Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

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Maurus
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Maurus » Sonnabend 10. Mai 2014, 13:48

taddeo hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Zudem bringt Kasper das ja als "Bele"g für die vermeintliche Ungültigkeit der Hälfte aller Ehen.
Nachdem ich mal mit einem Kirchenrechtler gesprochen habe, aus welchen Gründen man so alles einen Nichtigkeitsprozess führen kann, frage ich mich, ob 50% nicht noch zu niedrig ist. Aus einem bürgerlichen Vertrag auszusteigen erscheint mir ungleich schwieriger.
Das Kernproblem ist, daß die Ehe nach katholischem Kirchenrecht immer noch ausschließlich aus einem "bürgerlichen Vertrag" entsteht und allein der Abschluß dieses Vertrages unter Einhaltung von ein paar Formvorschriften ausreicht, um daraus ein Sakrament entstehen zu lassen.
Wenn aber der Vertrag nicht gültig zustande kommt, klappt auch der Rest nicht. Das Kirchenrecht kümmert sich nur um den Vertrag. Bisher zumindest.
Ich sehe das Problem eher darin, dass diese Verträge ja auch dann nichtig sind, wenn nie jemand dagegen klagt. Jede Ehe, gegen die ein Nichtigkeitsprozess mit Erfolg geführt werden könnte, ist ungültig. Also leben tausende unbewusst in ungültigen Ehen. Das ist für mich kein so überzeugendes System.
Quasinix hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Nachdem ich mal mit einem Kirchenrechtler gesprochen habe, aus welchen Gründen man so alles einen Nichtigkeitsprozess führen kann, frage ich mich, ob 50% nicht noch zu niedrig ist. Aus einem bürgerlichen Vertrag auszusteigen erscheint mir ungleich schwieriger.
Auf zum fröhlichen "Wer bietet mehr?" - vielleicht ist das ja eine der Hintertüren, die man im Herbst zu öffnen gedenkt.
Nein, das ist die Hintertür, die schon längst offen ist. Für alle die, die gar keine prinzipiellen Änderungen wollen, ist das sogar die Haupttür. Das wird doch von offizieller Seite dauernd angeraten, dass man einen Nichtigkeitsprozess führen solle. Nur wollen das viele Betroffene gar nicht, weil sie nicht 20 Jahre ihres Lebens für "nichtig" erklärt haben wollen. Wer will das auch schon?

Quasinix hat geschrieben:Zu allem anderen verweise ich auf die angegebenen Links, die man als gutwilliger Diskutant ja beachten kann oder auch nicht. Hier geht es thematisch auch nicht um die Elemente-Ekklesiologie, sondern darum, daß Kasper das, was dort schon Unfug ist, auf die Ehe ausdehnt.
Da du aber nicht erklären kannst, warum das "Unfug" ist, betrachte ich diese "Argumentation" als gegenstandslos.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Salmantizenser » Sonnabend 10. Mai 2014, 15:13

Maurus hat geschrieben:Ich sehe das Problem eher darin, dass diese Verträge ja auch dann nichtig sind, wenn nie jemand dagegen klagt. Jede Ehe, gegen die ein Nichtigkeitsprozess mit Erfolg geführt werden könnte, ist ungültig. Also leben tausende unbewusst in ungültigen Ehen. Das ist für mich kein so überzeugendes System.
Man dürfte vielleicht bemerken, dass auch ein erfolgreicher Nichtigkeitsprozess kein Garant dafür ist, dass die Ehe tatsächlich ungültig war.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Maurus » Sonnabend 10. Mai 2014, 15:16

Salmantizenser hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ich sehe das Problem eher darin, dass diese Verträge ja auch dann nichtig sind, wenn nie jemand dagegen klagt. Jede Ehe, gegen die ein Nichtigkeitsprozess mit Erfolg geführt werden könnte, ist ungültig. Also leben tausende unbewusst in ungültigen Ehen. Das ist für mich kein so überzeugendes System.
Man dürfte vielleicht bemerken, dass auch ein erfolgreicher Nichtigkeitsprozess kein Garant dafür ist, dass die Ehe tatsächlich ungültig war.
Ja, aber rein rechtlich ist das dann unerheblich und man darf sich darauf verlassen, sofern man nicht weiß, dass man Prozessbetrug begangen hat. Und nach außen hin erreicht man so oder so sein Ziel, man kann auf jeden Fall nochmal heiraten und wird auch zu allen Sakramenten zugelassen. Das ist eben genau das Problem der Ehegerichtsbarkeit: Es wird über einen Sachverhalt (Bestehen des Ehebandes oder nicht) entschieden, ohne dass man etwas in Augenschein nehmen könnte und ohne dass man in allen Fällen sicher sagen kann, ob das Eheband nun auch wirklich nicht bestanden hat. Denn die Nichtigkeit tritt eben nicht durch den Richterspruch aus sich heraus ein, sondern dieser Spruch ist nur eine Feststellung, die der Richter aufgrund der ihm bekannten Fakten schließt und die natürlich keine Wirkungen außer den rein rechtlichen (bestehende Möglichkeit zur Eheschließung, Zulassung zu den Sakramenten) entfaltet, denn Gott kann der Richter da logischerweise keine Vorschriften machen.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von taddeo » Sonnabend 10. Mai 2014, 15:21

Maurus hat geschrieben:Ich sehe das Problem eher darin, dass diese Verträge ja auch dann nichtig sind, wenn nie jemand dagegen klagt. Jede Ehe, gegen die ein Nichtigkeitsprozess mit Erfolg geführt werden könnte, ist ungültig. Also leben tausende unbewusst in ungültigen Ehen. Das ist für mich kein so überzeugendes System.
Dafür gibt es aber in Kirchenrecht die sogenannte "Putativehe". Das ist jede Ehe, von der einer oder beide Ehepartner im guten Glauben sind, daß sie gültig sei - also auch alle jene, die rein rechtlich betrachtet eigentlich ungültig wären:
CIC 1983 can. 1061 § 3 hat geschrieben:Eine ungültige Ehe heißt Putativehe, wenn sie wenigstens von einem Partner im guten Glauben geschlossen wurde, und zwar so lange, bis beide Partner Gewißheit über deren Ungültigkeit erlangt haben.
Ungültig ist eine Ehe aber erst, wenn dies durch ein ordentliches kanonisches Verfahren in zwei gleichlautenden Instanzen amtlich festgestellt wurde:
Can. 1107 hat geschrieben:Auch wenn eine Ehe wegen eines bestehenden Hindernisses oder eines Formmangels ungültig geschlossen wurde, wird so lange vermutet, daß der geleistete Ehekonsens fortdauert, bis sein Widerruf feststeht.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Maurus » Sonnabend 10. Mai 2014, 15:42

taddeo hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ich sehe das Problem eher darin, dass diese Verträge ja auch dann nichtig sind, wenn nie jemand dagegen klagt. Jede Ehe, gegen die ein Nichtigkeitsprozess mit Erfolg geführt werden könnte, ist ungültig. Also leben tausende unbewusst in ungültigen Ehen. Das ist für mich kein so überzeugendes System.
Dafür gibt es aber in Kirchenrecht die sogenannte "Putativehe". Das ist jede Ehe, von der einer oder beide Ehepartner im guten Glauben sind, daß sie gültig sei - also auch alle jene, die rein rechtlich betrachtet eigentlich ungültig wären:
CIC 1983 can. 1061 § 3 hat geschrieben:Eine ungültige Ehe heißt Putativehe, wenn sie wenigstens von einem Partner im guten Glauben geschlossen wurde, und zwar so lange, bis beide Partner Gewißheit über deren Ungültigkeit erlangt haben.
Ungültig ist eine Ehe aber erst, wenn dies durch ein ordentliches kanonisches Verfahren in zwei gleichlautenden Instanzen amtlich festgestellt wurde:
Can. 1107 hat geschrieben:Auch wenn eine Ehe wegen eines bestehenden Hindernisses oder eines Formmangels ungültig geschlossen wurde, wird so lange vermutet, daß der geleistete Ehekonsens fortdauert, bis sein Widerruf feststeht.
Ja, klar. Ich sag ja auch nicht, dass da irgendwelche direkten Folgen daraus erwachsen. Letztlich sind diese Konstrukte aber nichts anderes als Rechtsfiktionen. Denn die betreffenden Ehen bestehen nicht wirklich. Täten sie das, könnten sie ja nicht aufgelöst werden.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Quasinix » Sonnabend 10. Mai 2014, 16:49

Maurus hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Zu allem anderen verweise ich auf die angegebenen Links, die man als gutwilliger Diskutant ja beachten kann oder auch nicht. Hier geht es thematisch auch nicht um die Elemente-Ekklesiologie, sondern darum, daß Kasper das, was dort schon Unfug ist, auf die Ehe ausdehnt.
Da du aber nicht erklären kannst, warum das "Unfug" ist, betrachte ich diese "Argumentation" als gegenstandslos.
Das kannst Du gerne so sehen... Ich würde das schon näher ausführen, aber zum einen ist das nicht der richtige Ort dafür und zum anderen sehe ich das mangels ehrlichen Interesses Deinerseits als vergebliche Liebesmüh. Wenn Du Dich tatsächlich ernsthaft über die Problematik informieren willst, kannst Du die von mir angegebenen Fundstellen dazu durchlesen und das dann gerne weiter diskutieren.
Maurus hat geschrieben:Ja, klar. Ich sag ja auch nicht, dass da irgendwelche direkten Folgen daraus erwachsen. Letztlich sind diese Konstrukte aber nichts anderes als Rechtsfiktionen. Denn die betreffenden Ehen bestehen nicht wirklich. Täten sie das, könnten sie ja nicht aufgelöst werden.
Das zeigt, daß Du das nach wie vor nicht verstehst! Ein kirchliches Ehenichtigkeitsverfahren stellt in diesem Fall fest, daß eine kirchliche Ehe nie zustandekam, also von vornherein nicht existierte. Und wie kann man etwas, das nicht existiert, nachträglich "auflösen"?

Der "Clou" von Kasper ist hier folgender "Argumentationsstrang":

1. Mindestens 50% aller Ehen sind ungültig

2. Wendet man den Äquiprobabilismus auf die Frage nach der Gültigkeit der "ersten" Ehe eines "Wiederverheirateten" an, muß man zum Schluß kommen, daß diese überhaupt nicht gültig war - somit ist eine neue Beziehung schon mal kein ehebrecherisches Verhältnis. Die nötige Einzelfallprüfung im Rahmen eines Ehenichtigkeitsverfahrens ist aus dieser Sicht unnötig (und zahlenmäßig gar nicht möglich).

3. Da auch eine neue Beziehung "wesentliche Elemente" einer kirchlichen Ehe beinhaltet, ist sie das "bestmögliche" in dieser Situation und somit nicht zu verurteilen

Und schwupps, ist die ganze Diskussion erledigt!
Zuletzt geändert von Quasinix am Sonnabend 10. Mai 2014, 17:09, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Pelikan » Sonnabend 10. Mai 2014, 16:54

gc-148 hat geschrieben:hier sind Menschenkenner unterwegs!
Ein 35-Jähriger und eine 30-Jährige trennen sich nach 7jähriger sakramentaler Ehe.....

Beide sind sehr aktiv in der Kirchengemeinde unterwegs ......

um nicht zu verbrennen (nach Paulus) haben sie hinundwieder einen One-Night-Stand - oder er geht mal in den Puff ..... in der Beichte zu vergeben..
geht er dreimal die Woche in den Puff - und beichtet ...... ok

er zieht nun mit einer Freundin zusammen ...
und sie zieht mit einem neuen Freund zusammen ....

Der Pfarrer muss sagen: Stop - und nicht weiter..................
Wie lautet deine Definition von Ehebruch?

(Die Frage ist nicht rhetorisch. Kasper scheint auch mit einer idiosynkratischen Definition zu arbeiten.)

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Maurus » Sonnabend 10. Mai 2014, 17:28

Quasinix hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Zu allem anderen verweise ich auf die angegebenen Links, die man als gutwilliger Diskutant ja beachten kann oder auch nicht. Hier geht es thematisch auch nicht um die Elemente-Ekklesiologie, sondern darum, daß Kasper das, was dort schon Unfug ist, auf die Ehe ausdehnt.
Da du aber nicht erklären kannst, warum das "Unfug" ist, betrachte ich diese "Argumentation" als gegenstandslos.
Das kannst Du gerne so sehen... Ich würde das schon näher ausführen, aber zum einen ist das nicht der richtige Ort dafür und zum anderen sehe ich das mangels ehrlichen Interesses Deinerseits als vergebliche Liebesmüh.
Ausreden.
Quasinix hat geschrieben:Wenn Du Dich tatsächlich ernsthaft über die Problematik informieren willst, kannst Du die von mir angegebenen Fundstellen dazu durchlesen und das dann gerne weiter diskutieren.
Ich habe längst schon Stellung dazu genommen.
Quasinix hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ja, klar. Ich sag ja auch nicht, dass da irgendwelche direkten Folgen daraus erwachsen. Letztlich sind diese Konstrukte aber nichts anderes als Rechtsfiktionen. Denn die betreffenden Ehen bestehen nicht wirklich. Täten sie das, könnten sie ja nicht aufgelöst werden.
Das zeigt, daß Du das nach wie vor nicht verstehst! Ein kirchliches Ehenichtigkeitsverfahren stellt in diesem Fall fest, daß eine kirchliche Ehe nie zustandekam, also von vornherein nicht existierte. Und wie kann man etwas, das nicht existiert, nachträglich "auflösen"?
Es kommt, trotz dieser Ungenauigkeit (mea culpa!), in meinem Beitrag recht gut zum Ausdruck, dass ich vom Nichtbestehen der Ehen ausgehe. Das steht da sogar wortwörtlich drin. Es ist sogar der zentrale Pfeiler der Argumentationsführung.
Quasinix hat geschrieben:Der "Clou" von Kasper ist hier folgender "Argumentationsstrang":

1. Mindestens 5% aller Ehen sind ungültig

2. Wendet man den Äquiprobabilismus auf die Frage nach der Gültigkeit der "ersten" Ehe eines "Wiederverheirateten" an, muß man zum Schluß kommen, daß diese überhaupt nicht gültig war - somit ist eine neue Beziehung schon mal kein ehebrecherisches Verhältnis. Die nötige Einzelfallprüfung im Rahmen eines Ehenichtigkeitsverfahrens ist aus dieser Sicht unnötig (und zahlenmäßig gar nicht möglich).
Diese Behauptung widerspricht direkt Kaspers Argumentationsführung:
Bei Geschiedenen und Wiederverheirateten, die vor ihrem Gewissen überzeugt seien, dass ihre vorige Ehe eigentlich nicht gültig gewesen sei, frage er sich manchmal, „ob der gerichtliche Weg wirklich der einzige zur Lösung des Problems sein muss und ob nicht mehr seelsorgliche und geistliche Prozeduren möglich wären“. Man könne daran denken, „dass der Bischof diese Aufgabe einem Priester mit geistlicher und seelsorgerischer Erfahrung überträgt“.
http://www.vaticanhistory.de/wordpress/?p=8778

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Quasinix » Sonntag 11. Mai 2014, 07:18

Du bist entweder eine Art Troll, dem es nur ums Dagegenreden geht, oder ein typischer Halbkonservativer, der nicht wahrhaben will, daß in der Kirche bzw. konkret in Rom die eine oder andere Sache schiefläuft und die Weichen in eine fragwürdige Richtung gestellt sind. In beiden Fällen lohnt sich eine weitere Unterhaltung erfahrungsgemäß nicht. Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ich hier eine Abhandlung über die Elemente-Ekklesiologie, deren negative Auswirkungen sowie die unzulässige Ausdehnung der dort grundgelegten Denkweise aufs Ehesakrament verfasse, die von Dir dann mit einem "das sehe ich aber anders" per Fingerschnipp "widerlegt" wird?

Auch ob Du die Argumentationskette Kaspers in ihrer ganzen Perfidie schlicht nicht kapierst oder auch hier nur dagegenreden willst, ist mir unklar, aber eigentlich auch egal. Inwiefern Dein letztes Zitat da irgendetwas "widerlegt", bleibt ebenfalls Dein Geheimnis. Er sagt dort ja genau wieder, daß ein klassischer Ehenichtigkeitsprozeß nicht mehr nötig sein sollte bzw. sowieso der falsche Weg ist, um die Ungültigkeit einer "früheren" Ehe festzustellen.

Letztlich läuft alles darauf hinaus, die Ehen aller in irregulären Verhältnissen lebenden Gläubigen ohne gerichtliche Prüfung als ungültig anzusehen, da ja eh mindestens 50% der Ehen ungültig sind und allen voran die, wo man sich dann auch tatsächlich getrennt hat; und wenn die Chancen 50:50 stehen, greift ja der Äquiprobabilismus zugunsten der Annahme der Ungültigkeit. Daß das der verlassene Ehepartner evtl. anders sieht (und der liebe Gott auch), juckt da nimmer.

Aus meiner Sicht kann es im Rahmen der Synode im Herbst zu einer echten Entscheidungssituation kommen.
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Maurus » Sonntag 11. Mai 2014, 10:32

Quasinix hat geschrieben:Du bist entweder eine Art Troll, dem es nur ums Dagegenreden geht, oder ein typischer Halbkonservativer, der nicht wahrhaben will, daß in der Kirche bzw. konkret in Rom die eine oder andere Sache schiefläuft und die Weichen in eine fragwürdige Richtung gestellt sind.
Oh nein, ich habe gar kein Problem damit, das einzuräumen. Das entbindet mich aber nicht davon, jeweils den Einzelfall zu prüfen, anstatt einfach überall draufzuhauen.
Quasinix hat geschrieben:In beiden Fällen lohnt sich eine weitere Unterhaltung erfahrungsgemäß nicht. Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ich hier eine Abhandlung über die Elemente-Ekklesiologie, deren negative Auswirkungen sowie die unzulässige Ausdehnung der dort grundgelegten Denkweise aufs Ehesakrament verfasse, die von Dir dann mit einem "das sehe ich aber anders" per Fingerschnipp "widerlegt" wird?
Im bisherigen Diskussionsverlauf habe ich mir bislang doch etwas mehr Mühe gegeben, meine Argumentation zu erläutern. Das kann man von dir mit Verlaub nicht behaupten. Stattdessen kommen immer Ausflüchte und jetzt einfach die ad-hominem Schiene. So überzeugt man niemanden.
Quasinix hat geschrieben:Auch ob Du die Argumentationskette Kaspers in ihrer ganzen Perfidie schlicht nicht kapierst oder auch hier nur dagegenreden willst, ist mir unklar, aber eigentlich auch egal.
Ja wie auch. Diese "Perfidie" kann ja offensichtlich nicht einmal von denen erklärt werden, die sie behaupten.
Quasinix hat geschrieben:Inwiefern Dein letztes Zitat da irgendetwas "widerlegt", bleibt ebenfalls Dein Geheimnis. Er sagt dort ja genau wieder, daß ein klassischer Ehenichtigkeitsprozeß nicht mehr nötig sein sollte bzw. sowieso der falsche Weg ist, um die Ungültigkeit einer "früheren" Ehe festzustellen.
Jetzt bist du vom Verfahren zum Prozess gewechselt, was aber etwas anderes sein kann. Von einem Verfahren spricht Kasper auch, auch von einem Einzelfallverfahren. Insofern war deine Behauptung schlicht nicht korrekt.
Quasinix hat geschrieben:Letztlich läuft alles darauf hinaus, die Ehen aller in irregulären Verhältnissen lebenden Gläubigen ohne gerichtliche Prüfung als ungültig anzusehen, da ja eh mindestens 50% der Ehen ungültig sind und allen voran die, wo man sich dann auch tatsächlich getrennt hat; und wenn die Chancen 50:50 stehen, greift ja der Äquiprobabilismus zugunsten der Annahme der Ungültigkeit. Daß das der verlassene Ehepartner evtl. anders sieht (und der liebe Gott auch), juckt da nimmer.
Offenbar willst du nicht einsehen, dass die Kirche schon seit Jahrhunderten den Ehenichtigkeitsprozess zur Ungültigkeiterklärung von Ehen nach Gusto der Richter (und manchmal auch der Kirchenpolitik, beispielsweise bei Ehen in Herrscherhäusern) benutzt. Das ist keine Erfindung von Kasper. Aber vielleicht kann das von jemandem, für den die "Tradition" sakrosankt ist, schlicht und einfach auch nicht zugegeben werden. Wer mit unbefangenem Blick auf die Kirchengeschichte und die kanonistische Tradition blickt, der kann leicht erkennen, dass die Kirche praktisch von Anbeginn das Ehescheidungsverbot (so heißt das ja eigentlich) aufgeweicht hat. Heute sind nur noch sakramentale Ehen unauflösbar, die Zahl dieser Ehen geht aufgrund der Formpflichtigkeit, die nach Omnium in mentem nun auch für ausgetretene Katholiken gilt, aber immer weiter zurück. Und falls es eben doch sakramental war, so gibt es den Ehenichtigkeitsprozess, bei dem abenteuerliche Gründe schon zur Nichtigkeit führen, was auf die wachsweichen und durch Richterrecht noch ausgedehnten Klauseln des c. 1095 CIC zurückzuführen ist. Die Kirche macht also nicht erst seit Kasper (oder gegebenenfalls irgendeiner zukünftigen Bischofssynode) den Ausweg aus der Ehe leicht, sondern schon seit Jahrhunderten.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von ad_hoc » Sonntag 11. Mai 2014, 13:34

Maurus hat u. a. geschrieben:
....Jetzt bist du vom Verfahren zum Prozess gewechselt, was aber etwas anderes sein kann. Von einem Verfahren spricht Kasper auch, auch von einem Einzelfallverfahren. Insofern war deine Behauptung schlicht nicht korrekt.
Als wüsstest du nicht ganz genau darüber Bescheid, Maurus, dass gerade dies die Perfidie eines Kaspar ist, dies besonders als Einzelverfahren herauszustellen, aber im vorausbedachten und stets gewärtigen Bewusstsein, dass dies ohnehin nie der Fall sein wird, sobald einmal die Dämme gebrochen sein werden. Und dies wird unmittelbar danach geschehen, sobald einmal diese neuen Regelungen eingetreten sein werden.

Es gibt etliche solcher diskussionswürdiger Punkte in Deinen Aussagen, und diese ist mir gerade ins Auge gefallen, aber mir wird dies ganz einfach zu viel, auf jedem Misthaufen meinen eigenen Mist zu hinterlassen.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Maurus » Sonntag 11. Mai 2014, 14:09

ad_hoc hat geschrieben:Maurus hat u. a. geschrieben:
....Jetzt bist du vom Verfahren zum Prozess gewechselt, was aber etwas anderes sein kann. Von einem Verfahren spricht Kasper auch, auch von einem Einzelfallverfahren. Insofern war deine Behauptung schlicht nicht korrekt.
Als wüsstest du nicht ganz genau darüber Bescheid, Maurus, dass gerade dies die Perfidie eines Kaspar ist, dies besonders als Einzelverfahren herauszustellen, aber im vorausbedachten und stets gewärtigen Bewusstsein, dass dies ohnehin nie der Fall sein wird, sobald einmal die Dämme gebrochen sein werden. Und dies wird unmittelbar danach geschehen, sobald einmal diese neuen Regelungen eingetreten sein werden.

Es gibt etliche solcher diskussionswürdiger Punkte in Deinen Aussagen, und diese ist mir gerade ins Auge gefallen, aber mir wird dies ganz einfach zu viel, auf jedem Misthaufen meinen eigenen Mist zu hinterlassen.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von ad_hoc » Sonntag 11. Mai 2014, 14:14

Das ist natürlich auch richtig. Es wäre, wie Du geschrieben hast, tatsächlich die Legitimation dessen, was vielerorts bereits geschieht, mit Wissen des zuständigen Bischofs.
Deshalb wird diese Verfahrensweise aber nicht richtig.

Und eher ist mit dieser Legitimierung zu rechnen, als mit einer Korrektur der bislang eingetretenen Verwahrlosung.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von taddeo » Sonntag 11. Mai 2014, 14:38

Quasinix hat geschrieben:Letztlich läuft alles darauf hinaus, die Ehen aller in irregulären Verhältnissen lebenden Gläubigen ohne gerichtliche Prüfung als ungültig anzusehen, da ja eh mindestens 50% der Ehen ungültig sind und allen voran die, wo man sich dann auch tatsächlich getrennt hat; und wenn die Chancen 50:50 stehen, greift ja der Äquiprobabilismus zugunsten der Annahme der Ungültigkeit. Daß das der verlassene Ehepartner evtl. anders sieht (und der liebe Gott auch), juckt da nimmer.
Das ist gequirlte :ikb_shit: , was Du da verzapfst.
Der Papst wird nie und nimmer das Kirchenrecht in dieser Sache ändern, und dort heißt es ganz simpel und eindeutig, daß sich die Ehe der Rechtsgunst erfreut. Jede Ehe wird solange als gültig angesehen, bis ihre Ungültigkeit gerichtlich erwiesen ist. DAS wird kein Papst und keine Bischofssynode ändern.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Quasinix » Sonntag 11. Mai 2014, 15:28

taddeo hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Letztlich läuft alles darauf hinaus, die Ehen aller in irregulären Verhältnissen lebenden Gläubigen ohne gerichtliche Prüfung als ungültig anzusehen, da ja eh mindestens 50% der Ehen ungültig sind und allen voran die, wo man sich dann auch tatsächlich getrennt hat; und wenn die Chancen 50:50 stehen, greift ja der Äquiprobabilismus zugunsten der Annahme der Ungültigkeit. Daß das der verlassene Ehepartner evtl. anders sieht (und der liebe Gott auch), juckt da nimmer.
Das ist gequirlte :ikb_shit: , was Du da verzapfst.
Der Papst wird nie und nimmer das Kirchenrecht in dieser Sache ändern, und dort heißt es ganz simpel und eindeutig, daß sich die Ehe der Rechtsgunst erfreut. Jede Ehe wird solange als gültig angesehen, bis ihre Ungültigkeit gerichtlich erwiesen ist. DAS wird kein Papst und keine Bischofssynode ändern.
Danke für die korrekte Einschätzung der Verzapfungen von Kardinal Kasper! Das was Du hier so nett betitelst sagt ja ER, ich habe das nur zusammengefaßt. Daß Franz das a) sofort und b) 1:1 so umsetzt, habe ich nicht prognostiziert, ich wollte nur die Richtung aufzeigen, in die die Diskussion aktuell geht. Das ist in etwa so wie wenn man einen Hinterbänkler im Bundestag mit einer neuen Idee losschickt und das Echo abwartet - im diesem Fall ist es schon ein Minister, der mal ein wenig vorfühlt. Das wird jetzt bis zum Herbst so weitergehen, und natürlich wird vor allem die Barmherzigkeitströte geblasen. Das kleine Mädchen, dessen Mutter bei der Erstkommunion der Tochter nicht zum Tisch des Herrn treten darf, hatten wir ja schon. Hier nochmal alles im Gesamtwortlaut.
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Quasinix » Sonntag 11. Mai 2014, 15:48

Maurus hat geschrieben:Im bisherigen Diskussionsverlauf habe ich mir bislang doch etwas mehr Mühe gegeben, meine Argumentation zu erläutern. Das kann man von dir mit Verlaub nicht behaupten. Stattdessen kommen immer Ausflüchte und jetzt einfach die ad-hominem Schiene. So überzeugt man niemanden.
Du hast noch nicht verstanden, daß ich niemanden von irgendwas überzeugen will, sondern nur die Mittel an die Hand gebe, sich selbst ausführlicher zu informieren. Das waren in diesem Fall die Links zum Exkurs-Thema "Elemente-Ekklesiologie".
Maurus hat geschrieben:Offenbar willst du nicht einsehen, dass die Kirche schon seit Jahrhunderten den Ehenichtigkeitsprozess zur Ungültigkeiterklärung von Ehen nach Gusto der Richter (und manchmal auch der Kirchenpolitik, beispielsweise bei Ehen in Herrscherhäusern) benutzt. Das ist keine Erfindung von Kasper. Aber vielleicht kann das von jemandem, für den die "Tradition" sakrosankt ist, schlicht und einfach auch nicht zugegeben werden. Wer mit unbefangenem Blick auf die Kirchengeschichte und die kanonistische Tradition blickt, der kann leicht erkennen, dass die Kirche praktisch von Anbeginn das Ehescheidungsverbot (so heißt das ja eigentlich) aufgeweicht hat. Heute sind nur noch sakramentale Ehen unauflösbar, die Zahl dieser Ehen geht aufgrund der Formpflichtigkeit, die nach Omnium in mentem nun auch für ausgetretene Katholiken gilt, aber immer weiter zurück. Und falls es eben doch sakramental war, so gibt es den Ehenichtigkeitsprozess, bei dem abenteuerliche Gründe schon zur Nichtigkeit führen, was auf die wachsweichen und durch Richterrecht noch ausgedehnten Klauseln des c. 1095 CIC zurückzuführen ist. Die Kirche macht also nicht erst seit Kasper (oder gegebenenfalls irgendeiner zukünftigen Bischofssynode) den Ausweg aus der Ehe leicht, sondern schon seit Jahrhunderten.
Das ist eine "schöne" Sammlung von billigen, durch nichts belegten Allgemeinplätzen, die letztlich nicht nur anti-vorkonziliar, sondern antikirchlich sind. Es fehlt nur noch die Behauptung, man habe sich die Feststellung der Ungültigkeit einer Ehe erkaufen können. Wie so oft ist auch hier das Gegenteil der Fall: Was früher eine absolute Ausnahme war, ging nach V2 zahlenmäßig nach oben (wie die "Laisierungen"), und erleichtert wurde das Verfahren auch deutlich. Und sogar heute ist das immer noch ein größerer Akt, je nach Diözese und Instanzenweg zumindest - ich habe das im persönlichen Umfeld einmal selbst intensiv mitverfolgt.

Nach Deiner und Kaspers Denkweise wäre es nur konsequent, in Zukunft auf die Ehenichtigkeitsprozesse als solche zu verzichten, denn diese bilden nur eine bürokratische Hürde und sind ungerecht, da (auch wieder Behauptung Kasper) keine pastoral begründeten Einzelfallentscheidungen getroffen werden. Stattdessen sollte jeder Seelsorger im Rahmen eines Gesprächs mit den Betroffenen (bzw. dem "wiederverheirateten" Teil) die Feststellung treffen können, es habe ja eh keine gültige Ehe vorgelegen. Und bumms ist alles gut!
Maurus hat geschrieben:Ach, welcher Damm soll da denn noch brechen? Das würde lediglich das legitimieren, was in der Ortsgemeinde ohnehin längst Praxis ist. Die gehen zu den Sakramenten, wie es ihnen passt.
Das ist in etwa so logisch wie die Forderung nach Abschaffung des Straftatbestands "Diebstahl", weil heute so viel geklaut wird und die meisten Fälle unaufgeklärt bleiben... Nur mit dem Unterschied, daß es hier ums Seelenheil einer großen Zahl von Menschen geht! Fehlt nur noch ein weiteres "Argument", gefunden bei kath.net: "Früher starben die Leute mit 30, Jesus wollte niemanden zu 60 Jahren Ehe verpflichten"...
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Maurus » Sonntag 11. Mai 2014, 18:30

Quasinix hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Im bisherigen Diskussionsverlauf habe ich mir bislang doch etwas mehr Mühe gegeben, meine Argumentation zu erläutern. Das kann man von dir mit Verlaub nicht behaupten. Stattdessen kommen immer Ausflüchte und jetzt einfach die ad-hominem Schiene. So überzeugt man niemanden.
Du hast noch nicht verstanden, daß ich niemanden von irgendwas überzeugen will
Das ist dir jedenfalls bisher gut gelungen.
Quasinix hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Offenbar willst du nicht einsehen, dass die Kirche schon seit Jahrhunderten den Ehenichtigkeitsprozess zur Ungültigkeiterklärung von Ehen nach Gusto der Richter (und manchmal auch der Kirchenpolitik, beispielsweise bei Ehen in Herrscherhäusern) benutzt. Das ist keine Erfindung von Kasper. Aber vielleicht kann das von jemandem, für den die "Tradition" sakrosankt ist, schlicht und einfach auch nicht zugegeben werden. Wer mit unbefangenem Blick auf die Kirchengeschichte und die kanonistische Tradition blickt, der kann leicht erkennen, dass die Kirche praktisch von Anbeginn das Ehescheidungsverbot (so heißt das ja eigentlich) aufgeweicht hat. Heute sind nur noch sakramentale Ehen unauflösbar, die Zahl dieser Ehen geht aufgrund der Formpflichtigkeit, die nach Omnium in mentem nun auch für ausgetretene Katholiken gilt, aber immer weiter zurück. Und falls es eben doch sakramental war, so gibt es den Ehenichtigkeitsprozess, bei dem abenteuerliche Gründe schon zur Nichtigkeit führen, was auf die wachsweichen und durch Richterrecht noch ausgedehnten Klauseln des c. 1095 CIC zurückzuführen ist. Die Kirche macht also nicht erst seit Kasper (oder gegebenenfalls irgendeiner zukünftigen Bischofssynode) den Ausweg aus der Ehe leicht, sondern schon seit Jahrhunderten.
Das ist eine "schöne" Sammlung von billigen, durch nichts belegten Allgemeinplätzen, die letztlich nicht nur anti-vorkonziliar, sondern antikirchlich sind. Es fehlt nur noch die Behauptung, man habe sich die Feststellung der Ungültigkeit einer Ehe erkaufen können. Wie so oft ist auch hier das Gegenteil der Fall: Was früher eine absolute Ausnahme war, ging nach V2 zahlenmäßig nach oben (wie die "Laisierungen"), und erleichtert wurde das Verfahren auch deutlich. Und sogar heute ist das immer noch ein größerer Akt, je nach Diözese und Instanzenweg zumindest - ich habe das im persönlichen Umfeld einmal selbst intensiv mitverfolgt.
Kennst du die Zahlen, oder ist das bloß eine Vermutung? Und musst du dir wirklich so ganz schlimme Dinge ausdenken, die ich vielleicht auch noch behaupten könnte, um kräftig draufdreschen zu können? Und klar: Kritik an kirchlichen Zuständen vor dem II. Vatikanum ist antikirchlich, danach nicht nur nicht antikirchlich, sondern sogar geboten. Ich sag ja: Die Traditionalisten bauen nah am relativistischen Tümpel.
Quasinix hat geschrieben:Nach Deiner und Kaspers Denkweise wäre es nur konsequent, in Zukunft auf die Ehenichtigkeitsprozesse als solche zu verzichten, denn diese bilden nur eine bürokratische Hürde und sind ungerecht, da (auch wieder Behauptung Kasper) keine pastoral begründeten Einzelfallentscheidungen getroffen werden.
Nichts davon wurde von irgendwem behauptet.

Quasinix hat geschrieben:Stattdessen sollte jeder Seelsorger im Rahmen eines Gesprächs mit den Betroffenen (bzw. dem "wiederverheirateten" Teil) die Feststellung treffen können, es habe ja eh keine gültige Ehe vorgelegen. Und bumms ist alles gut!
Auch von "jeder Seelsorger" hat niemand etwas gesagt.
Quasinix hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ach, welcher Damm soll da denn noch brechen? Das würde lediglich das legitimieren, was in der Ortsgemeinde ohnehin längst Praxis ist. Die gehen zu den Sakramenten, wie es ihnen passt.
Das ist in etwa so logisch wie die Forderung nach Abschaffung des Straftatbestands "Diebstahl", weil heute so viel geklaut wird und die meisten Fälle unaufgeklärt bleiben.
Völlig falsche Analogie. Es ging nicht darum, etwas zu legalisieren, weil es eh schon jeder macht, sondern um die Frage, ob es jeder erst dann macht, wenn es legalisiert wird (Dammbruch), oder ob es nicht trotz Verbotes ohnehin schon jeder macht (kein Dammbruch).
Quasinix hat geschrieben:Nur mit dem Unterschied, daß es hier ums Seelenheil einer großen Zahl von Menschen geht! Fehlt nur noch ein weiteres "Argument", gefunden bei kath.net: "Früher starben die Leute mit 30, Jesus wollte niemanden zu 60 Jahren Ehe verpflichten"...
Wirklich kurios, was du dir hier für Argumente selbst schneiderst, um die Gegenseite zu widerlegen. Nur hat das halt hier keiner behauptet. Im übrigen irrt der kath.net-Kommentator ohnehin, denn dass die Leute früher nur 30 wurden, ist Blödsinn.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Quasinix » Sonntag 11. Mai 2014, 21:45

Maurus hat geschrieben:Kennst du die Zahlen, oder ist das bloß eine Vermutung? Und musst du dir wirklich so ganz schlimme Dinge ausdenken, die ich vielleicht auch noch behaupten könnte, um kräftig draufdreschen zu können? Und klar: Kritik an kirchlichen Zuständen vor dem II. Vatikanum ist antikirchlich, danach nicht nur nicht antikirchlich, sondern sogar geboten. Ich sag ja: Die Traditionalisten bauen nah am relativistischen Tümpel.
Du stellst doch die Behauptung in den Raum, daß schon immer Schindluder mit den Ehenichtigkeitsfeststellungen getrieben wurde? Um Dich da nochmal zu zitieren:
Maurus hat geschrieben:Offenbar willst du nicht einsehen, dass die Kirche schon seit Jahrhunderten den Ehenichtigkeitsprozess zur Ungültigkeiterklärung von Ehen nach Gusto der Richter (und manchmal auch der Kirchenpolitik, beispielsweise bei Ehen in Herrscherhäusern) benutzt. (...) Und falls es eben doch sakramental war, so gibt es den Ehenichtigkeitsprozess, bei dem abenteuerliche Gründe schon zur Nichtigkeit führen, was auf die wachsweichen und durch Richterrecht noch ausgedehnten Klauseln des c. 195 CIC zurückzuführen ist. Die Kirche macht also nicht erst seit Kasper (oder gegebenenfalls irgendeiner zukünftigen Bischofssynode) den Ausweg aus der Ehe leicht, sondern schon seit Jahrhunderten.
Mit der Behauptung, daß "die Kirche praktisch von Anbeginn das Ehescheidungsverbot aufgeweicht hat", machst Du die Eheannullierung zur "Scheidung auf Katholisch", was sie eben gerade nicht ist und unterstellst "der Kirche" zudem pauschal Ungehorsam gegen Christi Gebote.

22 gab es lt. Statistischem Jahrbuch der Kirche weltweit 56.236 Annullierungsverfahren in erster Instanz, davon 46.92 positiv und 2.893 negativ. 1968 wurden in den USA 338 Ehen annulliert - 26 waren es 27. (= ca. 6% der Gesamtzahl) (Quelle). Johannes Paul II. und Benedikt XVI. haben dann durch fortlaufende Ermahnungen für einen (kurzzeitigen) Rückgang gesorgt, bzw. irgendwann hat sich natürlich der Rückstau an unglücklichen Ehen aufgelöst.

Zum anderen Punkt: Indem man die "vorkonziliare" Kirche verleumdet, schadest man der Kirche insgesamt, erweckt man doch den Eindruck, als hätte man dieses ernste Thema früher völlig falsch behandelt. Jeder, der die billige Gleichung "vorkonziliar = schlecht" bedient, stellt 195 Jahre Kirchengeschichte in ein schlechtes Licht. Kritisiert man verrückte moderne Auswüchse, geht es stattdessen meist um die letzten 5 Jahre; außerdem geht es ja um die Korrektur dessen, was ganz aktuell schiefläuft und nicht um Vergangenheitsbewältigung. Das ist der Unterschied.
Maurus hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Nach Deiner und Kaspers Denkweise wäre es nur konsequent, in Zukunft auf die Ehenichtigkeitsprozesse als solche zu verzichten, denn diese bilden nur eine bürokratische Hürde und sind ungerecht, da (auch wieder Behauptung Kasper) keine pastoral begründeten Einzelfallentscheidungen getroffen werden.
Nichts davon wurde von irgendwem behauptet.
Was bedeutet dann das:
Maurus hat geschrieben:Diese Behauptung widerspricht direkt Kaspers Argumentationsführung:
Bei Geschiedenen und Wiederverheirateten, die vor ihrem Gewissen überzeugt seien, dass ihre vorige Ehe eigentlich nicht gültig gewesen sei, frage er sich manchmal, „ob der gerichtliche Weg wirklich der einzige zur Lösung des Problems sein muss und ob nicht mehr seelsorgliche und geistliche Prozeduren möglich wären“. Man könne daran denken, „dass der Bischof diese Aufgabe einem Priester mit geistlicher und seelsorgerischer Erfahrung überträgt“.
http://www.vaticanhistory.de/wordpress/?p=8778
Im Original geht es dann noch wie folgt weiter:
Kasper wörtlich: „Ist es wirklich möglich, dass man über Wohl und Wehe der Personen in zweiter und dritter Instanz nur auf der Basis von Akten, also von Papier, entscheidet, aber ohne die Person und ihre Situation zu kennen?“
Das meinte ich mit "ungerecht, da keine pastoral begründeten Einzelfallentscheidungen getroffen werden".

Zu Kaspers Idee: OK, laß es "speziell qualifizierte Priester" sein und nicht jeden Priester, aber das ändert substanziell auch nichts. Der zahlenmäßige "Dammbruch" erfolgt dadurch, daß zum einen die Hürde für ein Seelsorgegespräch mit dem Pfarrer wesentlich niedriger ist als die Anstrengung eine Ehenichtigkeitsverfahrens und zum anderen in der Praxis wohl dann auch dadurch, daß es bei diesem "Verfahren" vermutlich weder eine Anhörung des "früheren" Partners noch einen eigens bestellten "defensor matrimonii" geben wird. Vielmehr soll ja das Gewissen des Betroffenen den Maßstab für die Gültigkeit der Ehe darstellen (s.o.). Da darf die Objektivität und Gründlichkeit doch sicher bezweifelt werden.
Maurus hat geschrieben:Wirklich kurios, was du dir hier für Argumente selbst schneiderst, um die Gegenseite zu widerlegen. Nur hat das halt hier keiner behauptet. Im übrigen irrt der kath.net-Kommentator ohnehin, denn dass die Leute früher nur 3 wurden, ist Blödsinn.
Ich kreiere keine Scheinargumente, sondern zeige auf, was für Reaktionen Aussagen wie diejenigen Kaspers bei manchen Leuten auslösen können. Daß dieselben Blödsinn sind, ist klar, hindert aber leider kaum einen daran, sie doch zu vertreten. Die Verwirrung steigt immer weiter.
Haltet die Welt an, ich will aussteigen!

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Maurus » Sonntag 11. Mai 2014, 23:14

Quasinix hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Kennst du die Zahlen, oder ist das bloß eine Vermutung? Und musst du dir wirklich so ganz schlimme Dinge ausdenken, die ich vielleicht auch noch behaupten könnte, um kräftig draufdreschen zu können? Und klar: Kritik an kirchlichen Zuständen vor dem II. Vatikanum ist antikirchlich, danach nicht nur nicht antikirchlich, sondern sogar geboten. Ich sag ja: Die Traditionalisten bauen nah am relativistischen Tümpel.
Du stellst doch die Behauptung in den Raum, daß schon immer Schindluder mit den Ehenichtigkeitsfeststellungen getrieben wurde?
Der Begriff Schindluder stammt von dir, aber die Möglichkeit, da etwas zu biegen ist nun offensichtlich. Zuletzt im Haus Grimaldi, aber zu deiner Beruhigung: Das war nach dem Konzil. Aber mach dir nichts vor: Wenn früher im Herrscherhaus der Nachwuchs ausblieb, musste eine neue Frau her. Und die Kirche hatte zu kuschen.
Quasinix hat geschrieben:Mit der Behauptung, daß "die Kirche praktisch von Anbeginn das Ehescheidungsverbot aufgeweicht hat", machst Du die Eheannullierung zur "Scheidung auf Katholisch", was sie eben gerade nicht ist und unterstellst "der Kirche" zudem pauschal Ungehorsam gegen Christi Gebote.
Was willst du eigentlich? Wieviel Spielraum für Ausnahmen lässt Jesu Gebot denn? Keinen, oder? Und gibt es nun solche Ausnahmen, oder nicht?

- Paulinisches Privileg (von Innozenz III. mit Gesetzeskraft ausgestattet)
- Alexander III. löst nicht vollzogene Ehen von Partner auf, von denen einer ins Kloster eingetreten ist. Das war wohlgemerkt im 12. Jh, also war das jahrhundertelang nicht möglich. Was sagt ein Traditionalist zu so einem Bruch? Ok, weil es vor 1965 war?
- Martin V. löst sakramentale, nicht vollzogene Ehe auf (15. Jh. - allerdings strittig, aber was solls. Heute geht das.)
- Paul III. erlässt im 16. Jh. ein Privileg für polygame Indianer, die sich nicht mehr an die Frau erinnern konnten, die sie als erstes geheiratet hatten: Sie durften mit ihrer Lieblingsfrau zusammenbleiben.
- Pius V. erlaubte darauf aufbauend, dass selbst in dem Fall, dass der Indianer sich erinnere, er seine LIeblingsfrau behalten könne, wenn diese sich taufen lässt
- seit 1924 löst die Kirche auch Ehen zwischen Katholiken und Ungetauften auf
- seit 1957 löst die Kirche Ehen zwischen Ungetauften auch dann auf, wenn keiner der beiden sich taufen lassen will, es reicht, dass einer einen Katholiken zu heiraten beabsichtigt.

Quasinix hat geschrieben:Zum anderen Punkt: Indem man die "vorkonziliare" Kirche verleumdet, schadest man der Kirche insgesamt, erweckt man doch den Eindruck, als hätte man dieses ernste Thema früher völlig falsch behandelt. Jeder, der die billige Gleichung "vorkonziliar = schlecht" bedient, stellt 195 Jahre Kirchengeschichte in ein schlechtes Licht. Kritisiert man verrückte moderne Auswüchse, geht es stattdessen meist um die letzten 5 Jahre; außerdem geht es ja um die Korrektur dessen, was ganz aktuell schiefläuft und nicht um Vergangenheitsbewältigung. Das ist der Unterschied.
Ich verleumde überhaupt nichts. Ich stelle lediglich dar, dass die Gleichung vorkonziliar=gut, nachkonziliar=schlecht so ohne weiteres nicht passt und es sehr wohl auch in früheren Zeiten der Kirche Fehlentwicklungen und Missstände gegeben hat, was der Traditionalismus aus ideologischen Gründen aber natürlich nicht zugeben kann, weil dann ja ein Gutteil der Argumentation den Bach herunter geht.

Ich persönlich habe überhaupt kein Problem, diese Fehlentwicklungen heute und gestern einzuräumen, das macht die Kirche weder besser noch schlechter. Schließlich hat sie sich trotz allem über 2 Jahre bewährt und ist die älteste Institution der Erde. Das ist für mich auch ein kleiner Gottesbeweis. Dagegen hilft es mir überhaupt nichts, mir ein Wunschbild von der Kirche "aller Zeiten" zu schaffen, das mir selbst ein wohlmeinender Historiker in 3 Sekunden zerlegt. Realismus kann der Kirche nicht schaden, sie bleibt heilig und indefektibel. Mehr brauche ich nicht.
Maurus hat geschrieben: Nichts davon wurde von irgendwem behauptet.
Was bedeutet dann das:
Maurus hat geschrieben:Diese Behauptung widerspricht direkt Kaspers Argumentationsführung:
Bei Geschiedenen und Wiederverheirateten, die vor ihrem Gewissen überzeugt seien, dass ihre vorige Ehe eigentlich nicht gültig gewesen sei, frage er sich manchmal, „ob der gerichtliche Weg wirklich der einzige zur Lösung des Problems sein muss und ob nicht mehr seelsorgliche und geistliche Prozeduren möglich wären“. Man könne daran denken, „dass der Bischof diese Aufgabe einem Priester mit geistlicher und seelsorgerischer Erfahrung überträgt“.
http://www.vaticanhistory.de/wordpress/?p=8778
Im Original geht es dann noch wie folgt weiter:
Kasper wörtlich: „Ist es wirklich möglich, dass man über Wohl und Wehe der Personen in zweiter und dritter Instanz nur auf der Basis von Akten, also von Papier, entscheidet, aber ohne die Person und ihre Situation zu kennen?“
Das meinte ich mit "ungerecht, da keine pastoral begründeten Einzelfallentscheidungen getroffen werden".[/quote]

Ich sehe trotzdem nicht, wo Kasper da irgendetwas als ungerecht bezeichnet hat. Und Gerichtsurteile sind immer Einzelfallentscheidungen und natürlich spielt auch die Pastoral dort eine Rolle.
Quasinix hat geschrieben:Zu Kaspers Idee: OK, laß es "speziell qualifizierte Priester" sein und nicht jeden Priester, aber das ändert substanziell auch nichts. Der zahlenmäßige "Dammbruch" erfolgt dadurch, daß zum einen die Hürde für ein Seelsorgegespräch mit dem Pfarrer wesentlich niedriger ist als die Anstrengung eine Ehenichtigkeitsverfahrens
Das kann sein, aber was spielt das für eine Rolle, wenn zwei in ungültiger Ehe zusammenleben? Soll dieser Rechtsschein durch hohe Hürden aufrechterhalten werden?

Quasinix hat geschrieben:und zum anderen in der Praxis wohl dann auch dadurch, daß es bei diesem "Verfahren" vermutlich weder eine Anhörung des "früheren" Partners noch einen eigens bestellten "defensor matrimonii" geben wird. Vielmehr soll ja das Gewissen des Betroffenen den Maßstab für die Gültigkeit der Ehe darstellen (s.o.). Da darf die Objektivität und Gründlichkeit doch sicher bezweifelt werden.
Das sind Detailfragen, zu denen in den Äußerungen Kaspers anscheinend gar nichts steht. Solche Spekulationen sind fruchtlos.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von taddeo » Montag 12. Mai 2014, 21:23

Ich möchte an dieser Stelle mal gerne darauf hinweisen, daß diese ganzen Diskussionen hier daran kranken, daß sie ausschließlich theoretischer Natur sind und bestenfalls die allgemein bekannten canones des CIC zum Eherecht berücksichtigen. Die sind aber nur die allgemeingültige Grundlage für die kanonistische Praxis, und sagen für sich noch gar nichts über ihre Anwendung im konkreten Fall aus.

Wer eine Ahnung davon kriegen möchte, mit welchen Einzelheiten sich das Personal an kirchlichen Ehegerichten befassen muß und welch detaillierte Vorschriften zB für Eheverfahren gelten, der möge sich mal die Instruktion "Dignitas connubii" von 25 zu Gemüte führen: http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ii_ge.html. Nur als Beispiel zitiere ich daraus die Vorschriften, wie bei Klagen wegen psychischer Eheunfähigkeit hinsichtlich der Gutachten vorzugehen ist:
Art. 29 – § 1. In Verfahren bezüglich der Unfähigkeit gemäß can. 195 soll der Richter nicht vergessen, den Sachverständigen danach zu fragen, ob die eine oder andere Partei zum Zeitpunkt der Eheschließung an einer besonderen dauerhaften oder vorübergehenden Anomalie litt, und welches ihr Schweregrad war; wann, aus welchem Grund und unter welchen Umständen sie entstand und sich zeigte.

§ 2. Im Einzelnen:

1. in Verfahren aufgrund mangelnden Vernunftgebrauchs, soll er fragen, ob die Anomalie zum Zeitpunkt der Eheschließung den Vernunftgebrauch schwerwiegend beeinträchtigte; mit welcher Intensität und mit welchen Symptomen sie sich zeigte;

2. in Verfahren aufgrund mangelnden Urteilsvermögens soll er fragen, wie die Anomalie auf die Kritik- und Wahlfähigkeit zum Fällen gewichtiger Entscheidungen, im Besonderen auf die freie Wahl des Lebensstandes, einwirkte;

3. in Verfahren schließlich wegen Unfähigkeit, die wesentlichen ehelichen Pflichten auf sich zu nehmen, soll er fragen, welcher Natur und welchen Schweregrades die psychische Ursache ist, aufgrund derer die Partei nicht nur an einer ernsten Schwierigkeit, sondern auch an der Unmöglichkeit leidet, jene Handlungen vorzunehmen, welche den ehelichen Pflichten innewohnen.

§ 3. Der Sachverständige muss in seinem Gutachten auf die einzelnen im Dekret des Richters festgelegten Punkte nach den Regeln der eigenen Kunst und Wissenschaft antworten; er soll aber darauf achten, dass er nicht, die Grenzen seines Dienstes überschreitend, Urteile fällt, die dem Richter zustehen (vgl. cann. 1577, § 1; 1574).
("Soll" heißt hier wie immer im Kirchenrecht "muß", das ist verpflichtend und nicht fakultativ.) Und selbst das ist noch nicht die "echte" Praxis, denn es wird etwa kein Diözesangericht einen Casus durchbringen, wenn in einem ähnlich gelagerten Fall schon anderslautende Urteil der Rota Romana ergangen sind. Diese zu kennen, gehört zum Handwerkszeug eines Eherichters, und erst daraus ergibt sich dann die Möglichkeit, Fälle adäquat zu entscheiden.

Was also im Laufe solcher Verfahren an Kenntnissen und Erfahrungen einfließt, ist absolut geeignet, den jeweiligen Einzelfällen gerecht zu werden, abgekartetes Spiel der Parteien zu entlarven und auch "pastorale Aspekte" zu berücksichtigen. Und selbst dann, wenn eine erste Instanz nicht ganz so zuverlässig wäre: die Berufungsgerichte sind (zumindest hierzulande) mit wirklich kompetenten Leuten besetzt, die sich ihre akademischen Meriten sauer erarbeitet haben und in der Regel promovierte oder gar habilitierte Kanonisten sind. Auch wenn ein Berufungsgericht immer nur nach Aktenlage entscheidet und keine Befragungen mehr durchführt, sitzen dort Leute, die Fehler oder Nachlässigkeiten in der Prozeßführung der Vorinstanz erkennen können. Aber es sind Menschen und keine Maschinen, darum sind auch Fehler möglich.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 4. Juni 2014, 16:43

Ausführlicher Artikel einer Kirchenrechtlerin: http://www.herder-korrespondenz.de/aktu ... e/21463

Ralf
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Ralf » Mittwoch 4. Juni 2014, 17:07

Bei Frau Prof. Demel weiß ich irgendwie immer schon vorher, was der Tenor des Beitrags sein wird (egal welches Thema)...

Kernsatz und meines Erachtens nach Kernfehler ist folgender:
Wenn die Kirche einer ungültigen Ehe die Rechtswirkungen einer gültigen Ehe gewähren kann, wie das bei der Heilung der Ehe in der Wurzel der Fall ist, dann muss sie auch umgekehrt die Rechtswirkungen einer Ehe aufheben können.
Die Kirche kann etwas fehlerhaftes heilen, aber sie kann nicht etwas heiles wie etwas fehlerhaftes behandeln.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Athanasius0570 » Mittwoch 4. Juni 2014, 17:23

Hat eigentlich die römische Kirche im 1. Jahrtausend Kritik an der Praxis der östlichen Patriarchate in dieser Frage geübt? (Und ist die Frage bei den Unionsverhandlungen im 2. Jahrtausend thematisiert worden?)
In una fide nil officit ecclesiae consuetudo diversa. Gregorius Magnus Papa.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Athanasius0570 » Dienstag 10. Juni 2014, 12:37

Ääähm... eine unbeantwortbare Frage??
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taddeo
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von taddeo » Dienstag 10. Juni 2014, 13:36

Athanasius0570 hat geschrieben:Ääähm... eine unbeantwortbare Frage??
Wahrscheinlich, weil sich niemand hier wirklich damit auskennt - ich auch nicht, gestehe ich.
Man müßte vielleicht als erstes mal prüfen, ob im ersten Jahrtausend hier überhaupt eine unterschiedliche Praxis zwischen Ost- und Westkirche bestanden hat. Die Ermöglichung einer Zweitehe in der Orthodoxie war m. W. nicht von Anfang an vorhanden, sondern hat sich erst allmählich entwickelt. Ich hab aber keine Ahnung, wann das gewesen sein könnte.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Protasius » Dienstag 10. Juni 2014, 14:20

taddeo hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Ääähm... eine unbeantwortbare Frage??
Wahrscheinlich, weil sich niemand hier wirklich damit auskennt - ich auch nicht, gestehe ich.
Man müßte vielleicht als erstes mal prüfen, ob im ersten Jahrtausend hier überhaupt eine unterschiedliche Praxis zwischen Ost- und Westkirche bestanden hat. Die Ermöglichung einer Zweitehe in der Orthodoxie war m. W. nicht von Anfang an vorhanden, sondern hat sich erst allmählich entwickelt. Ich hab aber keine Ahnung, wann das gewesen sein könnte.
Ich habe gerade mal in ein römisches Lehrbuch der Dogmatik geschaut; demzufolge war die Haltung in dieser Frage sowohl im Osten wie im Westen uneins:
Bartmann, Lehrbuch der Dogmatik hat geschrieben: Die Griechen, aber auch manche Lateiner, fassen den Ehebruch als Scheidungsgrund und gestatten die Wiederverheiratung. So Tertullian und Laktantius. Basilius hält die Wiederverheiratung persönlich für unerlaubt, duldet sie aber nach der damaligen Gewohnheit für den unschuldigen Mann. Cyrill von Alexandrien beurteilt die Ehe durch den Ehebruch für völlig gelöst; Chrysostomus hält absichtlich mit seiner Meinung zurück, neigt aber der griechischen Auffassung zu; ebenso Theodoret von Cyrus, Viktor von Antiochien und spätere Griechen des 11. (Theophylakt) und 12. Jahrhunderts (Euthymius Zigabenus).

Dagegen verbieten die Wiederverheiratung und lehren die absolute Unauflöslichkeit, wie es scheint, schon Hermas, die Apologeten, Cyprian und Novatian; sicher die Alexandriner Klemens und Origenes, Epiphanius, Gregor von Nazianz, die Synoden von Elvira (300) und Arles (314), Hilarius von Poitiers, Ambrosius, Ambrosiaster, Innozenz I., Hieronymus, Augustin. Doch urteilen spätere lateinische Synoden wieder laxer. Aber es scheint das mehr in lokalen Gründen gelegen zu haben. Auch seit der Zeit Bedas bis in die Scholastik zeigt sich ein Schwanken in dieser Frage. Doch wird vom Lombarden, von Albert, Thomas, Bonaventura die altlateinische Tradition nicht nur festgehalten, sondern auch exegetisch gerechtfertigt, indem der Ausnahmefall (nisi ob fornicationem) zu der ersten Vershälfte (zu dem dimittere) allein gezogen, nicht auf die zweite Hälfte (aliam ducere) ausgedehnt wird, so daß es wohl wegen Ehebruchs erlaubt ist, das Weib zu entlassen, aber nicht eine andere zu heiraten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von taddeo » Dienstag 10. Juni 2014, 14:47

Dacht ich mir's.

Nachdem alle Kirchen von Anbeginn an eigentlich nur die jeweiligen zivilen Eheschließungsregeln übernommen und per priesterlichen Segen "christianisiert" haben, wäre alles andere als ein Durcheinander der Meinungen zu diesem Thema ein Wunder.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Ralf » Dienstag 10. Juni 2014, 15:01

Athanasius57 hat geschrieben:(Und ist die Frage bei den Unionsverhandlungen im 2. Jahrtausend thematisiert worden?)
Bei http://www.documentacatholicaomnia.eu wirst Du vielleicht fündig.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Athanasius0570 » Dienstag 10. Juni 2014, 15:18

D.h. ich muss zuerst die Frage stellen: "Ab wann ist die Unauflöslichkeit der Ehe im heutigen katholischen Verständnis verbindlich?"
(Mir fallen da auch die zahlreichen Eheauflösungen von Adeligen wegen "Unfruchtbarkeit" ein ...)
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von taddeo » Dienstag 10. Juni 2014, 15:54

Athanasius0570 hat geschrieben:D.h. ich muss zuerst die Frage stellen: "Ab wann ist die Unauflöslichkeit der Ehe im heutigen katholischen Verständnis verbindlich?"
Richtig. Aber paß auf, wo Du nachschaust - beim oben zitierten Artikel von Frau Prof. Demel etwa ist schon der zweite Satz falsch, auf dem der ganze Text beruht: "Obwohl jede Ehe als unauflöslich gilt, werden dennoch bestimmte Ehen aufgelöst." Das stimmt überhaupt nicht, längst nicht jede Ehe ist unauflöslich, das hat auch noch nie einer ernsthaft behauptet.
Aber die Frau ist Kirchenrechtlerin, woher soll die das auch wissen ... :roll:

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Maurus » Dienstag 10. Juni 2014, 21:21

Athanasius0570 hat geschrieben:Hat eigentlich die römische Kirche im 1. Jahrtausend Kritik an der Praxis der östlichen Patriarchate in dieser Frage geübt? (Und ist die Frage bei den Unionsverhandlungen im 2. Jahrtausend thematisiert worden?)
Keine Ahnung, ob das auf den Unionsverhandlungen besprochen wurde, gehört habe ich es noch nicht. Aber die Ehelehre des Konzils von Trient wurde davon beeinflusst. Dort wollte man nämlich die Unauflöslichkeit der Ehe betonen, ohne aber die Praxis der Ostkirchen zu verurteilen. Daher heißt es in Kan 7 etwas gestelzt, dass die Kirche "nicht irre", wenn sie "lehrte und lehrt", dass das Eheband auch bei Ehebruch nicht gelöst werden könne.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Protasius » Dienstag 10. Juni 2014, 22:01

Maurus hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Hat eigentlich die römische Kirche im 1. Jahrtausend Kritik an der Praxis der östlichen Patriarchate in dieser Frage geübt? (Und ist die Frage bei den Unionsverhandlungen im 2. Jahrtausend thematisiert worden?)
Keine Ahnung, ob das auf den Unionsverhandlungen besprochen wurde, gehört habe ich es noch nicht. Aber die Ehelehre des Konzils von Trient wurde davon beeinflusst. Dort wollte man nämlich die Unauflöslichkeit der Ehe betonen, ohne aber die Praxis der Ostkirchen zu verurteilen. Daher heißt es in Kan 7 etwas gestelzt, dass die Kirche "nicht irre", wenn sie "lehrte und lehrt", dass das Eheband auch bei Ehebruch nicht gelöst werden könne.
In oben zitiertem Dogmatikbuch heißt es auch, daß es zu dieser Formulierung auf Bitten der Venezianer gekommen sei, da die Republik Venedig damals viele griechische Untertanen hatte.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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