Kreuzgang

Hallo.

Hier (.pdf-datei) kann man es ja im Original nachlesen, die Anordnung des Bischofs von Regensburg, die schon ein paar höhere Wellen geschlagen hat.

So sehr ich immer bemüht bin, guten Willen zu unterstellen (ich sehe keinen Grund, bei diesem Menschen da eine Ausnahme zu machen), habe ich doch hier einige offene Fragen und vielleicht kann Eure Meinung da weiter helfen.

1. Wieso das ganze? Ich glaube kaum, dass man das ohne konkreten Gedanken angeordnet hat. Kennst diese jemand?

2. Gibt es überhaupt eine Schiedsstelle im Bistum, die für den eigentlich, wenn man das Schriftwort ganz ernst nimmt, erwartungsgemäß nun hereinbrechenden Anfragesturm - und sei es über jeden Nachbarschaftsstreit zweier Katholiken - gewappnet ist?

3. "im Rahmen ihrer kirchlichen Ämter und Aufgaben" ist ja schon eine Rieseneinschränkung? Zählt die (nicht im Schreiben zitierte) paulinische Mahnung nur für Haupt-, Neben- und Ehrenamtliche?

4. Wann genau wird dieser Rahmen denn verlassen? Darf eine Pfarrhaushälterin nicht direkt zur Polizeit, wenn ihr Pfarrer sie schlägt? Oder darf sie dann nicht, wenn ihre "Dienstwohnung" eine Gartenlaube ist?

Ich habe die Nachricht vor ein paar Tagen im Newsletter von St. Josef gelesen.

Ganz ehrlich, ich habe weder die Meldung noch den Hintergrund so ganz richtig verstanden.

Ralf hat geschrieben:3. "im Rahmen ihrer kirchlichen Ämter und Aufgaben" ist ja schon eine Rieseneinschränkung? Zählt die (nicht im Schreiben zitierte) paulinische Mahnung nur für Haupt-, Neben- und Ehrenamtliche?

Besonders pikant bei Hauptamtlichen...

Aber völlig zu recht:

Ralf hat geschrieben: 4. Wann genau wird dieser Rahmen denn verlassen? Darf eine Pfarrhaushälterin nicht direkt zur Polizeit, wenn ihr Pfarrer sie schlägt? Oder darf sie dann nicht, wenn ihre "Dienstwohnung" eine Gartenlaube ist?

Oder (wie kürzlich in einer Nachbargemeinde passiert):
Was macht eine Hauptamtliche Mitarbeiterin, wenn sie vom Pfarrer sexuell belästigt wird?

Äch stähe vorr einem RRätsäl.....

Cicero hat geschrieben: Oder (wie kürzlich in einer Nachbargemeinde passiert):
Was macht eine Hauptamtliche Mitarbeiterin, wenn sie vom Pfarrer sexuell belästigt wird?

Äch stähe vorr einem RRätsäl.....

Beten, Cicero, beten und Augen zu!

Ralf hat geschrieben: 2. Gibt es überhaupt eine Schiedsstelle im Bistum, die für den eigentlich, wenn man das Schriftwort ganz ernst nimmt, erwartungsgemäß nun hereinbrechenden Anfragesturm - und sei es über jeden Nachbarschaftsstreit zweier Katholiken - gewappnet ist?

Es ist eigentlich so vorgesehen, dass zwei Katholiken, die im Rechtsstreit miteinander leben, sei es auch nur ein Nachbarstreit, ihre Dinge vor dem kirchlichen Gericht (was es in jeder Diözese gibt, mit Offizial, Richtern, promotor justitiae, 2. Instanz usw.) zu regeln.

cathol01 hat geschrieben:
Es ist eigentlich so vorgesehen, dass zwei Katholiken, die im Rechtsstreit miteinander leben, sei es auch nur ein Nachbarstreit, ihre Dinge vor dem kirchlichen Gericht (was es in jeder Diözese gibt, mit Offizial, Richtern, promotor justitiae, 2. Instanz usw.) zu regeln.

Ja,... aber das ist doch weltfremd oder?
Ich käme echt nie auf die Idee, meinen Nachbarn vor ein krichliches Gericht zu ziehen, weil er jeden Sonntag Holz hackt (was er tut).

Der würde sich schon bei der *Drohung* vor Lachen ausschütten.
Reagieren tut der nur, wenn ich mit der Polizei drohe.

Und was wäre nun schlimm daran, wenn dein Bischof dir sagte, du sollest den Bruder, der dir Unrecht tut, nicht bei Cæsars Schergen verpfeifen?

Hintergrund der bischöflichen Entscheidung dürfte natürlich die (späte) Erkenntnis sein, daß weder Staat noch Gesellschaft mehr christlich sind und daß darum staatliche Gerichte zunehmend ungeeignet sind, Streigkeiten der Gläubigen untereinander zu schlichten und zu richten. Im Gegenteil, faktisch stellt der Staat sich immer mehr als Unterdrücker und Verfolger dar.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Und was wäre nun schlimm daran, wenn dein Bischof dir sagte, du sollest den Bruder, der dir Unrecht tut, nicht bei Cæsars Schergen verpfeifen?

Du meinst also, dass ein Unrecht einen anderen Charakter hat, wenn es zwischen Gläubigen begangen wird? Also, ganz konkret, die in einem anderen Posting genannte sexuelle Belästigung (Pfarrer - hauptamtl. Mitarbeiterin) sollte nur vor kirchlichen Gerichten geahndet werden?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:....Streigkeiten der Gläubigen untereinander zu schlichten und zu richten. Im Gegenteil, faktisch stellt der Staat sich immer mehr als Unterdrücker und Verfolger dar.

Sehr seltsame Sicht der Dinge! Du fühlst dich also verfolgt?? Oder was soll sonst diese merkwürdige Aussage bedeuten???

Ich weiß nicht worin in der von Ralf angesprochenen Weisung des Bischof von Regensburg schon wieder Probleme gesehnen werden, ich sehe keine.

Was macht eine Hauptamtliche Mitarbeiterin, wenn sie vom Pfarrer sexuell belästigt wird?

1. Sie informiert den Bischof und die zuständigen und Verantwortlichen innerhalb der Diözese
2. Sie wendet sich nach Rücksprache mit den Verantwortlichen an die Polizei.
3. Wir dürfen nicht der Suggestion erliegen, dass der beschriebe Tatbestand die Regel in der deutschen Kirche darstellt und ein alltägliches Problem ist.Nein es handelt sich um einzelne Fälle um sehr seltene Vorkommnisse, die in den Medien überproportionale Beachtung finden. Wenn es zu Straftaten und Verfehlungen innerhalb der Kirche kommt müssen die geahndet werden, aber wenn sich so etwas zu Neurosen entwickelt und wir hinter jedem und allem nur noch die Verfehlung sehen dann haben wir ein all umfassendes Problem.

Der würde sich schon bei der *Drohung* vor Lachen ausschütten

Tja aber dann dürfte dieser auch kein Katholik sein, zumindest keiner der seinen Glauben ernst nimmt.

Das Evangelium nach Matthäus, Kapitel 18

Von der Verantwortung für den Bruder*

15 Wenn dein Bruder sündigt, dann geh zu ihm und weise ihn unter vier Augen zurecht. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder zurückgewonnen.
16 Hört er aber nicht auf dich, dann nimm einen oder zwei Männer mit, denn jede Sache muss durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen entschieden werden.
17 Hört er auch auf sie nicht, dann sag es der Gemeinde. Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, dann sei er für dich wie ein Heide oder ein Zöllner.

*(Bruder=Schwester; er=sie)

Also wenn er für mich ein „Heide oder ein Zöllner“ ist, dann ist das Aufgabe der Polizei.

Ich verstehe nicht warum der Bischof von Regensburg Gerhard Ludwig Müller immer wieder als Stein an dem man sich stößt betrachtet wird.

Robert hat Recht, faktisch stellt der Staat sich immer mehr als Unterdrücker und Verfolger dar. Als Unterdrücker und Verfolger zumindest der „wahren Lehre“ des Herrn.
Nicht nur der Bischof von Regensburg steht dieser Entwicklung , wie ein Fels in tobender Brandung entgegen, zumindest ich stehe an seiner Seite.

otto hat geschrieben:....
Robert hat Recht, faktisch stellt der Staat sich immer mehr als Unterdrücker und Verfolger dar. Als Unterdrücker und Verfolger zumindest der „wahren Lehre“ des Herrn.

Interessant, diese fixe Idee mit der Verfolgung der Kirche durch den Staat.

Nur so nebenbei: vielleicht verwechselst du (ebenso wie Robert Ketelhohn), die relativ neutrale Position des Staats (eher kirchenfreundliche Haltung in meinen Augen) mit Feindschaft. Nach dem Motto: wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Aber Neutralität ist in Wirklichkeit etwas ganz anderes als Feindschaft.

Was mir bei der Diskussion auffällt, ist, dass es offenkundig doch weitgehendst keine Vorstellung mehr darüber gibt, dass Konflikte unter Christen auch anders gelöst werden können als durch Anrufen der Justiz.
Ich habe aus dem Aufruf vor allem herausgelesen, dass man als Katholik eben auch die Verpflichtung hat, nicht einfach zum Kadi zu rennen, sondern zuvörderst den christlichen Weg voll auszuschöpfen. Sollte sich dabei natürlich keine Einigung ergeben oder keine Befriedung der streitenden Parteien, ist der Gang zum weltlichen Gericht unumgänglich.
Möglicherweise wird dieser aber heute viel zu oft sofort als Mittel der Wahl angesehen.
Es kommt da sicher das Argument, man brauche das gar nicht zu versuchen, innerhalb der kirchlichen Seilschaften zu seinem Recht zu kommen. Ein Argument, das nicht von der Hand zu weisen ist. Dann gibt es die Fälle, wo die weltliche Justiz sofort eingeschaltet werden muss - da wo es um Gewalt gegen Abhängige geht, die vertuscht werden soll.

Ich würde jedoch die Ausführungen des Bischofs nicht gleich als Keule verstehen, sondern vielmehr als Aufruf und Erinnerung daran, wie es im Grunde um die Streitkultur innerhalb der Kirche bestellt ist. Dass überhaupt eine solche Bestimmung erlassen werden muss, heißt ja vorhandener inflationärer Umgang mit der Anrufung von Gerichten.

Es besteht im Grunde immenser Gesprächsbedarf auf diesem Gebiet.
Gleich zu sagen, da will uns wieder einer mundtot machen, halte ich für falsch; es stimmt auch nicht. Das Problem ist wesentlich vielschichtiger.

Geronimo

Das Problem ist für mich nicht, dass Bichof Gerhard hier anmahnt, dass weltl. Gerichte erst einmal in Christenhändel nichts zu tun haben. Das ist okay.

Aber anstelle eines Gebotes wird es gleich ein Verbot. Warum?

cathol01 hat geschrieben:Es ist eigentlich so vorgesehen, dass zwei Katholiken, die im Rechtsstreit miteinander leben, sei es auch nur ein Nachbarstreit, ihre Dinge vor dem kirchlichen Gericht (was es in jeder Diözese gibt, mit Offizial, Richtern, promotor justitiae, 2. Instanz usw.) zu regeln.

Ich vermute mal stark, der der Offizial herzlich bedanken wird, wenn zwei Katholiken wegen eines Nachbarschaftsstreits bei ihm vorstellig werden... Aber darum geht es in dem Verbot in Regensburg ja ganz klar nicht, sondern es geht um "Streitigkeiten, die im Rahmen ihrer kirchlichen Ämter und Aufgaben entstehen". Den konkreten Hintergrund kenne ich natürlich auch nicht, kann ihn mir aber gut vorstellen: Ein Kaplan liegt mit seinem Pfarrer im Clinch wegen Zuständigkeitsfragen oder Haftungsfragen... Die Mehrheit des Kirchenvorstands will das Geld anders ausgeben als der Pfarrer... - oder was weiß ich (bin in solcher Materie nicht sonderlich bewandert!) Ich vermute mal, dass der Bischof von Regensburg das Verbot deshalb erlassen hat, weil weltliche Gerichte in solchen (innerkirchlichen) Fragen weder kompetent noch (primär) zuständig sind. Für innerkirchliche Streitigkeiten sollte der CIC zugrunde gelegt werden und nicht das BGB oder das StGB. Find ich eigentlich ziemlich logisch.

LG
Biggi

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Und was wäre nun schlimm daran, wenn dein Bischof dir sagte, du sollest den Bruder, der dir Unrecht tut, nicht bei Cæsars Schergen verpfeifen?

Ceasars Schergen?
Sorry, ich hab da ein anderes Staats- und Polizeiverständnis....

Dirk Hermann Voß: (Rechts-)streit unter Christen -
Das Bistum Regensburg setzt auf innerkirchliche Verständigung
http://www.bistum-regensburg.de/default ... how&id=985

Guido Horst: Keine Prozesse vor zivilen Gerichten?
http://www.die-tagespost.de/Archiv/tite ... sp?ID=7864

Edith hat geschrieben:»Caesars Schergen? Sorry, ich hab da ein anderes Staats- und Polizeiverständnis....«

Das hatt’ ich auch – früher, als ich noch für Franz-Josef Wahlkampf trieb und voll Inbrunst »Deutschland, Deutschland über alles« sang.

Hier ist gerade beim Moderieren was schiefgegangen. Alles Müller oder
was? – Nein, alles weg. Mist. Bitte um Vergebung. Auf ein neues.

Nachtrag: Ja, es sind tatsächlich alle Beiträge über Erzbischof Gerhard
aus mindestens den letzten fünf oder sechs Jahren weg.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nachtrag: Ja, es sind tatsächlich alle Beiträge über Erzbischof Gerhard
aus mindestens den letzten fünf oder sechs Jahren weg.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nachtrag: Ja, es sind tatsächlich alle Beiträge über Erzbischof Gerhard
aus mindestens den letzten fünf oder sechs Jahren weg.

Ich verleihe hiermit dem Admin die Grosse Pappnase ehrenhalber:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nachtrag: Ja, es sind tatsächlich alle Beiträge über Erzbischof Gerhard
aus mindestens den letzten fünf oder sechs Jahren weg.

Das ist unter aller Sau.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nachtrag: Ja, es sind tatsächlich alle Beiträge über Erzbischof Gerhard aus mindestens den letzten fünf oder sechs Jahren weg.

Eine sehr seltsame Art der Vergangenheitsbewältigung!

Na, das hat doch mal was!

Evtl. könnten die Postings aller User einfach gelöscht werden - so könnte jeder nochmal bei Null anfangen...

... und würde sich evtl. das ein oder andere böse Posting verkneifen!

War das ein Versehen
oder steckt Absicht dahinter ?
Bitte eine ehrliche Antwort-

Peti hat geschrieben:War das ein Versehen
oder steckt Absicht dahinter ?
Bitte eine ehrliche Antwort-

Lies doch die ersten beiden Beiträge auf der tabula rasa. Es war eindeutig ein Versehen, vor allem, weil Robert sonst auch nicht so ziemperlich ist, einen Strang unter Vorwand zu löschen. Wenn er was weghaben will, dann sag er es doch sonst recht deutlich.

ChrisCross hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:War das ein Versehen
oder steckt Absicht dahinter ?
Bitte eine ehrliche Antwort-
Lies doch die ersten beiden Beiträge auf der tabula rasa. Es war eindeutig ein Versehen, vor allem, weil Robert sonst auch nicht so ziemperlich ist, einen Strang unter Vorwand zu löschen. Wenn er was weghaben will, dann sag er es doch sonst recht deutlich.

So ist es. Unterstellungen verbitte ich mir. Die Pappnase von Cantus nehme ich
gern an.

Es ist folgendermaßen. Im Moderationsfenster eines Strangs bekommt man die
Beiträge standardmäßig auch seitenweise angezeigt, wie in der Normalansicht
auch. Nun wollte ich einige der jüngsten Beiträge löschen, reines metadiskursi-
ves Gezänk. Das erstreckte sich aber über mehrere Seiten (zwei, glaube ich). Ein
Dutzend Beiträge zusammen vielleicht. Ich wählte also die Option, mir alle Bei-
träge auf einer Seite anzeigen zu lassen, um die fraglichen Beiträge auf einmal
markieren und löschen zu können. Nun markiert die Software dummerweise
beim Umschalten auf die Ein-Seiten-Ansicht alle Beiträge außer denen auf der
Seite, von der aus man zur Ein-Seiten-Ansicht gewechselt ist. Man muß also erst
einmal auf »Alle Markierungen entfernen« klicken, sonst passiert ein Unglück.
Eigentlich weiß ich das, aber vorhin in Hektik habe ich es verpennt. Zudem hat
mich irregeführt, daß ich von der vorletzten Seite zur Ein-Seiten-Ansicht gewech-
selt war. Da waren die älteren Beiträge also nicht markiert, ich ging zum ersten,
den ich löschen wollte – von Ad-hoc –, kreuzte ihn an, dann rollte ich weiter vor-
wärts, setzte das Häkchen überall da, wo auf jenen ersten Löschbeitrag Bezug
genommen wurde, kam zu den Beiträgen der letzten Seite, die alle markiert wa-
ren, und dachte verhängnisvollerweise in diesem Augenblick: »Ach, diese Scheiß-
software, markiert ja immer automatisch die letzte Seite.« (Nein, eben nicht, das
war der Fehler: Sie markiert alles außer der Seite, die man zuletzt angezeigt hatte!)
Ich entfernte also die Häkchen der Beiträge, die ich stehen lassen wollte, und klick-
te auf »Markierte Beiträge löschen«, oder so ähnlich, und ahnte nicht, daß die Bei-
träge vor der vorletzten Seite auch alle markiert waren, denn die hatte ich gar nicht
angeschaut.

Das was faul war, merkte ich, als der Kreuzgang nach Minuten immer noch hing.
Tja. Da war’s zu spät. Tut mir sehr leid drum, denn da waren wichtige Beiträge
drin. Übrig waren nur wenige der jüngsten Beiträge von den letzten beiden Seiten
geblieben, die nun aber zusammenhanglos waren, so daß ich sie hinterhergescho-
ben habe, nach Placierung meiner Beichte, um den Strang wenigstens für neue
Beiträge zu erhalten.

Eine Rekonstruktion ist nicht möglich. Meine letzte Sicherung ist sowieso schon
Monate alt, und einen Einzelstrang könnte ich daraus nicht wiederherstellen, nur
alles, und dann wäre alles seitdem Geschriebene weg.

Ich könnte auch die letzte Sicherung von vermutlich irgendwann gestern abend
des Dienstanbieters wiederherstellen lassen. Dann wäre aber alles seitdem Ge-
schriebene weg, und das Ergebnis überdies etwas unsicher. Ich habe noch nie
ausprobiert, was bei einer solchen Wiederherstellung herauskommt, welche Ein-
stellungen möglicherweise weg sind. Das betrifft vor allem die Datenbankkommu-
nikation. Nein, das Risiko ist mir zu groß, dazu würde ich nur im Fall eines kapita-
len Schadens greifen, nicht eines einzigen verlorenen Strangs wegen.

Die meisten Seiten lassen sich glücklicherweise noch aus dem Google Cache rekonstruieren, solange sie dort niemand löscht.

Dazu muss man in das Suchfeld eingeben für
S. 54:   cache:http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &start=848
S. 53:   cache:http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &start=832
S. 52:   cache:http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &start=816
S. 51:   cache:http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &start=800
... usw.           Allerdings sind dort schon ein paar Seiten verloren gegangen.

Im übrigen habe ich alle noch erreichbaren Seiten aus dem Cache mal bei mir lokal gesichert, so dass man darauf ggf. zurückgreifen kann.
(Es fehlen die Seiten 2, 27, 33, 34 )

Wenn du die als Pdf-Datei zusammenbacken könntest …
Ich würde sie dann hier anhängen.

Alles in eine PDF- Datei zu packen ist wohl nicht so sehr sinnvoll.

Als PDF sind diese 50 Seiten (1 .. 54, minus die 4 fehlenden) immerhin 8,3 MB groß. Wenn das jedes Mal komplett herunter geladen wird, dann macht das eine Unmenge Traffic - und das muss ja nicht sein.
Deshalb empfehle ich, auf jeden Fall die Seiten einzeln anzuhängen (klar, das werden 50 Stück ...)

Wahrscheinlich ist es sogar besser, die Seiten als gezippte HTML zu liefern. Das hat den Vorteil, dass bei ± gleicher Datenmenge die Originalqualität erhalten bleibt,
und außerdem, dass dann die eingebetteten Links noch funktionieren und der Inhalt kopierbar bleibt. (mit der Maus markieren, kopieren, einfügen ..)
Die Datenmenge reduziert sich dabei auf insgesamt 6.8 MB für alle Seiten.

Es würde jede Seite als eine Datei + zugehöriges Verzeichnis ausgepackt (als hätte man sie selber gespeichert), und dort kann man sie per Doppelklick lokal im Browser öffnen.
Das ist nicht wirklich mehr Aufwand, scheint mir aber das Geschickteste zu sein.

Vllt. kann man hiermit auch noch was retten:
http://web.archive.org/web/201007270027 ... /index.php

Ein wenig Spekulatius gefällig?

Der Offizial des Bistums Regensburg, Prälat Josef Ammer, rechnet am Christkönigstag, 25. November, mit der Erhebung des Erzbischofs und emeritierten Bischofs von Regensburg, Gerhard Ludwig Müller, in den Kardinalsstand. Zudem nimmt man im Regensburger Klerus Berichte italienischer Medien ernst, wonach Papst Benedikt XVI. bald seinen Sekretär Georg Gänswein zum Bischof und sogar zum Präfekten der Heiligsprechungskommission ernennen könnte. Das berichtet das Wochenblatt in seiner Druckausgabe vom 18. Juli 212.

-> http://www.wochenblatt.de/nachrichten/r ... 172,125724

So. Tausend Dank an Reinhard, er hat fast alles aus dem Google-
Cache gerettet

Und wie lautet das Passwort für die PDF?

Kreuzgang

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Bischof Gerhard Ludwig aus Regensburg und weltl. Gerichte

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