit vor dem Trienter Konzil gab, die sich auch noch Ehevertrag nannten. Mit dem Konzil von Trient hat dies hier wohl gar nichts zu tun.
Wikipedia schreibt:Du wirst doch wohl nicht behaupten wollen, daß die Kirche das was auch noch offen Konkubinat genannt wird als Ehe ansieht (angesehen hat)?!Das Konkubinat war eine Verbindung zwischen zwei freien Personen, die keine rechtlich bindende Ehe schließen konnten, wie beispielsweise der Gouverneur einer Provinz und eine einheimische Frau aus dieser Provinz, die aufgrund ihres Status als Ausländerin keinen Römer heiraten konnte. Voraussetzungen für das Konkubinat waren Volljährigkeit und beidseitiges Einverständnis, eine Mitgift war nicht erforderlich. Die Kinder aus dieser Verbindung waren der patria potestas nicht unterworfen und erhielten den Namen der Mutter.
